"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Хмарочес]

Ты по невнимательности своей (хочется думать, что именно по ней) вбил себе в голову (хочется, опять же думать, что в...), будто я когда-то называл мнение критиков прямым критерием качества произведения

 

так и думал, что твое напоминание мне твоих утверждений не долго у меня проваляется, и вот я с радостью возвращаю их обратно на историческую родину

 

...[Искусство -] Скорее то, что признается) Причем не абы кем...

...[Ответ на вопрос: "Я не поняла, искусство или нет?"] - Ну если признали - то да....

...Ага, потому начнем с азов - напомним неутомимому борцу, что критики, по моей теории, определяют статус произведения: искусство оно или нет...

 

или ты допускаешь, что произведение может быть искусством и при этом некачественным?

 

Если бы вдруг оказалось, что критики сплошь и рядом признают говно искусством, доверие авторитету и термину вмиг бы померкло. Признание перестало бы быть следствием хорошего качества произведния, и народ с бОльшим кпд сумел бы оценить чье-то творчество сам. Ну хвалил бы и березку и Мону с одинаковым усердием - грубовато, однако все лучше, чем поклоняться горшкам.

 

эй, ты куда собрался - стой на своем! Сдается мне, по мере того, как я буду преследовать твои слова твоими же словами, ты в конце-концов придешь к выводам, которые я изложил еще много страниц назад.

 

В этой твоей смелой гипотезе все равно все та же нестыковка: допущение, что народ может в какой-то момент осознать, что критики не въезжают, предполагает, что есть некое объективное знание, искусство произведение или нет, и это знание, как переходящее знамя, вдруг попадает к народу, в то время как ты же писал, что им, этим знанием, обладают только критики. А как народ поймет, что не просчитался, вдруг он незаслуженно отшил критиков? Что-то тут, по-моему, не так... Впрочем, кто еще может лучше опровергнуть Банана, чем сам Банан?

 

Если критики идут на поводу о общественности - то не показатель, это просто они плохо выполняют свою работу (: Если общественность в восторге от книги, но на деле она вторична и тэдэ по отношению к романам какой-нибудь несерьезной тридцатилетней давности, то критики правильно делают, что не признают данную книгу искусством. В этом случае просто они разбираются в литературе, а массы - нет. Следовательно не массам и рассуждать о (: ...

[euro-banan]

или ты допускаешь, что произведение может быть искусством и при этом некачественным?

 

Может, но это редкость, обусловленная человеческим фактором, действующим на всея критика

 

эй, ты куда собрался - стой на своем! Сдается мне, по мере того, как я буду преследовать твои слова твоими же словами, ты в конце-концов придешь к выводам, которые я изложил еще много страниц назад.

 

Я никуда не иду, вообще! Просто планомерно объясняю, поэтому то сладкое чувство перемен, которое ты сейчас ощущаешь - это не изменение моей тз, это твое долгожданное понимание (:

 

В этой твоей смелой гипотезе все равно все та же нестыковка: допущение, что народ может в какой-то момент осознать, что критики не въезжают, предполагает, что есть некое объективное знание, искусство произведение или нет, и это знание, как переходящее знамя, вдруг попадает к народу, в то время как ты же писал, что им, этим знанием, обладают только критики

 

Объективное, ну на сколько оно пасбл, да. Предполагать, кстати, необязательно, ибо в своей смелой гипотезе много постов назад я уже высказывал мнение о том, что искусство - это статус, и он, будучи присвоенным, не меняет характеристик произведения, кои мы тут и рассматриваем в качестве объективных. Максимум, может изменить отношение к ним, но это же, хаха, лицемерие.

 

А знамя к народу попадает так же, как и к критикам - из заинтересованности и ознакомления с сабжем, из понимания жанра и направления, представителей и архетипов и прочего, прочего. Но у народа, в отличие от искусствоведов, обычно не хватает времени и сил на все эти вещи, в том числе и на формирования своих взглядов в доступной и авторитетной форме.

 

А как народ поймет, что не просчитался, вдруг он незаслуженно отшил критиков?

 

Ну если народ действительно так же хорошо разбирается в жанре (и в его критике, в том числе), то поймет месседжи критиков и всю их эпатажную низость. А если нет... то нет.

 

Впрочем, кто еще может лучше опровергнуть Банана, чем сам Банан?

 

Да, твое понимание несколько дальше от желаемого, но тем не менее.

 

А что до обозначенного абзаца, то в нем нет ничего опровергающего вышесказанное. Разве что он рассматривает ситуацию ближе к реальному положению дел, нежели к тому, где народ пуще критиков диссертирует на тему отчаяния у Мунка, да.

[солнышко]

Я думаю оно должно заставлять думать, восхищаться и вдохновлять.

[Хмарочес]

Может, но это редкость, обусловленная человеческим фактором, действующим на всея критика

 

ты часом грязевой борьбой не занимаешся? Ты, лишь бы вевырнуццо, дошел уже до заявления, что искусство может быть некачественным. Так, может, и навозец может быть ничО, съедобным? Скажи, как по-твоему, а бесконечность может быть ограниченной? А целомудрие - бесстыжим? Давай-ка тогда, дружок, заменяй слово "искусство" во всех своих утверждениях на словосочетание "творческий продукт" и не докучай людям своими воззрениями по предмету, который никого не интересует, выдавая его за обсуждаемый.

 

Объективное, ну на сколько оно пасбл, да. Предполагать, кстати, необязательно, ибо в своей смелой гипотезе много постов назад я уже высказывал мнение о том, что искусство - это статус, и он, будучи присвоенным, не меняет характеристик произведения, кои мы тут и рассматриваем в качестве объективных. Максимум, может изменить отношение к ним, но это же, хаха, лицемерие. А знамя к народу попадает так же, как и к критикам - из заинтересованности и ознакомления с сабжем, из понимания жанра и направления, представителей и архетипов и прочего, прочего. Но у народа, в отличие от искусствоведов, обычно не хватает времени и сил на все эти вещи, в том числе и на формирования своих взглядов в доступной и авторитетной форме.

 

ты воду не лей, мне читать это лень. Меняет, не меняет, откуда знание попадает, заинтересованность и вся прочая хрень. У нас речь не о том, изменилась ли форма картины после признания с квадратной на гомеоморфную, а о том, что есть искусство. Ты сначала писал, что - то, что признано таковым критикой. А потом поплыл и теперь пытаешься впарить мне сказки венского леса. Ты просто определись в своих взглядах и доложишь окончательную версию. Ну, а уже сказанное, опережая воробьев, улетело в закрома гугла.

 

Ну если народ действительно так же хорошо разбирается в жанре (и в его критике, в том числе), то поймет месседжи критиков и всю их эпатажную низость. А если нет... то нет.

 

ты просто переносишь проблему на следующее предложение. А откуда ты знаешь, действительно ли народ хорошо разбирается? Я ж тебе в самом начале, в первом, кажется, посту писал, что нет суперпозиции, с высоты которой известно объективно, что и как. Соответственно любые изречения на эту тему - карусель мнений.

 

А что до обозначенного абзаца, то в нем нет ничего опровергающего вышесказанное. Разве что он рассматривает ситуацию ближе к реальному положению дел, нежели к тому, где народ пуще критиков диссертирует на тему отчаяния у Мунка, да.

 

хорошая попытка, Мунка даже вставил, для увесистости)) Ты хоть покраснел немного, когда кнопал это?

[Vampire Mia]

Ну вот, наконец схожие мысли... Классическое искусство (в моем понимании) - это не обязательно умение света, тени и перспективы, а это когда художник хочет сделать красиво; сюда попадают и Кандинский даже, и Миро, и Пикассо некоторое. Но когда художник экспериментирует, дабы зрителя озадачить, подвергнуть в шок или настроить на перелопачивание интернета в поисках глубокой концепции, это тупик. Творческий.

Но я совсем не об этом писала. Поп-арт я оставила в modern, не потому что оно эстетично - ничуть (повторюсь, дело не в банке - у Дали и кола, и camel вполне в рамках эстетики, у Энди - нет), а потому, что поп-арт - это ещё живопись, в то время, как contemporary art - нет. Не удивительно, что Антон не может найти это в собраниях (просто привязывать ему надо было не к Монро русинского эмигранта, а к его заспиртованным акулам).

[euro-banan]

ты часом грязевой борьбой не занимаешся? Ты, лишь бы вевырнуццо

 

Не занимаюсь, не, и, кстати, в данном случае не жалею, ибо необходимости выворачиваться нет.

 

Так, может, и навозец может быть ничО, съедобным? Скажи, как по-твоему, а бесконечность может быть ограниченной?

 

Это какая-то форма амнезии? Не то чтобы я всерьез переживал за твое здоровье, просто его, вероятно, неблагостное состояние пагубно влияет на нашу беседу. Ты еще помнишь, как я определяю искусство?

 

Давай-ка тогда, дружок, заменяй слово "искусство" во всех своих утверждениях на словосочетание "творческий продукт" и не докучай людям своими воззрениями по предмету, который никого не интересует, выдавая его за обсуждаемый.

 

Только после того, как ты станешь заменять слово "искусство" во всех утверждениях на "творческий труд, который меня зацепил"!

 

Ты сначала писал, что - то, что признано таковым критикой. А потом поплыл и теперь пытаешься впарить мне сказки венского леса.

 

Я тебе ничего не впариваю, все как было в моем определении, так и осталось. Искусство - это то, что признано критикой/искусствоведами. В единственном невменяемом случае, к которому ваша банда идеалистов умудрилась подвести это оскорбительное для нее определение - когда критики все разом ошибутся и станут хвалить фекалии, а народ будет честно любить березки, роль критика перейдет к народу. Ну раз уж более приемлемые кандидаты на то посходили с ума.

 

ты просто переносишь проблему на следующее предложение. А откуда ты знаешь, действительно ли народ хорошо разбирается? Я ж тебе в самом начале, в первом, кажется, посту писал, что нет суперпозиции, с высоты которой известно объективно, что и как.

 

Ну ты же в курсе, что ее нет вообще для всего, кроме самого факта собственного существования? Но как-то не сильно мешает. А что народ хорошо разбирается - знаю оттуда же, откуда и про критиков. Народ знаком с жанром и может эммм вести о нем светскую беседу, попивая чай, вспоминать детали произведений и вменяемо их трактовать. Порой, даже получая согласие от автора, коли они еще жив. Еще народ может прогнозировать дальнейшее развитие жанра и со временем станет ясно, прав Петрович был или нет. Единственное, что нужно для того, чтобы знать разбирается народ или нет - разбираться самому.

[Хмарочес]

Ты еще помнишь, как я определяю искусство?

 

поскромней, молодой человек, поскромнее, ты его не определяешь, ты его затоптал в болото как кабан

Только после того, как ты станешь заменять слово "искусство" во всех утверждениях на "творческий труд, который меня зацепил"!

 

ну нет, вот нет признаков, сопоставив которые, можно сказать, дескать, аллилуйя, братья и сестры, - оно! Твои блуждающие критики да ленинские ходоки - чушь собачья. Поэтому я отрицаю возможность объективного постижения искусства, предлагая взамен релятивный принцип. Причем я не исключаю, что искусство существует объективно, что некоторая гармония, звенящие образцы, присутствуют в природе, и найти их, наткнуться - это как подать электричество в парк заброшенных аттракционов, но, так или иначе, нет способа установить это объективно. То есть, релятивность искусства установлена его сутью и не нуждается в такой пошлой аргументации, как купленные критики.

 

Я тебе ничего не впариваю, все как было в моем определении, так и осталось. Искусство - это то, что признано критикой/искусствоведами. В единственном невменяемом случае, к которому ваша банда идеалистов умудрилась подвести это оскорбительное для нее определение - когда критики все разом ошибутся и станут хвалить фекалии, а народ будет честно любить березки, роль критика перейдет к народу.

 

мы, надеюсь, уже можем потихоньку извлекать пользу из твоего определения?

 

Итак, искусство - это такой творческий продукт, то ли качественный, то ли с душком, который порой признан критиками, но порой и не признан, а признан народом, в зависимости от того, у кого в данный момент флаг, кто лучше разбирается, что есть искусство, а лучше разбирается тот и только тот, кто лучше разбирается. Знаешь, сдается, у тебя вполне диссертабельное видение вопроса, не забрасывай его.

Единственное, что нужно для того, чтобы знать разбирается народ или нет - разбираться самому.

 

ты можешь прятать эту проблему до скончания века: откуда ты знаешь, разбираешься ты сам или нет?

 

здесь ведь вопрос не метафизический и не органах зрения, так что не надо мне про "я существую". У стола есть четкие, согласованные людьми признаки, и не составляет никакого труда подвести под эти признаки отдельный стол, даже если я не существую, а снюсь Будде вместе со столом. Но у искусства нет таких признаков, дружище. Та самая банка супа ничуть не лучше никакой другой банки супа. Поди догадайся, с чего она вдруг искусством стала, то был какой-то особенно питательный супчик, должно быть.

[PlatinumLady]

Социологи убеждены, что "непонятное", элитарное искусство возникает из потребности господствующих классов уверить низшие классы в принципиальной разнице их уровня понимания, - в том, что у правящих классов есть некое "сверхзнание", позволяющие им понимать и интерпретировать произведения искусства. "Непонятность" элитарного и авангардного искусства, поддерживаемого галереями и фестивалями, не только утверждает превосходство одних людей над другими, но и проводит между ними разграничение. Напротив, "понятное" или "массовое" искусство обращено к широким слоям с двумя целями: 1) собрать с этих слоев денег и 2) пропагандировать что-либо. Поэтому коммерческие фильмы всегда "понятны", как реалистический плакат. В этой позиции социологов отражен взгляд на искусство как на инструмент извлечения какой-либо выгоды, от идейной до материальной. Вместе с тем, обычно поиск художника, как справедливо было заявлено автором темы, лежит не строго в областях, оговоренных социологами, и авторы произведений высказываются не только для критиков, галеристов, покупателей, простых зрителей и т.п., но и из творческой потребности осмыслить мир, а их высказывание, в свою очередь, обусловлено уровнем образования, вкусами, идеалами, озабоченностью той или иной проблемой. Поскольку набор этих позиций индивидуален, все выказываются по-разному и оказываются востребованными разными аудиториями. И более похожи друг на друга в результате именно те произведения, которые заточены сугубо под "массу" или под схоластическую догматику "высоколобых" критиков. Сами по себе методы от реализма до отвлеченного символизма, от линейного повествования до набора перемешанных кадров, от съемок на натуре до компьютерной графики имеют подчиненное значение и востребуются по мере надобности, не являясь гарантами принадлежности ни к "высокому и непонятному", ни к "понятному и ширпотребному" искусству. Сам термин "настоящее искусство", возможно, применим только к произведениям, проверенным временем (часть из которых конечно могла быть не всем понятна в момент появления, да и некоторые явления, вроде супрематизма, становятся понятны только в широком культурном контексте), а вот "непонятность" непременный атрибут "высокого" искусства - искусства высших классов, согласно исследованиям социологов.

 

Ну и накрутили.. А вам не напоминает ситуация с непонятным искусством обыкновенное мошеннничество - то есть одну из его разновидностей.. Про это уже есть история - платье голого короля..

Суть всего этого непонятного искусства можно выразить простыми понятными словами - "это взгляд на солнцепёк через собачий позвонок"...

[euro-banan]

поскромней, молодой человек, поскромнее, ты его не определяешь, ты его затоптал в болото как кабан

 

Говоря о твоих лобных долях правильнее вспомнить другую среду - железобетонную!

 

релятивный принцип.

 

Надеюсь не тот, который ставит на одну ступень значимости предпочтения пятиклассников и пятикурсников. Впрочем, моя теория и не отрицает релятивизм, критики не судят о значении в жанре и прочих достоинствах произведения в отрыве от его публики. Просто выбирают наиболее образованную.

 

Причем я не исключаю, что искусство существует объективно, что некоторая гармония, звенящие образцы, присутствуют в природе, и найти их, наткнуться - это как подать электричество в парк заброшенных аттракционов, но, так или иначе, нет способа установить это объективно.

 

Если допускаешь, что существует объективно, то не вижу препятствий к последующему умозаключению - о допустимости описания объективных признаков. Ну, кроме интеллигентных капризов в духе "чушь собачья", разумеется

 

Итак, искусство - это такой творческий продукт, то ли качественный, то ли с душком, который порой признан критиками, но порой и не признан, а признан народом, в зависимости от того, у кого в данный момент флаг, кто лучше разбирается, что есть искусство, а лучше разбирается тот и только тот, кто лучше разбирается.

 

Не прикидывайся, кто лучше разбирается - тот и становится критиком

 

ты можешь прятать эту проблему до скончания века: откуда ты знаешь, разбираешься ты сам или нет?

 

Знаю, знаком ли я с жанром и представителями. В ряде случаев знаю, совпадает ли мое мнение с озвученной позицией автора. Знаю, находят ли понимание myOpinions в среде таких же знакомых с жанром людей

 

Но у искусства нет таких признаков, дружище.

 

Есть, только они много шире, сложнее для установления и подвержены бОльшей ротации. Именно поэтому Петя и Витя оба могут сказать, является ли предмет мебели столом, а вот является ли картина искусством - только Витя, ибо Витя искусствовед, а Петя отличает одного Пикассо от другого, когда это Ситроены

[M.Burns]

Есть, только они много шире, сложнее для установления и подвержены бОльшей ротации. Именно поэтому Петя и Витя оба могут сказать, является ли предмет мебели столом, а вот является ли картина искусством - только Витя, ибо Витя искусствовед, а Петя отличает одного Пикассо от другого, когда это Ситроены

 

Т.е написанная картина, которая ожидает оценки искусствоведом (и которую он впоследствии таки оценит), искусством (пока еще) не является?

[Хмарочес]

правильнее вспомнить другую среду

 

тебе и так есть что вспоминать, например в свете

 

критики не судят о значении в жанре и прочих достоинствах произведения в отрыве от его публики. Просто выбирают наиболее образованную.

 

нелишне узнать, что

 

Если критики идут на поводу о общественности - то не показатель, это просто они плохо выполняют свою работу (: Если общественность в восторге от книги, но на деле она вторична и тэдэ по отношению к романам какой-нибудь несерьезной тридцатилетней давности, то критики правильно делают, что не признают данную книгу искусством. В этом случае просто они разбираются в литературе, а массы - нет. Следовательно не массам и рассуждать о (: ...

 

надо бы уже, наконец, определиться: идут на поводу или нет. А как критики будут выбирать самую образованную общественность - тесты проводить? И, кстати, метаморфозы твоих критиков все чудовищнее. Раньше они хоть были такими, типа, гордыми воронами, гадившими с колокольни, а теперь запопсели и в сторону пипла поглядывают. Но самое любопытное в данной формуле - привязка к этому тандему искусства. То есть критик, податливо-ветреный, обводит глазами передовую общественность, ища поддержку, и объявляет вердикт, о чем Банан тут же читает в бегущей строке.

 

Если допускаешь, что существует объективно, то не вижу препятствий к последующему умозаключению - о допустимости описания объективных признаков.

 

естественно, ты их не видишь. Ты наверное, думаешь, мол, то, что существует объективно, - полюбасу постижимо, даже "искусство", а все потому, что человек - царь зверей, и голова у него огромная.

 

Описывай объективные признаки

 

Не прикидывайся, кто лучше разбирается - тот и становится критиком

 

критиком становится тот, кто избрал себе эту профессию. Начнет ли он разбираться - не факт. У него может быть триста личных обстоятельств. Кстати, а зачем ты это написал? Я там подытожил твои посты, а ты теорию, откуда берутся критики, лепишь.

 

Знаю, знаком ли я с жанром и представителями. В ряде случаев знаю, совпадает ли мое мнение с озвученной позицией автора. Знаю, находят ли понимание myOpinions в среде таких же знакомых с жанром людей

 

знание истории искусства, даже если предположить, что ты таковым обладаешь, никоим образом не значит, что ты разбираешься, что есть искусство, а что нет. Ты можешь только сказать, что было признано в прошлом такими как ты. Максимум - это повысит вероятность того, что ты посчитаешь искусством то же самое, что посчитают таковым другие критики, но и то не гарантирует. Так что вопрос открыт аки зевок бегемота: как определить, верно ли чел опознал искусство, особенно в свете того, что ты там усомнился в адекватности всей этой компашки в смутные времена охлократии.

 

 

Есть, только они много шире, сложнее для установления и подвержены бОльшей ротации.

 

расскажи, какие они

 

Именно поэтому Петя и Витя оба могут сказать, является ли предмет мебели столом, а вот является ли картина искусством - только Витя, ибо Витя искусствовед, а Петя отличает одного Пикассо от другого, когда это Ситроены

 

так Петя знает признаки стола, а Витя - назовем его лучше Антон - без дуплей, каким должно быть искусство. Каждый раз, оценивая новое произведение, он ощупывает его на неизвестное. Единственное преимущество данного чела - возможность сличения произведения с тем, что уже было. Но - никаких гарантий, что он все правильно решит. Не говоря уже о том, что произведению от того, что о нем подумал данный чел, ни холодно, ни жарко.

 

Т.е написанная картина, которая ожидает оценки искусствоведом (и которую он впоследствии таки оценит), искусством (пока еще) не является?

 

понимаешь, все дело в том, что Банан, проповедуя басню про мудрых критиков, сам предпочитает рассуждать ни бельмеса не шаря в предмете. Он не понимает простой вещи, что критик Петя может сказать, что вещь хороша, а критик Витя - что нет. Он не знает, что такое сплошь и рядом происходит. Соответственно возникает дилемма: кто из них прав, а ведь за каждым - прогрессивные массы, которые благословили Петю и Витю сделать чойс своим немым одобрением, и где-то в самой толще - Банан, вооруженный последними сводками. Несчастное произведение, раздираемое противоречиями, зарисовывает себя обратно, как в клипе Энигмы, и художник возвращается в детство: вот мы видим его гуляющим в мамином платье, вот он слег с простудой и красками на неделю, вот он находит фарфоровые фигурки, похожие на существ, что приходили ночью.

[M.Burns]

понимаешь, все дело в том, что Банан, проповедуя басню про мудрых критиков, сам предпочитает рассуждать ни бельмеса не шаря в предмете. Он не понимает простой вещи, что критик Петя может сказать, что вещь хороша, а критик Витя - что нет. Он не знает, что такое сплошь и рядом происходит. Соответственно возникает дилемма: кто из них прав, а ведь за каждым - прогрессивные массы, которые благословили Петю и Витю сделать чойс своим немым одобрением, и где-то в самой толще - Банан, вооруженный последними сводками. Несчастное произведение, раздираемое противоречиями, зарисовывает себя обратно, как в клипе Энигмы, и художник возвращается в детство: вот мы видим его гуляющим в мамином платье, вот он слег с простудой и красками на неделю, вот он находит фарфоровые фигурки, похожие на существ, что приходили ночью.

 

Это один момент. А может быть и так, что искусствовед Петя говорит «искусство», а искусствовед Вася говорит «Петя - дурак, это дерьмо собачье, а не искусство». Как тогда быть? Взять количество Петь и сравнить его с количеством Вась? Чья кучка будет больше, те и правы? Или сравнивать по образованию, полученному Петей и Васей? Или у кого более умное выражение лица или член длиннее? Где критерий? Понятно, что искусствовед Вася в этом самом искусстве разбирается лучше (скорее всего) чем плотник дядя Миша, но как быть с разнящимися мнениями самих «экспертов»?

Изменено 20.12.2010 08:12 пользователем M.Burns

[Хмарочес]

Понятно, что искусствовед Вася в этом самом искусстве разбирается лучше (скорее всего) чем плотник дядя Миша, но как быть с разнящимися мнениями самих «экспертов»?

 

никак, потому что они, как и дядя Миша, выражают свои мнения, в лучшем случае искренние, гг

 

я кстати, придумал мысленный эксперимент: берем неглупого от природы чела, которому вместо братьев Гримм сразу читали Канта (хотя братья Гримм, в сущности, +18), обучают его истории искусства за исключением одной главы: Ворхолла. Так чтоб он понятия не имел, что был такой художник. После чего берут этого чела, уже седого, зажравшегося,и подводят к банке с супом, ставя рядом рисунки ботинка, противогаза в исполнении художника-оформителя ближайшего кукольного театра и детский рисунок Банана, изображающий Ленина с вытянутой в сторону будущего рукой. И говорят: найди лишний предмет.

Изменено 20.12.2010 09:08 пользователем Хмарочес

[euro-banan]

надо бы уже, наконец, определиться: идут на поводу или нет.

 

Импликацию ты, судя по всему, чисто для объема упоминал, но все же расскажи, какие выводы ты делаешь из условия "Если критики идут на поводу о общественности" - вариант первый "большинство критиков идет на поводу у обществености" или вариант второй "все критики идут на поводу у общественности", м?

 

А как критики будут выбирать самую образованную общественность - тесты проводить?

 

Зачем, они же по себе меряют!

 

Раньше они хоть были такими, типа, гордыми воронами, гадившими с колокольни, а теперь запопсели и в сторону пипла поглядывают.

 

Гордыми воронами критики были только в твоем возмущенном сознании, недалеко от метаморфоз и поглядываний на пипла. А привидившаяся тебе вдруг зависимость критика от толпы оказалось неверно исталкованным, ну типично, посылом про оценку искусства критиком, как продукта, направленного на зрителя. С тем же успехом ты можешь податься на ближайшую пищевую фабрику и обвинить все местное отделение, заведующее контролем качества, в "поглядывании"

 

естественно, ты их не видишь. Ты наверное, думаешь, мол, то, что существует объективно, - полюбасу постижимо, даже "искусство", а все потому, что человек - царь зверей, и голова у него огромная.

 

Это твое "даже искусство", ялвляющееся, напомню, результатом деятельности человека, оно "даже" постижимо по сравнению с чем? С мирозданием и вселенной? Или голова человека отныне не так велика, что и собственную деятельность он уже не постигает...

 

Описывай объективные признаки

 

Да уж сколько раз - читай там, где начинается со слов "жанровое значение"

 

критиком становится тот, кто избрал себе эту профессию.

 

Ты молодец, а избирает себе эту профессию тот, кто разбирается в критике. Если народ делает это лучше критиков, то те из народа, кто не пошел на заводы, пойдут в критики, а своих предшественников легко вытеснят.

 

Я там подытожил твои посты

 

Не нужно такой лести в свою сторону, это же неприлично, Хмарочес! Практика наглядно показывает, что ты усиленно подытоживаешь и наводишь последние штрихи в аккуратном, но довольно громоздком скопище собственных иллюзий и неверных трактовок. Вину за которые, помнится, без тени смущения сваливаешь на неточные разъяснения

 

знание истории искусства, даже если предположить, что ты таковым обладаешь, никоим образом не значит, что ты разбираешься, что есть искусство, а что нет.

 

В совокупности там упомянуто, а не отдельно. И в совокупности же вполне значит, что разбираюсь

 

как определить, верно ли чел опознал искусство, особенно в свете того, что ты там усомнился в адекватности всей этой компашки в смутные времена охлократии.

 

Не особенно, а только в том случае, если компашка вызывает сомнения в собственном авторитете, но вынужден снова разрушить твои иллюзии - сомнения мои были приведены как пример исключения, а не закономерности. Поэтому на протяжении, конечно, критика могла допустить некое количество досадных ошибок и искусством признали то, что дОлжным потенциалом не обладало, но учитывать это нет нужды.

 

Единственное преимущество данного чела - возможность сличения произведения с тем, что уже было.

 

А стол определяется Петей как стол не на основе сличения?

 

Т.е написанная картина, которая ожидает оценки искусствоведом (и которую он впоследствии таки оценит), искусством (пока еще) не является?

 

Пока не является, ога

 

Это один момент. А может быть и так, что искусствовед Петя говорит «искусство», а искусствовед Вася говорит «Петя - дурак, это дерьмо собачье, а не искусство». Как тогда быть? Взять количество Петь и сравнить его с количеством Вась? Чья кучка будет больше, те и правы? Или сравнивать по образованию, полученному Петей и Васей? Или у кого более умное выражение лица или член длиннее? Где критерий? Понятно, что искусствовед Вася в этом самом искусстве разбирается лучше (скорее всего) чем плотник дядя Миша, но как быть с разнящимися мнениями самих «экспертов»?

 

понимаешь, все дело в том, что Хмарочес, проповедуя басню о войне критиков никак не понимает, что никаких "сплошь и рядом" не было, разделение армии искусствоведов поровну на экстремальные "это искусство" и "нет, это говно" - редкий случай

[M.Burns]

 

я кстати, придумал мысленный эксперимент: берем неглупого от природы чела, которому вместо братьев Гримм сразу читали Канта (хотя братья Гримм, в сущности, +18), обучают его истории искусства за исключением одной главы: Ворхолла. Так чтоб он понятия не имел, что был такой художник. После чего берут этого чела, уже седого, зажравшегося,и подводят к банке с супом, ставя рядом рисунки ботинка, противогаза в исполнении художника-оформителя ближайшего кукольного театра и детский рисунок Банана, изображающий Ленина с вытянутой в сторону будущего рукой. И говорят: найди лишний предмет.

 

Хороший эксперимент.

 

понимаешь, все дело в том, что Хмарочес, проповедуя басню о войне критиков никак не понимает, что никаких "сплошь и рядом" не было, разделение армии искусствоведов поровну на экстремальные "это искусство" и "нет, это говно" - редкий случай

 

Редкий случай или не очень редкий – это уже второй вопрос. Как быть - пока мы не решили.

 

И вот такой вопрос хотел задать. Считаешь ли ты, что в споре более авторитетного и менее авторитетного искусствоведа прав будет более авторитетный? Ну вот типа спорят не два равноценных (по каким-либо критериям) эксперта, а юный Падаван и Мастер-джедай. Кто прав будет? Тут даже правильнее будет сказать не «спорят», а определяют причастность того или иного предмета к искусству. Примерно так =)

[euro-banan]

Считаешь ли ты, что в споре более авторитетного и менее авторитетного искусствоведа прав будет более авторитетный?

 

Скажем так, вероятность его правоты выше (:

[M.Burns]

Скажем так, вероятность его правоты выше (:

 

Ну погоди-погоди. Так и взгляд матерого искусствоведа Пети

НЕ

однозначно верный, а лишь теоретически вероятность его правоты выше, в сравнении с каким-то абстрактным манагером Колей, который просто увлекается живописью в свободное от работы время.

Изменено 20.12.2010 10:41 пользователем M.Burns

[Vivien]

Простите за флуд, но я читаю вас...

Эта тема круче, чем не так давно активный Мариенбад!))

Продолжайте!!!

[Хмарочес]

Импликацию ты, судя по всему, чисто для объема упоминал, но все же расскажи, какие выводы ты делаешь из условия "Если критики идут на поводу о общественности" - вариант первый "большинство критиков идет на поводу у обществености" или вариант второй "все критики идут на поводу у общественности", м?

 

я почем знаю, что ты хотел сказать, думаю, ты сам не знаешь. Ты-то сам что имел в виду - некоторых или всех? И как это отражается на твоем высказывании, гг?

 

"Если некоторые критики идут на поводу у общественности, то они плохо выполняют свою работу, ибо не массам судить" - этот твой очаровательный тезис так же бодается с твоей же идеей, что "критики не судят о значении в жанре и прочих достоинствах произведения в отрыве от его публики", как и если заменить в нем "некоторые критики" на "все". Тебе нет никакого толка от импликации, Банан, я забыл тебе сказать, что открытие для себя логических основ не гарантирует умение ими пользоваться, при дефиците масла, так же примерно, как ознакомление с историей искусства не делает человека правильным определителем его новых образчиков, да и даже просто маститым критиком - не всегда.

 

 

Зачем, они же по себе меряют!

 

что меряют - рост? Кого обмеряют? А главное, как - в спиритический круг собираются ?

 

посылом про оценку искусства критиком, как продукта, направленного на зрителя

 

а как он определяет, на зрителя направлено произведение или нет. Ты, наверное, раз пишешь такое, имеешь кое-какие соображения об "объективных критериях". Имеешь? Скажи, а "Рембо-8" или какое там сейчас исчисление - который, по моему личному мнению, слегка направлен на зрителя, любящего всякий банзай (что никак не связано с его образованием), - он искусство? А дамские романы, которые читают интеллигентные мечтательные барышни (необразованные обычно не читают ничего)?

 

С тем же успехом ты можешь податься на ближайшую пищевую фабрику и обвинить все местное отделение, заведующее контролем качества, в "поглядывании"

 

дело в том, дружище, что контроль качества исследует продукцию по четким нормированным критериям, а вот объективные критерии, по которым надлежит отделять искусство, как это делает мудрый критик, знаешь лишь ты, но скрываешь их как истинный мальчиш-кабиальчиш

 

Это твое "даже искусство", ялвляющееся, напомню, результатом деятельности человека, оно "даже" постижимо по сравнению с чем?

 

чо за Йода мастер хрень понимает не.

 

Или голова человека отныне не так велика, что и собственную деятельность он уже не постигает...

 

мы говорим о чужой деятельности и более того, о результате чужой деятельности, обладающей неизъяснимой художественной силой. Или ты все это время подразумевал одного человека - художника, критика, зрителя?

 

Да уж сколько раз - читай там, где начинается со слов "жанровое значение"

 

тебе съезжать - что с горы катиться. Ты пиши мне объективные признаки искусства, раз уж пережил озарение, не жмись. Можешь перечислить и признаки жанровой значимости заодно, если хочешь.

 

избирает себе эту профессию тот, кто разбирается в критике.

 

сначала становится критиком, а потом избирает себе эту профессию? В таком случае, коли профессиональный ценз снят, предлагаю считать критиком любого человека, интересующегося искусством.

 

Практика наглядно показывает, что ты усиленно подытоживаешь и наводишь последние штрихи в аккуратном, но довольно громоздком скопище собственных иллюзий и неверных трактовок. Вину за которые, помнится, без тени смущения сваливаешь на неточные разъяснения

 

тогда ты мне охотно укажешь, в чем несоответствие твоим изречениям, впрочем, их, конечно, много, и они имеют свойство шарахаться по сторонам

 

В совокупности там упомянуто, а не отдельно. И в совокупности же вполне значит, что разбираюсь

 

а ты где отдельно увидел? Знание всего искусства в совокупности - допустим, что такое возможно, - значит только, что ты знаешь, какие произведения были признаны искусством в прошлом и с каким обоснованием, что не гарантирует, во-первых, что они действительно были искусством, либо наоборот, не искусством - отвергнутые, и, во-вторых, что так же просто, как по заученному, ты сможешь сориентироваться в новом образце, особенно, если ты образованный бездарь, и, в любом случае, никак не будет свидетельствовать, что твоя точка зрения - да или нет - верная и даже - что единственная.

 

Поэтому на протяжении, конечно, критика могла допустить некое количество досадных ошибок и искусством признали то, что дОлжным потенциалом не обладало, но учитывать это нет нужды.

 

ты так говоришь, как будто существует мировой эфир, подключившись к которому можно в любой момент определить, когда критики ошибались, тогда или сейчас. Ты, я смотрю, не в силах понять эту мысль на органическом уровне и сие не исправить. И почему это не надо учитывать? Откуда я знаю, не ошибаются ли они сейчас? А вдруг как раз тогда - критики были правы, а потом те, другие, напраслины навели, шапками закидали?

 

А стол определяется Петей как стол не на основе сличения?

 

ты когда пишешь такие драгоценные фразы, пиши заодно к чему они, то есть какой довод они, по-твоему, подкрепляют. Тогда, возможно, необходимость в части из них отсеется, и ты сбережешь эти жемчужины для себя.

Конечно, стол имеет четкие объективные признаки, а искусство - нет. Можно сличить только информацию о признанном с признанным. О чем и речь, шопенгауэр.

 

понимаешь, все дело в том, что Хмарочес, проповедуя басню о войне критиков никак не понимает, что никаких "сплошь и рядом" не было, разделение армии искусствоведов поровну на экстремальные "это искусство" и "нет, это говно" - редкий случай

 

гг, в Банане, оказывается, определение, что есть искусством, вызовет зависание, только если критики разделились поровну. То есть Банан туловища считает, вот где, оказывается, его критерий. А если 40 на 60?

Изменено 20.12.2010 11:38 пользователем Хмарочес

[Ecumene]

Ну вообще в 20м, а умер позже Энди, и он весьма плодотворно рисовал вплоть до середины 80х.

практически пропустила. ты хоть понимаешь, что Дали - художник начала 20ого века, а никак не его 60х-70, независимо от того, какая у него дата смерти, или с этим тоже спорить будешь?

 

Ну когда ты взрослеешь, набираешься опыта и тэдэ, следовательно иначе относишься к некоторым произведениям - отношение меняется из-за того, что ты сама изменилась или по другим неведомым причинам?

конечно, не акварелька же изменения претерпела?

 

Можно, только не получится вывести формулу для всех людей, поэтому я и твержу тут, что есть те, кто лучше разбирается в искусстве, а есть - кто хуже. Для того, чтобы нравилось первым - нужны одни мазки, чтобы вторым - другие. Будут выскочки и исключения, понятное дело, но в большинстве своем любители искусства и любят-то одно и тоже, с какими-то незначительными расхождениями.

но не все же, а?

 

Ну для меня и то, что понравилось человеку тоже совокупность технических характеристик, гг. А что ты хочешь про смысл услышать? Вновь заведем диалог о... диалоге?)

серьезно, что ли? :lol: ты же недавно говорил, что технические характеристики - это одно, а то, что нравится - другое! весело с тобой, хаха.

а любовь ты тоже объясняешь совокупностью технических характеристик? Или ты еще не вышел из того возраста, когда по юношескому максимализму и прочим шалостям ты считаешь, что любви не бывает, а любое чувство измеряется линейкой? даже если так, ты же не будешь отрицать, что у каждого чувства разные? как с примером с картиной.

 

Но я совсем не об этом писала. Поп-арт я оставила в modern, не потому что оно эстетично - ничуть (повторюсь, дело не в банке - у Дали и кола, и camel вполне в рамках эстетики, у Энди - нет), а потому, что поп-арт - это ещё живопись, в то время, как contemporary art - нет. Не удивительно, что Антон не может найти это в собраниях (просто привязывать ему надо было не к Монро русинского эмигранта, а к его заспиртованным акулам).

Разумеется, не писали. Я высказала свою точку зрения... А по поводу "схожих мыслей", так они такие: ну хоть кому-то не надо доказывать, что живопись сейчас в глубокой заднице.

 

Это один момент. А может быть и так, что искусствовед Петя говорит «искусство», а искусствовед Вася говорит «Петя - дурак, это дерьмо собачье, а не искусство». Как тогда быть? Взять количество Петь и сравнить его с количеством Вась? Чья кучка будет больше, те и правы? Или сравнивать по образованию, полученному Петей и Васей? Или у кого более умное выражение лица или член длиннее? Где критерий? Понятно, что искусствовед Вася в этом самом искусстве разбирается лучше (скорее всего) чем плотник дядя Миша, но как быть с разнящимися мнениями самих «экспертов»?

Банан ответил, что это невозможно, когда я спросила, что, если кому-то нравится Тернер и не нравится Айвазовский? выходит, умный критик и то и то искусством признает, а если нет, то он глупый. в этом посте, в конце

[Movie addict]

Простите за флуд, но я читаю вас...

Эта тема круче, чем не так давно активный Мариенбад!))

Продолжайте!!!

Ну тут нужен еще один активист(ка) Мариенбада. =) Прямо призываю этого человека обратить внимание на тему "Искусства".

 

Вот если придет кое-кто - она вам всем задаст! Узнаете тогда, как искусство может быть непонятным.))

[euro-banan]

Ну погоди-погоди. Так и взгляд матерого искусствоведа Пети

НЕ

однозначно верный, а лишь теоретически вероятность его правоты выше, в сравнении с каким-то абстрактным манагером Колей, который просто увлекается живописью в свободное от работы время.

 

Ну а какого ты абсолютизма хочешь? Профессор споря с четверочником с соседнего факультета тоже имеет бОльшую вероятность быть правым, Коби, бросая в кольцо против любителя-баскетболиста тоже имеет бОльшую вероятность выиграть. Это, в общем-то, их профессионализм и определяет

 

я почем знаю, что ты хотел сказать, думаю, ты сам не знаешь. Ты-то сам что имел в виду - некоторых или всех?

 

Ты не понимаешь. Вопрос не в том, какая доля критиков имеется в виду во фразе, а в том, почему ты трактуешь фразу, где есть заметное "если", как утверждение уже состоявшегося события

 

а как он определяет, на зрителя направлено произведение или нет.

 

Это все к разговору о диалоге, но если ты считаешь искусством ту музыку, которой упорно меняли структуру воды - твое дело!

 

Скажи, а "Рембо-8" или какое там сейчас исчисление - который, по моему личному мнению, слегка направлен на зрителя, любящего всякий банзай (что никак не связано с его образованием), - он искусство? А дамские романы, которые читают интеллигентные мечтательные барышни (необразованные обычно не читают ничего)?

 

Мне казалось, это ваш поинт, мол, раз нравится, значит искусство. Ну а условный Рембо, конечно, кому-то да нравится

 

мы говорим о чужой деятельности и более того, о результате чужой деятельности, обладающей неизъяснимой художественной силой. Или ты все это время подразумевал одного человека - художника, критика, зрителя?

 

Чужая, но все равно человека, это добавляет бонус пониманию другим человеком

 

Можешь перечислить и признаки жанровой значимости заодно, если хочешь.

 

Возьми пока оригинальность!

 

сначала становится критиком, а потом избирает себе эту профессию? В таком случае, коли профессиональный ценз снят, предлагаю считать критиком любого человека, интересующегося искусством.

 

Сначала начинает разбираться в критике, потом становится критиком - ты каким местом, собственно, читаешь?

 

тогда ты мне охотно укажешь, в чем несоответствие твоим изречениям, впрочем, их, конечно, много, и они имеют свойство шарахаться по сторонам

 

Их нет вообще, а бОльшая часть постов в этой теме, потраченных мною на тебя только и указывают на несоответствия, с чем прекрасно справляются. Но, каюсь, справиться с твоим непониманием очевидного им не под силу (

 

Знание всего искусства в совокупности - допустим, что такое возможно, - значит только, что ты знаешь, какие произведения были признаны искусством в прошлом и с каким обоснованием, что не гарантирует, во-первых, что они действительно были искусством

 

Ну по моему-то определению гарантирует, гг

 

практически пропустила. ты хоть понимаешь, что Дали - художник начала 20ого века, а никак не его 60х-70, независимо от того, какая у него дата смерти, или с этим тоже спорить будешь?

 

Стиль на букву с, который приписывают ему, только сформировался в конце первой четверти 20 века (: Поэтому художником начала он быть ну никак, середины может быть. Ну и рисовал он вплоть до, а считают его более классическим и менее эпатажным, нежели Энди и как раз как раз потому признают чаще

 

конечно, не акварелька же изменения претерпела?

 

Так это изменение - развитие или чо?)

 

но не все же, а?

 

Ты знаешь, что обычно есть некая погрешность, которой пренебрегают? И при этом, прикинь, космический корабль все равно летит!

 

серьезно, что ли? :lol: ты же недавно говорил, что технические характеристики - это одно, а то, что нравится - другое! весело с тобой, хаха.

 

Рад, что тебе весело, только я такого не говорил ^^ Когда искусство - это технические характеристики одни, когда нравится - другие, ну и более изменчивые по совместительству. Но все равно, технические

 

Банан ответил, что это невозможно

 

Не нужно клеветы, речь не шла о критиках разного уровня)

Изменено 20.12.2010 22:22 пользователем euro-banan

[M.Burns]

Ну а какого ты абсолютизма хочешь? Профессор споря с четверочником с соседнего факультета тоже имеет бОльшую вероятность быть правым, Коби, бросая в кольцо против любителя-баскетболиста тоже имеет бОльшую вероятность выиграть. Это, в общем-то, их профессионализм и определяет

 

Я тебе объясню, в чем дело. Дело в том, что по твоей схеме получается так, что принадлежность того или иного предмета к искусству определяет искусствовед. Определяет это он исключительно на основе каких-то субъективных мыслей. Вот нарисовал художник картину, и была она простым рисунком, пока критик не подошел к ней, не покивал утвердительно и не сказал «ну это, пожалуй, искусство».

 

Идем дальше.

 

Представим себе двух критиков, которые друг с другом спорят. Ты говоришь, что прав будет (с большей вероятностью) более уважаемый и опытный. Хорошо, пусть так. Но, по этой логике получается так, что определить принадлежность того или иного предмета к искусству (литературы, скульптуры, фотографии и т.д.) на самом деле может только один человек – САМЫЙ КРУТОЙ искусствовед в соответствующей области.

 

Вот представим себе неких Ивана Ивановича, Петра Петровича и Семена Семеновича, которые каждый в своей области (литература, живопись, скульптура) являются супер-пупер экспертами. Круче просто нет. И логично было бы предположить, что при твоей схеме определения, каждую работу нужно приносить к ним, дабы определить искусство это или нет. К чему нужны мнения «обычных» искусствоведов, если есть самый крутой? Вот скажет некий Коля, что данная картина – искусство, а великий Петр Петрович не согласится. И тогда, «вероятность его правоты выше» (с) и получается, что (скорее всего) критик Коля – неправ, а критик Петр Петрович – прав.

 

Т.е, если брать на вооружение твою схему определения предметов искусства, то получается, что могут это делать только несколько человек во всем мире. Каждый в своей «отрасли».

[makara]

Ещё немного, ещё чуть-чуть, ещё бы хайку домашнего изготовления, сильно уступающих не только хайку Басё, но и хайку тех кто сильно уступает Басё, и все будет в ажуре. Вопрос о том, что такое настоящее искусство из разряда тех, на которые однозначного ответа не существует. Так же как и определение что такое красота и гармония. Ибо и профессионалы далеко не всегда сходятся во мнениях. А ещё время от времени происходит ревизия, переоценка ценностей и что-то устаревает. А что-то вдруг признается настоящим и непреходящим. Для зрителя вопрос этот в некотором роде второстепенен на мой взгляд. Ибо как бы не была, скажем, хороша музыка Моцарта, если она не в вашем вкусе, то удовольствия вы от нее не получите. Зритель-слушатель-читатель хочет развлечься. Поэтому все почти по анекдоту: "Марьванна, ну на хрена вам этот Брамс? Слушайте "Валенки" и не выпендривайтесь". Определение же того, что настоящее, а что не вполне важен более всего зачастую тем, кто боится опростоволоситься и горит желанием призвести впечатление на окружающих. Вот они боятся как огня того, что похвалят что-то, назовут настоящим и стОящим, а в ответ услышат, что это все туфта и ничего они в искусстве не понимают.

P. S. Искусство никому ничего не должно. Вот придет заказчик, заплатит деньги и тогда д о л ж н о.

Изменено 21.12.2010 08:07 пользователем makara

[euro-banan]

Определяет это он исключительно на основе каких-то субъективных мыслей.

 

Не субъективных, у него ж эти, критерии!

 

Вот нарисовал художник картину, и была она простым рисунком, пока критик не подошел к ней, не покивал утвердительно и не сказал «ну это, пожалуй, искусство».

 

К простому рисунку критик так и не подойдет

 

Представим себе двух критиков, которые друг с другом спорят. Ты говоришь, что прав будет (с большей вероятностью) более уважаемый и опытный. Хорошо, пусть так. Но, по этой логике получается так, что определить принадлежность того или иного предмета к искусству (литературы, скульптуры, фотографии и т.д.) на самом деле может только один человек – САМЫЙ КРУТОЙ искусствовед в соответствующей области.

 

Ну ты далеко от примеров-то не уходи. В частном споре о квадратном уравнении, коли такой возник, профессор математики и просто светило науки имеет больше шансов оказаться правым, чем аспирант, но это не значит, будто аспиранты все сплошь не умеют решать уравнения. Коби перебросает в кольцо любителя, но это не значит, будто непрофессиональные баскетболисты вечерком после вуза из 100 и одного закинуть не смогут. Так чтаа претензия надумана