Тэсс из рода д`Эрбервилей (Tess of the D'Urbervilles)

[Movie addict]

Пока читала, я Алека люто ненавидела. За эпизод с проповедничеством. Энджел - и тот посмеивается на братьями, которые пошли в священники и их беспрекословной верой в то, что "хорошая девушка" учительница уж точно составит счастье молодому человеку ))

 

Алек тоже двуличный. Но быстрее забросил проповедничество, чем Энджел - чреватые боком представления о прекрасном

Я уже плохо помню как там в романе на этот счет. знаю, что мне никогда не был симпатичен Алек - понравился мне он именно в этом фильме в исполнении Мэтисона (хотя я как бе не его фанатка), но этот персонаж никогда не производил на меня впечатление лицемера и в книге. По моему он наоборот откровенная дрянь и действует в соответствии со своей природой - типа "хочу и баста", "хочу - значит возьму любой ценой" -) Ну то есть это суть этого персонажа - не скрывать даже от самого себя своих убеждений, он пытается казаться лучше.

Опять же - я не помню как там в книге насчет его проповедничества, но в фильме у меня н-р четко сложилось мнение, что он искренне пытался измениться, спастись - как там грится? "Ну не шмагла я, не шмагла". И всеми этими метаниями, страданиями, тем, что в итоге выбирает любовь (ну лан хай будет - "страсть"), как-то меня к нему настраивает к нему благосклонно - вообще на фиг 1-ый фильм наверное, где насильника и сволочь так жалко.

Мне, с моей страстью к "позументам" (с), легче простить Энджела, который эпично ошибся и одномоментно пошел прочь от своих принципов, когда

 

бросился бежать с убийцей-Тэсс.

Знаешь, мне кацца, что ошибиться одномоментно - это там ножом кого-то пырнуть в состоянии аффекта. А тут чувак напридумывал себе неземной идеал, навязал его реальной. из плоти и крови, девушке, закрывал глаза на все ее попытки что-то объяснить и узнать ее настоящую, потом увидел, что реальная девушка не соответствует идеалу - бросил ее на произвол судьбы, голодать и скитаться... и свалил. я фигею. Причем не просто там в порыве чухств вышел из дому куда глаза смотрят, а тщательно спланировал свой отъезд. Вот не знаю, где там позументы ты увидела ДО его возвращения - ну кроме того, что его Редмейн играет, что конечно "без базара" украшает этого героя (у Полански, кста Энджел был на свинью похож - вообще отвратительный тип).

После его возвращения - вот тут да, соглашусь.

[Live to tell]

Опять же - я не помню как там в книге насчет его проповедничества, но в фильме у меня н-р четко сложилось мнение, что он искренне пытался измениться, спастись - как там грится?

Да вроде бы экранизация аккуратная Я писала про то, что Алекс, поверив, что он изменился сам, сей момент ринулся обращать, кому не лень. Спасать грешников, короче. И Тэсс он видел грешницей, по крайней мере, пытался ей это внушить. И даже хуже для оценки персонажа, потому что внушал он ее греховность ради корыстной цели -

 

склонить ее к сожительству, якобы оправданному и имеющему даже высшее благословение, потому что в глазах Бога и людей Тэсс - скорей уж его жена, а Энджелу она не принадлежит.

 

В общем, мне тут все поперек горла. Идея принадлежности, мыслишка про свою избранность - раз он годится в пастыри.

 

Мне кажется, пока Энджел верил, что Тэсс невинна и чистосердечна, он думал, что они будут как бэ спасаться вместе. Но, разуверившись в ней, он же не стал ее наставлять. Ну да, решил "Померла, так померла" По этому моменту не скажешь, что кто-то - Алек либо Энджел - поступили гуманнее. Оба хороши, просто разные.

 

Знаешь, мне кацца, что ошибиться одномоментно - это там ножом кого-то пырнуть в состоянии аффекта.

Айна, в предложении, которые ты процитировала, я правильно расставила знаки препинания )) Энджел эпично ошибся, не простив Тэсс, а позже он одномоментно

 

перечеркнул свои же представления о правильном и неправильном в пользу любви, чтобы быть с Тэсс.

 

Поздно, но позумент =) И он ей пенял за преступление? Не-а. Хотя...допускаю, что самомнение его окрылилось, а это как-то, да, не кавайно в таком случае...

 

... бросил ее на произвол судьбы, голодать и скитаться... и свалил. я фигею. Причем не просто там в порыве чухств вышел из дому куда глаза смотрят, а тщательно спланировал свой отъезд...

Я на отъезд жаловалась, когда писала про третью серию

 

ну кроме того, что его Редмейн играет, что конечно "без базара" украшает этого героя

Рэдмейн меня радует все больше и больше, хотя на форуме встречаются утверждения, что он страшон и безобразен ))

 

После его возвращения - вот тут да, соглашусь.

Тогда мы и не спорили.

Хотя Алека я ненавидела всю дорогу. Но серьезно обвинять его как насильника не стала бы. У Тэсс классический случай "Самадуравиновата".

[Movie addict]

Да вроде бы экранизация аккуратная Я писала про то, что Алекс, поверив, что он изменился сам, сей момент ринулся обращать, кому не лень. Спасать грешников, короче. И Тэсс он видел грешницей, по крайней мере, пытался ей это внушить. И даже хуже для оценки персонажа, потому что внушал он ее греховность ради корыстной цели -

 

склонить ее к сожительству, якобы оправданному и имеющему даже высшее благословение, потому что в глазах Бога и людей Тэсс - скорей уж его жена, а Энджелу она не принадлежит.

 

В общем, мне тут все поперек горла. Идея принадлежности, мыслишка про свою избранность - раз он годится в пастыри.

Вообще он ей говорил, что типа даже нечего от тебя не надо, хочу только тебе помочь - и в этом момент, я верю, что он сам верил в то, что говорил. И был готов принять ее любую.

Все остальное, ну правильно - ЛЮБИЛ и ДОБИВАЛСЯ (не то, что некоторые).

Мне кажется, пока Энджел верил, что Тэсс невинна и чистосердечна, он думал, что они будут как бэ спасаться вместе. Но, разуверившись в ней, он же не стал ее наставлять. Ну да, решил "Померла, так померла" По этому моменту не скажешь, что кто-то - Алек либо Энджел - поступили гуманнее. Оба хороши, просто разные.

Так я говорю, что разные - один невзирая на свою гадскую натуру, любил конкретную девушку, другой - себя и свои вымороченные идеалы и только потом приходит к какой-то настоящей любви - "несмотря на". То есть в конце концов, они в итоге несмотря на разность к чему-то похожему приходят.

Хотя Алека я ненавидела всю дорогу. Но серьезно обвинять его как насильника не стала бы. У Тэсс классический случай "Самадуравиновата".

Да в случаях изнасилований и совращений всегда "самадуравиновата" - то зачем ночью куда-то поперлась, то за зачем глазки строила и т.д.. Но речь то о том, что Тесс - почти ребенок, она не могла дать отпор, а он как бы воспользовался ситуацией

[Live to tell]

И был готов принять ее любую.

"Любой" она сделалась после его с ней гуманного обращения

 

Так я говорю, что разные - один невзирая на свою гадскую натуру, любил конкретную девушку, другой - себя и свои вымороченные идеалы и только потом приходит к какой-то настоящей любви - "несмотря на". То есть в конце концов, они в итоге несмотря на разность к чему-то похожему приходят.

Я вспомнила, что хотела еще вчера написать

Процитирую тебе слова моей подруги. О таких, как Энджел, она говорит, что встречаться с ними - все равно, что с самой собой, только разница в том, что надо держать марку и нельзя расслабиться В смысле, компания из них никакая, они любят себя до слез, а нас мучают идеалами.

 

Гарди-то, по-моему, пишет и держит в уме, что с любящим ее Алеком Тэсс деградирует, тонет в пучине порока и предает себя. По логике повествования ей полезнее пытаться переубедить Энджела. Хотя в итоге-то мы видим, что извне никто не переубедился и не изменился. Энджела насчет "любви несмотря и вопреки" как в темечко тюкнуло, и это явно не сила внушения Тэсс...

 

Да в случаях изнасилований и совращений всегда "самадуравиновата" - то зачем ночью куда-то поперлась, то за зачем глазки строила и т.д.. Но речь то о том, что Тесс - почти ребенок, она не могла дать отпор, а он как бы воспользовался ситуацией

Так Тэсс в классической манере и поперлась

 

после базарного дня не той дорогой, не с тем попутчиком.

 

После "Любовницы французского лейтенанта", где Фаулз научно доказывают, что невинных сельских девушек вообще в природе не существовало, потому что с малых лет они были свидетелями, по крайней мере, всяческих непотребств...Ну мне сложно поверить, что Тэсс не подозревала, к чему приведет сей заезд под звездами )))

 

Потом-то она пеняла маме, что та ее не подготовила, не рассказала о превратностях женской доли. Дескать, благородные не ведутся, потому что они читают романы!

 

Ну так Гарди и написал, по сути, роман для леди, где наивность крестьянки Тэсс сильно преувеличена.

 

[Movie addict]

Я вспомнила, что хотела еще вчера написать

Процитирую тебе слова моей подруги. О таких, как Энджел, она говорит, что встречаться с ними - все равно, что с самой собой, только разница в том, что надо держать марку и нельзя расслабиться В смысле, компания из них никакая, они любят себя до слез, а нас мучают идеалами.

 

Гарди-то, по-моему, пишет и держит в уме, что с любящим ее Алеком Тэсс деградирует, тонет в пучине порока и предает себя. По логике повествования ей полезнее пытаться переубедить Энджела. Хотя в итоге-то мы видим, что извне никто не переубедился и не изменился. Энджела насчет "любви несмотря и вопреки" как в темечко тюкнуло, и это явно не сила внушения Тэсс...

 

 

Так Тэсс в классической манере и поперлась

(...)

После "Любовницы французского лейтенанта", где Фаулз научно доказывают, что невинных сельских девушек вообще в природе не существовало, потому что с малых лет они были свидетелями, по крайней мере, всяческих непотребств...Ну мне сложно поверить, что Тэсс не подозревала, к чему приведет сей заезд под звездами )))

 

Ну так Гарди и написал, по сути, роман для леди, где наивность крестьянки Тэсс сильно преувеличена.

1.Она поперлась потому что поверила "джентельменскому" слову "братика". -)

2. Отож Фаулз то свечку держал. Спросила бы как же он это проверил))), но вспомнила, что он тогда не жил..

Да наивные, невинные девушки - "не от мира сего" могут быть в любом обществе и любой формации. И по моему Гарди не для них все-таки роман писал, мол не ехайте с сомнительными попутчиками, а критиковал обчество которое у него предстает как механизм насилия. Тэссс он ведь так и называет - "дитя природы", которая противостоит (есно без силы тут не равны) социальному - морали, религии, экономике, буржуазным - так сказать, сорри за нафталин - отношениям. То есть, общественный аппарат всегда нацелен на отдельного индивида и это всегда так и будет. Насчет Энджела и Алека - ну там по-моему обоим досталось, типа казлы и все такое. Просто тот же Алек какбе тоже "всему миру" противостоит (радикально так) и он Тэсс во-многом родней. А она вона к "неземному", "оторванному" от всего Энджелу тянется. То есть тут дело еще не только в критике общества, но вопрос и в тех силах, которые управляют человеком, которые есть сложная система и ответы в общем то тут довольно неоднозначны. Однозначно тут то, что Тэсс между этими силами не сбалансировала.

[Live to tell]

1.Она поперлась потому что поверила "джентельменскому" слову "братика". -)

А потом выговаривала матери, что леди-то романы учат на веру такие слова не принимать, а ее же никто не предупредил

2. Отож Фаулз то свечку держал. Спросила бы как же он это проверил))), но вспомнила, что он тогда не жил..

Тем не менее, он убедителен Приводит выдержки из исторических записей. И вообще, чем тебе не нравится способ? Мало ли, не жил )) Про римлян-то мы узнаем из источников - и ничего =)

 

Тэссс он ведь так и называет - "дитя природы", которая противостоит (есно без силы тут не равны) социальному - морали, религии, экономике, буржуазным - так сказать, сорри за нафталин - отношениям.

 

Противостоит непоследовательно.

 

После смерти Горя она же грозилась викарию, что ноги ее больше не будет в "их" церкви. Но замуж за Энджела выходит по обряду. Вот и страшно - вроде, как все. А оказалась в положении хуже, чем пока была диссидентом )

 

[Movie addict]

А потом выговаривала матери, что леди-то романы учат на веру такие слова не принимать, а ее же никто не предупредил

 

Тем не менее, он убедителен Приводит выдержки из исторических записей. И вообще, чем тебе не нравится способ? Мало ли, не жил )) Про римлян-то мы узнаем из источников - и ничего =)

Тань, я давно читала эту книгу и не помню в каком он там контексте и в каком смысле когда об этом пишет, я просто помню, что в сабжевой "Любовнице" главную героиню презирали всем миром как раз - и сельские, и не сельские. -) А главный герой и помыслить не мог, чтобы на такой жениться - это же сенсация была.

Насчет записей очевидцев и современников, ну гы-гы - я тут знаешь сколько могу надыбать "записей наших современников", мол всем бабам только одного надо, всем мужикам тоже одного, но другого.

 

Дело в другом (я вообще не понимаю, зачем ссылаться на другое художественное произведение, тем более постмодернисткое), когда в Тэсс все сказано. Она безусловно понимала откуда дети берутся, но во-первых, сама вряд ли сама смотрела деревенских - у нее ведь там планы были, учительницей стать и замуж она как самая красивая девушка в деревне наверное, считала себя способной за кого то по-лучше выйти. И за ней вряд ли кто-то прямо так уж бегал (хотя восхищались наверное, многие) - там не более еще и мамка с папкой были, которые могли дать в торец ежели чего. А тут она попадает в ситуацию в которой она в принципе беспомощна - приходит на правах просительницы к вообще к посторонним людям, а мусчина там прет прямо бульдозером, причем опять же не по-деревенски - "мол не желаете ли прогулятся на сеновал"), а в рамках своей так сказать культуры. Она просто не занала куда податься - то ли сразу на свеклу, то ли даже не знаю куда... Насчет почему она пошла с ним тогда, тоже вроде ясно - дороги не знала, с теми сучками, которые ее гнобили - тоже не кайф.. Мне она показалась не столько дурой наивной, сколько просто изначально в дерьмовой ситуации - вот и все.

Противостоит непоследовательно.

 

После смерти Горя она же грозилась викарию, что ноги ее больше не будет в "их" церкви. Но замуж за Энджела выходит по обряду. Вот и страшно - вроде, как все. А оказалась в положении хуже, чем пока была диссидентом )

конечно не последовательно - она же обычная девушка... А как она еще могла выйти замуж в 19 веке? =)

-) Факт в том, что она сразу себя считала себя недостойной его и этого брака, но любовь...

[Live to tell]

Тань, я давно читала эту книгу и не помню в каком он там контексте и в каком смысле когда об этом пишет, я просто помню, что в сабжевой "Любовнице" главную героиню презирали всем миром как раз - и сельские, и не сельские. -)

Фаулз ту историческую справку приводит, как обычно, в начале главы - как зарисовку нравов. Помнится, зарисовка про количество борделей в викторианском Лондоне еще соотносится с тем, что гг снимает проститутку...Но прожженых селянок он не сравнивает, вроде бы, с героиней. Думаю, справка имеет отношение к линии слуг: гувернантка Тины и слуга гг.

 

Насчет я тут знаешь сколько могу надыбать "записей наших современников",..

Я имела в виду конкретику: столько этажей было в доходных домах Рима, какие "нары" были в крестьянских жилищах эпохи Тэсс.

 

у нее ведь там планы были, учительницей стать и замуж она как самая красивая девушка в деревне наверное, считала себя способной за кого то по-лучше выйти.

Связь с ее "падением"?..

 

Когда Тэсс уходила из дома нуворишей, она призналась Алеку, что одно время он ее привлекал. Но я думаю, еще до той ночной прогулочки она забросила мысль выйти за него замуж.

 

И не потребовала жениццо после случившегося...

 

 

Ну, в принципе, это да, больше не про наивность Тэсс, а про то, что она стала косвенной жертвой "базара житейской суеты": родители-то всерьез думали, что богатый родственник на ней женится. А потом мать с радостью ее

 

уступила за деревянную коняку и съемный угол - после переезда.

 

 

 

Мне она показалась не столько дурой наивной, сколько просто изначально в дерьмовой ситуации - вот и все.

 

Сучки были предпочтительнее. Тут без вариантов.

[Movie addict]

Фаулз ту историческую справку приводит, как обычно, в начале главы - как зарисовку нравов. Помнится, зарисовка про количество борделей в викторианском Лондоне еще соотносится с тем, что гг снимает проститутку...Но прожженых селянок он не сравнивает, вроде бы, с героиней. Думаю, справка имеет отношение к линии слуг: гувернантка Тины и слуга гг.

 

 

Я имела в виду конкретику: столько этажей было в доходных домах Рима, какие "нары" были в крестьянских жилищах эпохи Тэсс.

Фаулз ту историческую справку приводит, как обычно, в начале главы - как зарисовку нравов. Помнится, зарисовка про количество борделей в викторианском Лондоне еще соотносится с тем, что гг снимает проститутку...Но прожженых селянок он не сравнивает, вроде бы, с героиней. Думаю, справка имеет отношение к линии слуг: гувернантка Тины и слуга гг.

1. Тина - кажется, это та пробивная деваха, которая добивалась брака с конюхом ГГ и таки добилась емнип? -) Про проституток я вспомнила. Не думаю, что она, как и лондонские проститутки имели какое то отношение к Тэсс. А Тэсс вообще не совсем крестьянка - по крайней мере не ощущает себя таковой. Не только из-за найденный отцом доказательств принадлежности к древнему роду, но по другим признакам - она красива, не глупа, говорится, что емнип хорошо училась в школе, хотела стать учительницей, у нее есть свои принципы, гордость и амбиции. Ну правда с этой точки зрения нечего страшного с ней случилось - была бы она другой, то потребовала у Алека содержания (а он и не отказывался), не палилась бы и родила бы где-нить втихую ребенка и потом бы вышла бы замуж есчо. А она и так вышла, но спалилась по своей воле опять же. И убийство Алека - тоже. То есть, если по уму то понятно - ну на кой хрен его убивать? Уходи да и все, но нет жыж - треба кровавая жертва. -) но все эти поступки вытекают из ее характера и мне этот характер кажетя вполне

 

2. Фаулз не сравнивал героиню любовницы с кем-то - он показывает, что к ней относились как к прокаженной из-за ее внебрачной связи с "французским лейтенантом, о чем судачили все кому не попадя. Тоже самое насчет визита ГГ к проститутке, в то время как его невеста вряд ли и слово то знает, не говоря о его более грубых эфемизмах - то самое разделение на романтическую любовь и "похоть", которое и тут имело место.

Сучки были предпочтительнее. Тут без вариантов.

СМ "Когда Тэсс уходила из дома нуворишей, она призналась Алеку, что одно время он ее привлекал."

То есть по человечески то понятно - сучки то ее уже чуть ли не побить хотели, а тут ОН на коне (не помню цвет, но чуть ли не белый))). Сев на коня она им утерла нос + он ее действительно этим вытаскивал из очень неприятной ситуации + ехать с ним казалось приятней (см. свою цитату) + он давал ей слово (а то, что она жила в семье, где отец с одной стороны рассказывал про "благородный дух" аристократии и бла-бла, а мать-дура убеждала ее, что если он там глазами постреляет, то ее на правах законной жены введут там введут в дом. Вряд ли Тэсс в эти сказки венского леса верила и думала, что он на ней женится, поэтому и давала ему отпоры, а тут вот промахнулась и скорее всего действительно ему поверила - ей ведь ДО никто там нахально не брехал, ну и не домагивался ее так нахально типо. =) Но это все про ее дурость - см. первый абзац. я про то говорю, что ты пишешь, что его не в чем обвинять и раз поперла, то уж будь любезна. Она же не за этим с поперлась - договора такого не было..

[Live to tell]

1. Тина - кажется, это та пробивная деваха, которая добивалась брака с конюхом ГГ и таки добилась емнип? -)

Тина - это Эрнестина, невеста Чарльза, который главный герой

 

А она и так вышла, но спалилась по своей воле опять же. И убийство Алека - тоже. То есть, если по уму то понятно - ну на кой хрен его убивать? Уходи да и все, но нет жыж - треба кровавая жертва. -)

Мне кажется, и то и другое ради Энджела. Она ответила исповедью на исповедь. В ее-то плане было прекрасное взаимное отпущение грехов перед большим совместным будущим...Если бы Энджел промолчал, я верю, Тэсс бы последовала совету своей матери. Но...еще весть про Рэтти...Одно к одному.

 

Никак подтвердить не могу, это мое ощущение, но а принял бы ее Энджел, если бы Тэсс просто ушла от Алека? Есть, имхо, шанс, что муженек бы встал в позу: "Я так и знал, что ты конченая, падшая женщина и т.п."

 

 

Сев на коня она им утерла нос + он ее действительно этим вытаскивал из очень неприятной ситуации + ехать с ним казалось приятней (см. свою цитату) + он давал ей слово...

Но это все про ее дурость - см. первый абзац. я про то говорю, что ты пишешь, что его не в чем обвинять и раз поперла, то уж будь любезна. Она же не за этим с поперлась - договора такого не было..

Why are you twisting my words like that? (с)

Я писала, что Алека насильником никто бы не признал. Ну это хрестоматийный же случай. Извечный спор на тему "Согласившись пойти на хату посмотреть рыбок, тем самым, она дала согласие, или нет??" )) Понятно, что можно и передумать, но что можно недопонять, что идешь не на рыбок? Никакому суду потом не докажешь, что произошло изнасилование. Но даже те сучки, несмотря на свою неприязнь к Тэсс, понимали, что с ней произойдет нехорошее: "Из огня, да в полымя". По этой фразе видно, что сучки не думают, что Тэсс утерла им нос. И, кстати, сев на белого коня, Тэсс дала им повод с бОльшим убеждением называть ее содержанкой. Вроде они ее так называли?

[maquetO]

По поводу убийства Алека. Я, конечно, понимаю, что совершалось оно в состоянии аффекта - ненависть к нему усиленная видом изможденного Энджела и т.д. и т.п. Но, мне кажется, что другого выхода у нее и не было бы в любом случае, если она хотела вернуться к законному мужу - по принципу "пока смерть не разлучит их". Вряд ли Алек ее так просто бы отпустил, даже если бы Энджел ее принял после всего (что тоже еще большой вопрос). Так или иначе, меня возмущает даже не то, что Тэсс убила, а ради кого она на это пошла (пусть и подсознательно) Кстати, в айтивишной версии 1998 года есть сцена последнего разговора Алека с Тэсс со всеми вытекающими.

[Movie addict]

 

Никак подтвердить не могу, это мое ощущение, но а принял бы ее Энджел, если бы Тэсс просто ушла от Алека? Есть, имхо, шанс, что муженек бы встал в позу: "Я так и знал, что ты конченая, падшая женщина и т.п."

Я конечно, тут про него много наговорила и считаю этого персонажа несколько чмошным, но к его чести надо сказать, что он мало похож на человека, который бы потребовал кровавых жертв. К тому моменту то, он подрастерял свои "чистые, высокие идеалы", а поехал он за ней, уже прекрасно зная с кем она и где и корил себя за то, ее оставил.

Я писала, что Алека насильником никто бы не признал. Ну это хрестоматийный же случай. Извечный спор на тему "Согласившись пойти на хату посмотреть рыбок, тем самым, она дала согласие, или нет??" )) Понятно, что можно и передумать, но что можно недопонять, что идешь не на рыбок?

Я не говорю о том признал бы его кто-то виноватым или не признал - меня юридический вопрос слабо интересует, я говорю об этической так сказать стороне дела. Кто сказал, что все кого не посадили - не виноваты? Ну и да, если ты идешь "на рыбок" (а она НЕ на рыбок все-таки шла, а возвращалась домой, причем это был единственный способ избежать той стычки против кучи баб и дороги она сама не знала - кто сказал, что они ее сами бы проводили и их компания предпочтительней?), виноват как бы в первую очередь тот кто приглашал на рыбок, а сам...

Вряд ли Алек ее так просто бы отпустил, даже если бы Энджел ее принял после всего (что тоже еще большой вопрос).

А что бы он сделал? Ну был бы законный муж - сказал бы "развода не дам". А так - не зна - единственный способ самому ее зарезать что ли... вот и все что он бы мог сделать.

 

Мне, кстати, именно в этой версии жалко обоих этих чудаков на букву М, как ни странно. =)