"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Плойка]

Дебюсси был до Петра Ильича домашним музыкантом у графини. Затем его затмил в понимании меценатки. И Клод уехал к себе на родину. Трудно сказать, как бы развивалась карьера Ч., не будь он под покровительством. В те времена было много композиторов, живущих в менее комфортных условиях, нежели в имении графини (начиная с Аренского, ты знаешь о таком?), среди именитых критиков и влиятельных людей того времени, которые часто собирались потусить, выражаясь современным языком. В общем, чтобы донести скусство в массы, нужна финансовая и прочая поддержка - для художников это выставки, которые не так просто организовать (читай роман Золя "Творчество"), для композиторов того времени - печать нот (они расходились по домам, имениям, радио не было, интернета тоже), организация концертов, гастроли за рубежом (где тусили русские в том числе, а у нас и был-то всего один концертный зал на всю Россию), прикормка критиков и т.п. Все это требовало огромных денег. Вот фон Мекк-то в итоге и разорилась, имение было продано за долги, а пиление "вишневого сада" вошло в века, благодаря пьесе Чехова.

Ты хотел блеснуть познаниями да еще и покомандовать?

(читай роман Золя ....)

А к чему?

Я тебя конкретно спросила, Чем Россия вместе с такой замечательной и помогающей Мекк мешала Клоду делать настоящее искусство?

-------------------------------------------

И я намекала на то, что если бы не Мекк, то нашлись бы другие спонсоры ... мимо такой музыки пройти было бы невозможно. А как говорил Чайковский, он музыку слышал внутри себя ... она в нем звучала. И звучала она не по команде Мекк.

[STSOFT]

Ты хотел блеснуть познаниями да еще и покомандовать?

 

Все показывают здесь что могут. И не командовать, а сослаться. Вообще-то многое из того, что я написал, рассказано в сов. фильме "Чайковский" с Лавровым в главной роли.

 

А к чему?

Я тебя конкретно спросила, Чем Россия вместе с такой замечательной и помогающей Мекк мешала Клоду делать настоящее искусство?

 

Представь, да, мешала. Потому что на Родине пишется лучше всегда (хотя были исключения, но то было подражательство в чем-то, например, Стравинский, который в свой американский период ассимилировал джаз).

 

И я намекала на то, что если бы не Мекк, то нашлись бы другие спонсоры ... мимо такой музыки пройти было бы невозможно. А как говорил Чайковский, он музыку слышал внутри себя ... она в нем звучала. И звучала она не по команде Мекк.

 

Это не доказывает, а лишь предполагается, что нашлись бы. Кому-то не так повезло. И таких было большинство. Хотя их музыка не хуже и тоже, как обычно для композиции, шла изнутри себя. Известность - это своего рода лотерейный билет. Попался бы на глаза графини тот же Аренский, мы бы восторгались ему аналогично Чайковскому. Другое дело, Аренский все-таки был помельче Дебюсси по степени оригинальности. Его стиль и прочее развивал Рахманинов. Позже.

[Плойка]

Слушай, ты не на трибуне перед студентами, и заканчивай уже этот свой ликбез с ошибками.

На сколько я помню, Чайковского играл Смоктуновский, а не Лавров. Так что тщательнее подходи к подаваемой информации.

Представь, да, мешала. Потому что на Родине пишется лучше всегда

Ты писал музыку за границей и знаешь где лучше?

Это не доказывает, а лишь предполагается, что нашлись бы.

И у тебя предполагается, что если бы не Мекк, то Чайковского мы бы не знали. И твое предположение гораздо более фантастичнее моего.

[STSOFT]

Слушай, ты не на трибуне перед студентами, и заканчивай уже этот свой ликбез с ошибками.

На сколько я помню, Чайковского играл Смоктуновский, а не Лавров. Так что тщательнее подходи к подаваемой информации.

Ну перепутал - смотрел давно, там Лавров тоже играет. Нашла ошибку?

Поздравляю. Но не суть, кто играл. Все остальное остается в силе.

(Странное дело, будто тебе на мозоль наступил, столько злобы...)

[Плойка]

Опять ты сочиняешь, на свой счет злодейства. Нет у меня никакой злобы и мозоля нет. Просто удивляют твои такие поучительски-странные посты ... вроде тебе известно то, что никому неизвестно.

Всем талантам где-то как-то кто-то помогал или портил по жизни, но это не означает, что талант без этого бы загнулся и не проявился. Мы ничего знать наверняка не можем.

 

(хочешь учить других уму разуму - не ошибайся. Это тебя дискредитирует)

[STSOFT]

Просто удивляют твои такие поучительски-странные посты ... вроде тебе известно то, что никому неизвестно.

(хочешь учить других уму разуму - не ошибайся. Это тебя дискредитирует)

Ошибся в актере, фильм 1970 г.? Смотрел один раз, как раз в 1971 г. Уж много лет прошло. Что же странного, мог забыть, Лавров мне как-то больше там запомнился, играл хорошо. Давай представим это с тобой через 45 лет, все будешь помнить? И зачем укорять такими деталями столь рьяно?

Никакой поучительности, я высказывают свое личное мнение. И мне не повезло, что ты так реагируешь, обычная беседа, противоположные мнения. В споре рождается истина. Если все будут дудеть в одну дуду, вообще нет смысла в диалогах.

[mastholte rietberg]

Все показывают здесь что могут. И не командовать, а сослаться. Вообще-то многое из того, что я написал, рассказано в сов. фильме "Чайковский" с Лавровым в главной роли.

Прикольно, я помню, что видела фильм, но не этот, иностранный, кое-как нашла, это "Любители музыки", а прикольно то, что он тоже именно 70-го года.

 

Но, конечно, показывали его позже.

 

И мне не повезло, что ты так реагируешь, обычная беседа

 

(click)

[Плойка]

Ошибся в актере, фильм 1970 г.? Смотрел один раз, как раз в 1971 г. Уж много лет прошло. Что же странного, мог забыть, Лавров мне как-то больше там запомнился, играл хорошо. Давай представим это с тобой через 45 лет, все будешь помнить? И зачем укорять такими деталями столь рьяно?

 

Никакой поучительности, я высказывают свое личное мнение.

Ты ошибся? Так тебе и сказали НЕрьяно, что ты ошибся. В чем твое недовольство?

И если тебе нормально смотреть один раз и забывать - то перепроверяй. А если не перепроверяешь, то тогда и ко всей твоей другой информации можно подходить с формулой "ты забыл и пишешь ошибочно" и не верить ей.

 

(ты видимо сам не замечаешь, КАК ты высказываешь свое личное мнение)

[STSOFT]

(ты видимо сам не замечаешь, КАК ты высказываешь свое личное мнение)

 

Ты не возразила ни разу по существу, отписав графине слишком незначительную роль. Остальное стараюсь, очень стараюсь не замечать. В том числе глобализацию моей ошибки, кто кого где играл.

 

P.S. Дебюсси не рекомендую слушать, не надо, а то снова будешь упрекать в поучительности.

[Плойка]

я много раз дала тебе понять, что это всего лишь твои личные предположения и про Мекк и про Клода с Россией. Жаль, что ты этого не увидел.

[Впечатлительная]

Искусство никому ничего не должно. Оно было, есть и будет. Странно, что под искусством подразумевают только музыку, живопись, архитектуру, кино.. это понятие гораздо шире.

 

В моем представлении это проявление гения человеческой мысли, а уж область приложения не важна.

 

А уж на сколько искушен потребитель - это проблемы прежде всего потребителя. Не хватает эстетической базы для восприятия чего-то более тонкого - развивайтесь либо довольствуйтесь своим уровнем развития.

[Плойка]

Какое значение вкладывается в слово "ДОЛЖНО"??

Не кажется, что говорим на разных языках??

"Никому ничего не должно" - звучит, как будто искусство на службе и что-то ОБЯЗАНО.

На самом деле смысл слова "должно" в том, что к искусству предъявляются некие требования. Иными словами "чтоб называться искусством, надо соответствовать ... то есть "должно быть"

[STSOFT]

я много раз дала тебе понять, что это всего лишь твои личные предположения и про Мекк и про Клода с Россией. Жаль, что ты этого не увидел.

 

Единственная польза разговора состоит в том, что я начал подбирать литературу в интернете, сейчас уже можно публиковать практически все, и первым же делом меня заинтересовала история КАК П.И.Ч. стал на композиторский путь, это раз, второе - это зловещая история его музыкальной критики. Оказывается, чуть ли не впервые с его авторством связано появление т.н. "музыкальных фельетонов" - публикаций издевательского х-ра, написанных в основном, чтобы разбить в пух и прах какого-либо композитора и заработать денег на пропитание.

В отличии от другого музыкального фельетониста - Кюи - (из "могучей кучки"), который на склоне лет отрекся от своих фельетонов, П.И.Ч. даже после личной встречи с Брамсом (его он особенно ругал), остался при мнении о ничтожности музыки своего музыкального оппонента.

Т.к. Брамс относится к романтикам, я сделал предварительный вывод, что надо поискать, что именно писал Петр Ильич о романтизме в музыке, в том числе и о музыке Дебюсси.

[Гатлий Щуч]

В споре истина не рождается.

[Впечатлительная]

Какое значение вкладывается в слово "ДОЛЖНО"??

Не кажется, что говорим на разных языках??

"Никому ничего не должно" - звучит, как будто искусство на службе и что-то ОБЯЗАНО.

На самом деле смысл слова "должно" в том, что к искусству предъявляются некие требования. Иными словами "чтоб называться искусством, надо соответствовать ... то есть "должно быть"

 

К себе надо предъявлять требования, а не к искусству. Искусство - это явление. Кто-нибудь в здравом уме предъявляет требования к погоде?))

[Плойка]

К себе надо предъявлять требования, а не к искусству. Искусство - это явление. Кто-нибудь в здравом уме предъявляет требования к погоде?))

Ты что сейчас сказала то??

Ты сама понимаешь, что ляпаешь от большого желания возразить?

 

Искусство делает ЧЕЛОВЕК!!! это рукотворный процесс. И рукотворный процесс может быть сделан качественно, талантливо, гениально, блестяще, оригинально ... и ПЛОХО! и отвратительно.

Искусством можно даже руководить ... его можно продвигать ... его можно развивать ... ему можно учить.

"Институт искусств" думаешь это что??

 

Я уж не знаю, в каком ты уме, если сравниваешь погоду и искусство.

[Впечатлительная]

Ты что сейчас сказала то??

Ты сама понимаешь, что ляпаешь от большого желания возразить?

 

Искусство делает ЧЕЛОВЕК!!! это рукотворный процесс. И рукотворный процесс может быть сделан качественно, талантливо, гениально, блестяще, оригинально ... и ПЛОХО! и отвратительно.

Искусством можно даже руководить ... его можно продвигать ... его можно развивать ... ему можно учить.

"Институт искусств" думаешь это что??

 

Я уж не знаю, в каком ты уме, если сравниваешь погоду и искусство.

 

Какое счастье, что ты не министр культуры.)))

 

И искусство, как явление, возникло задолго до т.н. "Институтов искусств".

 

Искусство делает ЧЕЛОВЕК!!! это рукотворный процесс. И рукотворный процесс может быть сделан качественно, талантливо, гениально, блестяще, оригинально ... и ПЛОХО! и отвратительно.

 

Это уже театр абсурда какой-то.))) Если сделано плохо, то какое это искусство? Об чем речь вообще?

Изменено 25.08.2015 17:40 пользователем Впечатлительная

[Стальной Детройт]

как будто искусство на службе и что-то ОБЯЗАНО.

 

Иногда бывает.

а сейчас яйца Феберже стоят для всеобщего обозрения и считаются ювелирным искусством.

Они и раньше были ювелирным искусством. То что из выставили для того чтобы толпа глазела, не делает их знатоками творчества Фаберже.

Если раньше и с грамотностью были проблемы и с образованием - то и естественно искусство было не каждому подвластно ... теперь многое изменилось.

Все сплошные исскуствоведы?

массово ходят на Джоконду смотреть ... или на Собор Василия Блаженного?

И сколько из этих масс смогут хоть как-то обяснить почему это считаеться произвидением искусства?

Искусство это в первую очередь самовыражние творца, именно его, а не дяди Пети что посетил галерею. Во вторых, искусство не однородное, оно многогранное и существует во многих площинах. Но оно не должно зависит от мнения сотен хомячков что пришли в музей поглазеть, они считают произвидения искусства искуством не потому что вычитали в буклетиках. Одним нравиться глазеть на Рембранта, другим Микеланджело. Но искусство останеться искусством.

[STSOFT]

Искусство это в первую очередь самовыражние творца, именно его, а не дяди Пети что посетил галерею.

Не забывай, есть еще "дядя Петя посетил концерт".

 

В споре истина не рождается.

Здесь - да, согласен.

[Плойка]

Какое счастье, что ты не министр культуры.)))

 

И искусство, как явление, возникло задолго до т.н. "Институтов искусств".

 

 

 

Это уже театр абсурда какой-то.))) Если сделано плохо, то какое это искусство? Об чем речь вообще?

Ты еще и продолжаешь?? да еще и переходами на личность?

 

Если не было "Институтов искусств" значит было что-то другое ... и Страдивари тоже УЧИЛСЯ!!! были места, знаешь ли и мастерские.

 

Вот и подумай о своем абсурде ляпнутом. По твоему абсурду равнозначности погоды и искусства получается: "если погода плохая, то какая же это погода вообще? Ее просто нет".

Они и раньше были ювелирным искусством. То что из выставили для того чтобы толпа глазела, не делает их знатоками творчества Фаберже.

 

Все сплошные исскуствоведы?

 

И сколько из этих масс смогут хоть как-то обяснить почему это считаеться произвидением искусства?

И что дальше?

Разговор о том, что многим людям ДОСТУПНО искусство, а не только единицам. А уж знатоки они, поклонники ли, любители, восхищенные зрители - это не важно и сути не меняет вообще.

И творец рад, если его работы увидят как можно больше народу. Чем больше народу - тем больше вероятности появления большего кол-ва поклонников.

Искусство это в первую очередь самовыражние творца, именно его, а не дяди Пети что посетил галерею

А это тут причем??

Творец может как и самовыражаться, так и работать на заказ.

И его самовыражение может быть прекрасно понято и восторженно принято этим дядей Васей. И это творцу в принципе желательно ... творцы не плюют на мнение зрителей.

[alechorseman]

Какое счастье, что ты не министр культуры.)))

Она не министр культуры, она 'баба-начальник' Хотя применительно к современной России это уже ничего не меняет, т.п. падать ниже некуда.

 

И искусство, как явление, возникло задолго до т.н. "Институтов искусств".

Задолго до 'институтов' были 'цеха' и 'гильдии' ремесленников. Но тогда было не столько 'искусство', сколько 'ремесло'

 

 

 

Это уже театр абсурда какой-то.))) Если сделано плохо, то какое это искусство? Об чем речь вообще?

Дело в том, что ваша собеседница не знает слова 'халтура'. Если что-то сделано безобразно, то называeтcя 'бездарной халтурой'. Напрасно она не знает, понятие старо как мир, и как бороться с халтурщиками - давно известно. Еще в Вавилонском кодексе царя Хаммурапи читаем: 'Если установлено, что дом рухнул потому, что был выстроен плохо, и рухнув убил владельца, то строитель должен быть наказан, путем усекновения головы'

[Плойка]

Она не министр культуры, она 'баба-начальник' Хотя применительно к современной России это уже ничего не меняет, т.п. падать ниже некуда.

срочно верни меня в игнор от греха подальше.

Задолго до 'институтов' были 'цеха' и 'гильдии' ремесленников. Но тогда было не столько 'искусство', сколько 'ремесло'

Было ВСЕГДА и ремесло и искусство!!

Назови еще мастерские Гварнери ремеслом.

Дело в том, что ваша собеседница не знает слова 'халтура'. Если что-то сделано безобразно, то называeтcя 'бездарной халтурой'.

Ага ... именно я и не знаю, когда здесь говорю, что искусство ДОЛЖНО!! соответствовать, отвечать требованиям, иначе это будет не искусство!!

И весь ваш хор нудит и возражает, что оно вам ничего не должно, а требования надо предъявлять видите ли к самим себе. НУ так и пусть Впечатлительная к себе и предъявляет, коль сама себя знает. Или пусть будет рада ЛЮБОМУ творчеству и самовыражению, ведь у нее искусство, как погода ... это явление, если у природы нет плохой погоды, то и у творчества нет халтуры.

[Severus]

Искусство никому ничего не должно.

 

Для понимания этой элементарной вещи надо сначала понимать, что такое искусство. А вот с этим у некоторой части нашего населения огромнейшие проблемы.

[Впечатлительная]

Ага ... именно я и не знаю, когда здесь говорю, что искусство ДОЛЖНО!! соответствовать, отвечать требованиям, иначе это будет не искусство!!

 

Господи, я валяюсь!!!!:lol::lol::lol:

 

Вот такие же горе-требователи сейчас проверяют наши музыкалки и пытаются измерить успеваемость в процентах и килограммах на душу населения, а сами-то в музыке ни бум-бум

 

Требовать может только мастер, а остальные - внимать или не внимать по желанию, учиться.

 

Кстати, я согласна, что нет плохой погоды - есть плохая одежда, ну так озаботьтесь гардеробом, то бишь, культурным багажом, а то повылазили сейчас начальники отделов культуры на сцену в шлепках (так и было в прошлом году, клянусь!), зато требуют... репертуар...))

 

https://www.youtube.com/watch?v=YG6IXwcUXqY

 

зы рекомендую всем, кому предоставляется такая возможность, - посетите концерт Государственного крестьянского хора имени Пятницкого. Это было фантастически, а какие там музыканты, как они любят свое дело, настоящие мастера.

Изменено 27.08.2015 15:45 пользователем Впечатлительная

[STSOFT]

посетите концерт Государственного крестьянского хора имени Пятницкого. Это было фантастически, а какие там музыканты, как они любят свое дело, настоящие мастера.

Он теперь так и называется "Государственный крестьянский..."?

Ему в субботу сто лет уже.