"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[STSOFT]

Никуда makara не плевала, если кто-то на чем-то вырос (тем более миллионы), это не обязательно означает что-то выдающееся. На фильмах Висконти/Пазолини/Бунюэля/многих других никто никогда не рос, более того - миллионы их вообще не смотрели, не знаю, можно ли говорить про тысячи. Массовость и народная любовь - это несколько другие показатели.

Речь о конкретном детском писателе, не забывайте. Дети того времени ценили его, читали с удовольствием. А теперь можно плюнуть в кого угодно, объявив в интернете бездарным и при этом не написав ничего даже близкого по популярности и значимости. Вот, я понимаю, например, Андрей Битов заявил бы так - я бы промолчал, все же мастер слова, как ни крути.

P.S. Памятные монеты России просто так не выпускают, там в комиссии академики, а не юзеры ФКП.

[Фиддл]

Это неправильный подход. Непонятно не значит интересно. Я прохожу мимо всевозможных нестандартных произведений искусства. Искусство существует для того чтоб им любовались.

[peperino]

Речь о конкретном детском писателе, не забывайте. Дети того времени ценили его, читали с удовольствием. А теперь можно плюнуть в кого угодно, объявив в интернете бездарным и при этом не написав ничего даже близкого по популярности и значимости. Вот, я понимаю, например, Андрей Битов заявил бы так - я бы промолчал, все же мастер слова, как ни крути.

Чтобы оценивать литературу не обязательно быть писателем. В конце концов, пишется для читателей, независимо от их рода деятельности, а не для других писателей, которые могут и лучше. То, что читали дети, тоже ни о чем не говорит. Дети обожают Спайдермена, например. Кстати, речь тоже примерно о миллионах. Но это не означает, что раз я не могу ни написать, ни снять (а я точно не могу) что-то лучшее, чем Спайдермен, я должна его любить.

 

Конкретно Носова, хоть убейте, но не помню моего отношения в детстве к его произведениям. Но вопрос весьма общий, его, кажется, выше обсуждали здесь, про то, что любовь миллионов еще не обозначает талантливость и исключительность.

 

P.S. Памятные монеты России просто так не выпускают, там в комиссии академики, а не юзеры ФКП.

Вот вы любите музыку, даже назвали нулями всех, кто равнодушен к джазу. Я уверена, что полным-полно наград у Киркорова, Леонтьева, Баскова, про Пугачеву вообще можно и не говорить. Присуждают их тоже не люди вроде меня. Про миллионы поклонников тем более можно не беспокоиться. Вы согласны, что их музыка исключительно талантливая?

[mastholte rietberg]

Если был вброс, то от Гвалиора, с текстом Носова.

Текст, надо сказать, действительно, такой текст. Во всяком случае, не детский. Лично я удивилась, потому что Носова читала в детстве лишь рассказы, их язык вполне нравился.

[STSOFT]

Чтобы оценивать литературу не обязательно быть писателем.

Оценивать? Запросто! Мне что-то не нравится, я так и пишу - мне произведения Пупкина не нравятся. А чтобы заявить "Пупкин - бездарность", мне надо приготовится к ответу за такие слова. Что-то же должно быть за плечами: литинститут хотя бы, книги, эссе, на крайняк даже блоги в интернете, статьи в незарегистрированных журналах и т.п.

 

Конкретно Носова, хоть убейте, но не помню моего отношения в детстве к его произведениям.

 

Понятно. Время нынче другое.

 

Но вопрос весьма общий, его, кажется, выше обсуждали здесь, про то, что любовь миллионов еще не обозначает талантливость и исключительность.

 

Не означает, конечно. В данном случае речь о человеке, чей талант признан не только детьми, но и академиками-филологами.

 

Вот вы любите музыку, даже назвали нулями всех, кто равнодушен к джазу. Я уверена, что полным-полно наград у Киркорова, Леонтьева, Баскова, про Пугачеву вообще можно и не говорить. Присуждают их тоже не люди вроде меня. Про миллионы поклонников тем более можно не беспокоиться. Вы согласны, что их музыка исключительно талантливая?

 

По отношению к слушателям - я слушатель и нули - это отношение только к плейлисту кого-то. Любого исполнителя не могу назвать бездарностью, особенно, если он/она имеет признание то или иное. Насчет исключительной талантливости не могу судить - для этого мне надо быть на их уровне. Также как и о бездарности тоже.

 

P.S. Как не только слушатель, но и музыкант, могу считать кого-то гениальным - в той области, что мне близка в течении десятилетий.

[peperino]

Оценивать? Запросто! Мне что-то не нравится, я так и пишу - мне произведения Пупкина не нравятся. А чтобы заявить "Пупкин - бездарность", мне надо приготовится к ответу за такие слова. Что-то же должно быть за плечами: литинститут хотя бы, книги, эссе, на крайняк даже блоги в интернете, статьи в незарегистрированных журналах и т.п.

Ну какой ответ? Это же не оскорбление, а персональная оценка творчества публикой.

Кстати, человек который просто много читает хорошей литературы, очень часто намного выше уровнем, чем куча выпускников литинститутов и прочих филологий. А иногда у кого-то просто лучше вкус, так тоже бывает.

 

Понятно. Время нынче другое.

Нынче? А при чем здесь нынче? Я сейчас точно не стану читать ни Носова, ни многих других детских писателей тоже. Хотя вот "Легенду о Тиле Уленшпигеле" с удовольствием вспоминаю.

 

Не означает, конечно. В данном случае речь о человеке, чей талант признан не только детьми, но и академиками-филологами.

Ну так он вполне может казаться кому-либо переоцененным. Что такого страшного здесь?

 

Отойти если от Носова и поговорить в общем, вы считаете, что кто признан какими-либо дипломированными профессионалами и имеет поклонников, то это непременно неоспоримая истина?

Например, Николас Кейдж очень востребован и популярен, у него есть звезда на Голливудской аллее славы, а на мой взгляд, он откровенно плохой актер.

[mastholte rietberg]

Вообще-то это было именно оскорбление, резкий, по видимости немотивированный - и мимо темы - выплеск отрицательных эмоций, я только так и поняла, что у makara либо сейчас плохое настроение, либо по жизни какой-то зуб на Носова)

Кстати, когда оскорбление подрекдактировано, это его всегда усугубляет))

[STSOFT]

Ну какой ответ? Это же не оскорбление, а персональная оценка творчества публикой.

Кстати, человек который просто много читает хорошей литературы, очень часто намного выше уровнем, чем куча выпускников литинститутов и прочих филологий. А иногда у кого-то просто лучше вкус, так тоже бывает.

Многое зависит от культуры человека. Культурный человек не будет заявлять на всю ивановскую, что тот или иной деятель культуры/искусства - бездарность. Для писателя так о нем брякнуть оскорбительно.

 

Отойти если от Носова и поговорить в общем, вы считаете, что кто признан какими-либо дипломированными профессионалами и имеет поклонников, то это непременно неоспоримая истина?

 

Это сложный вопрос, ему вся тема посвящена, где мы сейчас пишем.

 

Например, Николас Кейдж очень востребован и популярен, у него есть звезда на Голливудской аллее славы, а на мой взгляд, он откровенно плохой актер.

 

Мне лично все равно, какой он актер, но, если среди нас окажется ценитель/фанат этого актера, может возразить или спросить, за что вы его так припечатали. Вообще, чтобы ставить на деятелях искусства печать "бездарность", надо отвечать за такие слова.

[peperino]

Мне лично все равно, какой он актер, но, если среди нас окажется ценитель/фанат этого актера, может возразить или спросить, за что вы его так припечатали. Вообще, чтобы ставить на деятелях искусства печать "бездарность", надо отвечать за такие слова.

 

Думаю, что в данном случае не надо отвечать. Достаточно взять как мерило какого-либо хорошего актера, и просто сравнить. Безусловно, искусство - не точная наука (и вообще не наука), потому доля субъективности велика, как ни крути. Но все равно встречаются неизбежно очевидные вещи.

 

Вообще-то это было именно оскорбление, резкий, по видимости немотивированный - и мимо темы - выплеск отрицательных эмоций, я только так и поняла, что у makara либо сейчас плохое настроение, либо по жизни какой-то зуб на Носова)

Кстати, когда оскорбление подрекдактировано, это его всегда усугубляет))

 

Многое зависит от культуры человека. Культурный человек не будет заявлять на всю ивановскую, что тот или иной деятель культуры/искусства - бездарность. Для писателя так о нем брякнуть оскорбительно.

...

Это сложный вопрос, ему вся тема посвящена, где мы сейчас пишем

Как раз, вопрос не сложный. Просто для вас Носов чем-либо ценен, а напиши так makara, например, про Коэльо или еще кого, кто вам не мил, наверное бы и не задело-)

[STSOFT]

Просто для вас Носов чем-либо ценен, а напиши так makara, например, про Коэльо или еще кого, кто вам не мил, наверное бы и не задело-)

Просто не надо было так брякать, только и всего. Есть вероятность, что кого-то заденет.

[mastholte rietberg]

Как раз, вопрос не сложный. Просто для вас Носов чем-либо ценен, а напиши так makara, например, про Коэльо или еще кого, кто вам не мил, наверное бы и не задело-)

 

Какой вопрос? Мне неприятно (больше даже удивительно) видеть высказывание про Носова, так же как и ваше про Кейджа, но я спокойно сдерживаюсь, так как не воспринимаю его как личное оскорбление. У makara же внезапный наезд прозвучал именно как прорвавшаяся личная обида, как будто ей Носов нарочно наступил на мозоль, не знаю, или толкнул под локоть))))

[peperino]

Вероятно, людям свойственно воспринимать такое как личную обиду из-за того, что негативное мнение об актере/писателе/певце и т.д. воспринимается как оценка собственного вкуса или "компетентности".

 

Ну а мне вот пофиг на такое. Но иногда бывает несколько обидно, что у Нино Манфреди несравнимо меньше поклонников, чем у Кейджа. Более того, его даже знают не все. Именно это, собс-на, и заставляет меня задумываться о наличии таланта у последного-) А в противном случае было тоже пофиг. Мне не жалко, если кого-то люди любят.

[mastholte rietberg]

Да, все так сложно и зациклено, что...блин))

 

[...]

[Prosto drug]

Как плохо написано. Этот Николай Носов ужасно бездарный писатель.

 

Николай Носов - хороший детский писатель, и не только в детстве его можно читать. У него хороший русский язык, и детскую психологию Носов хорошо знал, и не только детскую. Юмор, опять же.

Так что, свою популярность Носов заслужил. И за Незнайку, и за Витю Малеева в школе и дома, и за Дружка, и за Мишкину кашу, и за Телефон.

 

Замечу еще, что Носов писал скорее для мальчиков, чем для девочек. И за его творчеством стоит мужская картина мира, в чем-то, может быть, неполиткорректная по сегодняшним меркам.

Но, все равно называть его ужасно бездарным - это перебор.

 

 

Цитаты из книг Носова во вложениях:

Изменено 01.09.2015 16:53 пользователем Брайан Барнард

[Health]

 

Носов, значит, "ужасно бездарный", а Олеша, Гайдар, Бианки, Кассиль - "прекрасные". Странно получается.

 

Всё правильно. Какие-то люди, среди них был только один - Человек. В смысле, Олеша, конечно, самый крутой в этом списоне.

[Впечатлительная]

Читала детям на ночь, в том числе и Незнайку, по главе.) Детям очень нравилось, сама хохотала. Кстати, много профессий и явлений помимо прочего перечислено в книге, было о чем поговорить с детьми, обсудить. Очень хороший и полезный писатель.

 

Кстати, в книге была статья, его же, о упрощении языка, отражающего пренебрежительное отношение друг к другу. Например, ему не нравились нововведенные "мальчишки" и "девчонки". Он предпочитал "девочки" и "мальчики".)

[peperino]

Всё правильно. Какие-то люди, среди них был только один - Человек. В смысле, Олеша, конечно, самый крутой в этом списоне.

 

"Три толстяка", кстати, очень нравилось в детстве. И Олешу, кстати, вроде как компетентные люди очень сдержанно похвалили (если не вообще прокатили) после этого произведения.

[mastholte rietberg]

Николай Носов - хороший детский писатель, и не только в детстве его можно читать. У него хороший русский язык, и детскую психологию Носов хорошо знал, и не только детскую. Юмор, опять же.

Так что, свою популярность Носов заслужил. И за Незнайку, и за Витю Малеева в школе и дома, и за Дружка, и за Мишкину кашу, и за Телефон.

 

Замечу еще, что Носов писал скорее для мальчиков, чем для девочек. И за его творчеством стоит мужская картина мира, в чем-то, может быть, неполиткорректная по сегодняшним меркам.

Вот интересно, никогда не думала так)) У меня, кстати, то же издание рассказов (первые два скана). Стало быть, какие-то писатели были "для девочек", какие-то "для мальчиков"? Или просто обычно "для тех и других", а у Носова перекос?

[Prosto drug]

Всё правильно. Какие-то люди, среди них был только один - Человек. В смысле, Олеша, конечно, самый крутой в этом списоне.

 

Олеша, наверно, лучше, но он - не детский писатель. "Ни дня без строчки" и "Зависть" - это не детские книжки. "Три толстяка" - тоже же не совсем детская: и нашим, и вашим, что называется.

 

Вот интересно, никогда не думала так)) У меня, кстати, то же издание рассказов (первые два скана). Стало быть, какие-то писатели были "для девочек", какие-то "для мальчиков"? Или просто обычно "для тех и других", а у Носова перекос?

 

А я книги для девочек не читал. Так что, обсудить Оксану Робски, или кого-нибудь там еще, я не смогу.

 

У Носова основные персонажи - мальчишки. И в рассказах, и Незнайка, которого там несколько раз правильные девочки хотели перевоспитать.

Но, вот, допустим, Крапивин, которого я читал позже, и который мне не нравился - он подходил и для мальчиков и для девочек. Даже, для девочек - больше, уж больно женственные у Крапивина персонажи.

 

 

P.S. А, вообще, Незнайка - это духовный папа Картмана из "Южного парка".

Изменено 01.09.2015 16:56 пользователем Брайан Барнард

[Брайан Барнард]

Prosto drug - предупреждение за провокацию. Обходитесь без замечаний на тему, кто где живет, etc.

 

И творчество Носова (и других авторов) лучше в "Книгах" обсуждать. Здесь все-таки речь об искусстве в целом, скорее о конкретных направлениях культуры, нежели об авторах.

[Гвалиор]

У меня и поныне три зелёных томика Носова стоят, третий том "Незнайка на Луне" с иллюстрациями Валька. Повести, кроме коротышек, так же прекрасны, навроде "Витя Малеев в школе и дома", про инкубатор, в коем цыплят выращивали... Да, были и другие прекрасные детские (и не только детские) писатели. Кассиль, как по мне, уже больше для старших, ибо фоном текут достаточно серьёзные события, пусть и с точки зрения ребёнка, что по-своему занимательно, и это я про "Швамбранию".

Гайдар, Рыбаков, Токмакова, Лагин (хотя я у него только "Старик Хоттабыч" знаю), Некрасов... И эт я не упомянул стихи Маяковского, сказки Пушкина, "Конёк-горбунок" Ершова... С чего им конкурировать, каждый по-своему хорош же.

Но вот возвращаясь к теме дискуссии. Цитату Носова я приводил как пример использования непонятности в целях возвысить себя над прочими, но раз уж перешли на обсуждение сказок, они ведь тоже искусство, пусть понятные взрослым и детям (последние не всегда все аспекты понимают, правда), но ведь достойнейший же пример литературы, не так ли?

[ajax]

раз уж перешли на обсуждение сказок, они ведь тоже искусство, пусть понятные взрослым и детям (последние не всегда все аспекты понимают, правда), но ведь достойнейший же пример литературы, не так ли?

любая литература в той или иной степени сказки даже военные мемуары отставных генералов и маршалов

более того, со сказок литература началась как таковая (в устной форме, еще до возникновения письменности). а каждый человек впервые знакомится с литературой именно со сказок.

[STSOFT]

Но вот возвращаясь к теме дискуссии. Цитату Носова я приводил как пример использования непонятности в целях возвысить себя над прочими, но раз уж перешли на обсуждение сказок, они ведь тоже искусство, пусть понятные взрослым и детям (последние не всегда все аспекты понимают, правда), но ведь достойнейший же пример литературы, не так ли?

Пример очень яркий, одновременно содержит и предмет обсуждения по сабжу, и завуалированный ответ - мол, если ты темный, необразованный человек, то и тема искусства не твоя. Исторически много раз нарушался этот принцип - все началось с Ленина, тот будучи где-то в Европе забрался с одной революционеркой на гору, с которой открывался красочный вид; "Какая красота, Владимир Ильич!" - воскликнула дама. А Ленин, будто не слыша, продолжил разговор в русле "как же нам гадят меньшевики", начатый еще до подъема. Не все могут приметить красоту. Вот и Луначарский, в союзе с вождем, поручил развивать доктрину нового искусства Горькому, появился соцреализм, "искусство - в массы". Любой крестьянин, любой рабочий должны понимать произведения искусства. Если не понимают - это не искусство. И возник контр-термин "буржуазное искусство" - в него сваливали все, что трудовой народ недопонял.

Надо сказать, на волне революции было создано немало интересного и признанного впоследствии искусством - деятели оного приноравливались к новым условиям и продолжали творить нечто возвышенное и одновременно понятное. В основу соцреализма были положены многие классические принципы, т.к. они менее всего вызывают отторжение у среднего потребителя. В сущности и Горький-то очень недурственно писал, мягко говоря, Шолохов и др. Прокофьев забыл свои абстрактно-джазовые изыски времен 1-й мировой, но перешел на нечто похожее, только в маршевидном облачении. Лучше всего справился Шостакович - он по-новому переписал модернистскую гармонию Малера (память о нем еще дремала в архивах вплоть до 1955 г. даже в Австрии) и стал олицетворением соцреалистического композитора. При этом все, что было создано Шостаковичем можно назвать в некоторой мере данью эпохе социализма, но это искусство, оставленное на века.

На примерах выше показано, что в условиях давления тоталитарных идеологий, настоящий художник все же может найти свою нишу, чтобы оставаться на высоте. Многие писатели, удостоенные кем-то проклинаемой Сталинской премии, были мастерами слова, по-моему, это неоспоримо. Более того, все мы знаем, что, начиная с времен перестройки, при постепенном разрушении тоталитарной идеологии, мы ничего нового пока не создали - такого, чтоб как на уровне сталинских репрессий (Булгаков, например). На уровне композиторов - нет-нет по 1-му каналу (а он был всегда) да показывали беседы с Андреем Эшпаем, Родионом Щедриным - гениями времен Брежнева, они играли свои произведения. Это было в лучшее время, примерно, в 7 вечера. Теперь все оптимизировано донельзя - см. канал "Культура". Разложено по полочкам. Нельзя было отделять культуру, задвинув ее в канал, чье финансирование крошечное. Раз уж начали "культуру в массы" - продолжайте, товарищи. Вместо "Поля чудес", да.

[mastholte rietberg]

мы ничего нового пока не создали - такого, чтоб как на уровне сталинских репрессий (Булгаков, например).

 

Удручает, конечно, но создал ли кто другой? Может, и время то кончилось. Все ушло в машины, гаджеты, айфоны и др. ай-ай. Дивный новый мир.

[Гвалиор]

STSOFT, верно. Большевики в 20-30-е гг вообще немало сил выделяли на просвещение народа, организовывая всякие ДК, кружки, избы-читальни и т. п.. О методах и целях можно до хрипоты спорить, но за ликвидацию неграмотности памятник определённо заслужили.

Возвращаясь к теме. Неверно считать, что творец творит только ради себя, а не для кого-то другого, иначе зачем им всякие выставки, публикации, признания вообще? Создавая что-либо, творец, в любом случае, стремится к тому, чтобы быть услышанным. Он хотя бы оперирует тем же языком, на котором говорят те люди, для которых он пишет. Он использует понятные людям образы, чтобы передать что-либо. Творец, опять же, и сам черпает вдохновение из окружающего мира, взамен отдавая ему нечто новое.

Конечно, непонятность может быть непреднамеренной в силу возраста, в силу знаний, в силу воспитания. Однако, это отнюдь не налагает какую-то исключительность на понявших, поскольку самообман, ведущий к чувству ложного превосходства, запросто уводит в ловушку, которая попросту изничтожит всю мнимую исключительность. Опять-таки, что именно вкладывал Творец в своё произведение знает досконально сам Творец - пока его произведение не начинает жить собственной жизнью. А значит, его произведение поняли, тем или иным образом. А кто оценивает?..

Тут, можно, конечно, прибегнуть к демагогии и заявить про миллионы мух, но выходит, что заявивший сие и есть одна из этих миллионов мух, или он просто настолько низко оценивает себя, раз в его окружении одни мухи.