"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Хмарочес]

ни Гуттузо, ни Дали Ньютону не ровесники, однако про них отчего-то не забывают

 

а Ворхолл, типа, забыт. Для забытого он что-то продается шибко, как от те пирожки горячие, я, правда, не знаю, случалсо ли пирожок за 70 чемоданов, полных вашингтонов. На, вдохновись, можешь внимать спокойно - критики одобрили, санкционировано рублем, все чин чинарем, искусство, кайф. А, не приведи господь, те что-то не понравится - всячески скрывай, не то забреют.

 

Поэтому кроме Уорхола давай/давайте уж сразу весь революционный модерн, перевернувший представления об искусстве, нахваленный искусствоведами и включенный ими в топы различных, а в приложении химический анализ, указывающий, что на деле-то мы рассматриваем простые кучки говна.

 

давайте уж сразу весь революционный модерн... - что? Ты уж, брат, не подумай, что я цепляюсь, но я вообще не пойму смысла этой фразы. В нем нет логического сказуемого. Давайте - что с ним сделаем? Или ты "подавайте" имел в виду? Твоя симпатия к сложным предложениям, с вензелями и рюшками, гробится аццким саботажем прочего. Пиши по-человечески.

Наличествующая выше аналогия, та, что ежегодный-съезд-альбиносов, вызвавшая твое праведное негодование, яркий пример.

 

эта аналогия не является высказыванием с идентичным значением, посему пример не яркий и даже не блеклый, а вообще не пример

Изменено 17.12.2010 20:56 пользователем Хмарочес

[euro-banan]

а Ворхолл, типа, забыт

 

Составителями топов - типа да, упустили

 

критики одобрили

 

Хмарочес, я же говорил - купленные критики не считаются! Зачем ты мне подсовываешь ценники

 

давайте уж сразу весь революционный модерн... - что? Ты уж, брат, не подумай, что я цепляюсь, но я вообще не пойму смысла этой фразы. В нем нет логического сказуемого. Давайте - что с ним сделаем? Или ты "подавайте" имел в виду? Твоя симпатия к сложным предложениям, с вензелями и рюшками, гробится аццким саботажем прочего. Пиши по-человечески.

 

Понимаю, ты не удосуживаешься достаточно (для понимания хотя бы) вчитываться в то, что пишут тебе, но, хотя бы влезая в чужой спор, постарайся! Побойся его, бога! Основной посыл Ecumene, если ничего не путаю, заключался в том, что современное искусство - это консервные банки или кучки говна (правильно, Ecumene?). Однако оно, современное искусство, модерн-арт, сокращенно модерн, признано критиками и искусствоведами (правильно, Ecumene?). Следовательно критики глобально признают говно искусством, на что я справедливо не прочь получить доказательства равно того, что признают, и того, что на деле оно воняет.

 

эта аналогия не является высказыванием с идентичным значением, посему пример не яркий и даже не блеклый, а вообще не пример

 

Не знаю, что именно ты понимал под "идентичным значением", но речь о том, что и в оригинальной фразе и в аналогичной ей рассмотрен объект с некой характеристикой и его составные части, под эту характеристику, соответственно, подпадающие. При этом ни построение, ни контекст, ни даже то, что в первом случае характеристика - прилагательное, а во втором существительное не меняют данной логической структуры. Хотя меняют синтаксис.

[Movie addict]

а Ворхолл, типа, забыт.

Составителями топов - типа да, упустили.

Есть пара мыслей, на выходных может оформлю, но отстаньте от Ворхолла, да!

[Хмарочес]

Хмарочес, я же говорил - купленные критики не считаются! Зачем ты мне подсовываешь ценники

 

ну я не знаю, что тебе еще подсунуть. Предложил принцип, мол, искусство в силу крайней размытости смысла не может иметь объективных параметров, - не подходит, критиков хочется. Подали заказ - не нравится, не тот уровень: так, плакаты-с. А как же критики? - Да маловато будет, исчо давай. Дали список исчо, сливки, тэк скэть, - все равно не то: критики купленные, да и петухи сто пудов. Ты как тот кот: "Таити, Таити, видали мы эти Таити". Короче, по-моему, ты сам не знаешь, какая у тебя позиция, и тебе все равно, что писать.

 

я справедливо не прочь получить доказательства равно того, что признают, и того, что на деле оно воняет.

 

интересно, какие могут быть доказательства второго, если для тебя доказательство - мнение критиков, а ими произведение, по условию, признано. Ты, Банан, - феерический диалектик, гг.

 

а насчет того, как переродился смысл того высказывания после изменения структуры, я тебе обязательно расскажу. Потом. С диафильмами.

[Хмарочес]

вдохновись

 

мне, между прочим, интересно, какая идея, блестяще реализованная в картине №15, показалась Ротко не до конца выраженной и сподвигла его на создание более совершенного шедевра, "Белого центра". И еще мне интересно, различают ли эти картины дальтоники.

[Хмарочес]

я справедливо не прочь получить доказательства равно того, что признают, и того, что на деле оно воняет.

 

Танцуй, Банан, нашел я те доказательство, как ты просил, причем с неожиданного боку - от твоих друзей. И, заметь, чел как

, гг, поавторитетней будет, чем стопиццот волобуевых, даже будь у них у всех Белинский прадедушкой.

[euro-banan]

Да маловато будет, исчо давай.

 

И действительно, маловато стало критиков среди 70 миллионов $, маловато

 

интересно, какие могут быть доказательства второго, если для тебя доказательство - мнение критиков

 

О, давай, напомни-ка, что именно мне доказывают критики

 

а насчет того, как переродился смысл того высказывания после изменения структуры, я тебе обязательно расскажу. Потом. С диафильмами.

 

Если будет так же вымучено, как с Хрущевым, не трать сил!

[Хмарочес]

О, давай, напомни-ка, что именно мне доказывают критики

 

я тебе напомню, конечно, но проблема есть и решать ее надо. Системно. Как только появится в рознице - обязательно купи два, нет - три ящика

 

[Искусство -] Скорее то, что признается) Причем не абы кем. Вот к примеру есть некая группа людей с литературным образованием и эммм должностями, и соответствующим багажом. Ребята знают историю литературы, читали многие знаковые классически книги, в курсе дел в современной литературе, понимают приемы, стилистики и прочее и прочее. И к ним в руки попадает новый роман, который они оценивают с позиции опытных: если роман сопоставим по силе и резонансу среди интеллигенции, гг, с признанными классическими романами, которые нашим ребят, лайк а сей, известны, если идеи актуальны, невторичны, стилистика небеднее шедевров с учетом времени, сленга и прочего, то да, такая вещь в литературе искусство, официально

 

...[Ответ на вопрос: "Я не поняла, искусство или нет?"] - Ну если признали - то да....

 

...Если критики идут на поводу о общественности - то не показатель, это просто они плохо выполняют свою работу (: Если общественность в восторге от книги, но на деле она вторична и тэдэ по отношению к романам какой-нибудь несерьезной тридцатилетней давности, то критики правильно делают, что не признают данную книгу искусством. В этом случае просто они разбираются в литературе, а массы - нет. Следовательно не массам и рассуждать о (: ...

 

Следовательно критики глобально признают говно искусством, на что я справедливо не прочь получить доказательства равно того, что признают, и того, что на деле оно воняет.

 

ну и там такого же еще тонна. То есть признание искусством или лубком - прерогатива критиков.

 

И вот ты говоришь: дай мне пример того, чтобы критики признали произведение искусством, в то время, как фактически оно - из клозета, и с доказательствами дай, мол, и того, и другого. А я такой: а как я могу дать тебе такой пример, если в твоем понимании доказательство - мнение критиков, а коли они признали, откуда возьмется в нашей тесной природе улика обратного? Казалось бы, что ответит Банан, надо как-то выбираться из тупика. А он такой - хопа, тройной тулуп:

 

О, давай, напомни-ка, что именно мне доказывают критики

Изменено 18.12.2010 00:19 пользователем Хмарочес

[Ecumene]

Есть пара мыслей, на выходных может оформлю, но отстаньте от Ворхолла, да!

А я к нему и не приставала. Упомянула лишь вскользь как начало конца и откуда двигаться в поисках бессмыслицы. Он клевый, да. Что он сделал для американской богемы, как ее взрастил и к чему все привело (поп-арт тоже избранно люблю), как вел себя и ощущал, эти лофты, гомо, лсд, творчество как бизнес, эстетика как ничто... Ну правда, одна из самый ярких личностей в истории искусства. Дали и рядом не стоял со своим кропотливым стремлением работать, при всем его неуемном эпатаже он оставался художником в классическом смысле этого слова. Уорхол - изменил эту суть, а что еще оставалось делать?

Но понимаешь, вот для меня, меня лично его банка - не искусство. Хотя он - творец настоящий, до мозга костей, для меня его вызовы - неискусство. Искусство - это когда пялишься на маленькую Мадонну в медальоне в течение минут 10, не отрываясь, и думаешь, что, наверное, Рафаэль был инопланетянином, потому что так написать просто невозможно. Или когда сидишь в зале Моне - время бесконечно. И дело не в том, что срабатывает эффект "черт возьми, я вижу оригинал за питцот мильон евро, ну ништяк, в твиттере надо будет запостить, и еще фотографию, обязательно, обязательно показать, где я типа такой крутой как будто держу в руках "Кувшинки"!", а потому что оригинал - это и размер, фактурный мазок, и экспрессия вчистую. Ну, у меня консервативное понятие о живописи, что поделать.

 

 

Я тебя умоляю, в каком авторитетном собрании великих художников красуется Уорхол?

знаешь, на этом, правда, можно было бы и закончить, к чему я и склоняюсь. если для тебя (исключаем даже момент материального признания) многочисленные энциклопедии и обязательное изучение в университете в рамках курса истории культуры (а раньше еще - в школе, но вот недавно узнала, что предмет сей был аннулирован, за неимением, видимо, смысла) не является показателем того, что критики признали - что ж, не знаю, что у тебя там за критики, честно... Устала уже жутко.

 

Но что интереснее, если он понравится ребенку/подростку, например, а потом этот человек вырастет и решит, что произведение так себе, ну молод был, – оно что, останется искусством, перестанет им быть?

нет, конечно, не перестанет. поймешь сам, почему? можно не буду пускаться в долгие, ненужные никому, даже мне объяснения?

 

Так вот, два условно умных общества признают достойное произведение искусством на основании его свойств/черт/блабла, как и два критика признают обоих художников мастерами искусства. А зацепит оно хоть кого-нибудь или нет – неважно.

ну что это такое? о чем ты? а как критики тогда оценивают акварельку? если по совокупности технических характеристик, то тогда 70% выпускников академии художеств можно считать законченными специалистами с априори горячими отзывами: техника у них имеется, бессонных умений вагон, композицию тоже успешно сдают. Короче, ты сам не знаешь, какие критики (энциклопедии тебе не достаточно), и что они конкретно оценивают (замечания о технике были мною внесены еще двумя страницами назад, по-моему, и, к слову, Ван Гог все-таки неважнецки рисовал), но вот искусство - то, что признано, и баста.

 

 

Понимаю, ты не удосуживаешься достаточно (для понимания хотя бы) вчитываться в то, что пишут тебе, но, хотя бы влезая в чужой спор, постарайся! Побойся его, бога! Основной посыл Ecumene, если ничего не путаю, заключался в том, что современное искусство - это консервные банки или кучки говна (правильно, Ecumene?). Однако оно, современное искусство, модерн-арт, сокращенно модерн, признано критиками и искусствоведами (правильно, Ecumene?). Следовательно критики глобально признают говно искусством, на что я справедливо не прочь получить доказательства равно того, что признают, и того, что на деле оно воняет.

нет, опять ты меня не понял и не захотел... Я не говорю, что все это - говно (кстати, я и впрямь не говорила, почитай внимательно), и даже что все скупаемое - говно (в списке самых продаваемых картин достаточно любимых мною авторов), я говорю, что есть случаи, когда критиками признаются вещи сомнительные. А значит, неважно, что там дальше, из говна скульптура или из первого снега широт Амазонки, а важен факт манипуляции, как наличествующей, так и гипотетической.

 

 

Танцуй, Банан, нашел я те доказательство, как ты просил, причем с неожиданного боку - от твоих друзей. И, заметь, чел как

, гг, поавторитетней будет, чем стопиццот волобуевых, даже будь у них у всех Белинский прадедушкой.

ага, спасибо, на ночь посмеялась

Изменено 18.12.2010 01:13 пользователем Ecumene

[Vampire Mia]

Ну, у меня консервативное понятие о живописи, что поделать.

Нас миллионы; вторая по значимости надежда в жизни, что конец contemporary art придет, раньше, чем - света.

Но понимаешь, вот для меня, меня лично его банка - не искусство.

Ага, а вот когда Дали коку изображал - ещё какое!

если для тебя (исключаем даже момент материального признания) многочисленные энциклопедии и обязательное изучение в университете в рамках курса истории культуры...

Ой, построение аргументации на авторитете системы образования (не имеет значения, какого государства) встречаю впервые лет за десять, если не за все двадцать жизни. Никаса Степановича вон во всю в Израильских университетах изучают (и не удивлюсь тому же в иных), так что искусство получается?

[euro-banan]

я тебе напомню, конечно, но проблема есть и решать ее надо. Системно.

 

Ага, потому начнем с азов - напомним неутомимому борцу, что критики, по моей теории, определяют статус произведения: искусство оно или нет. А личные впечатления для себя определяет каждый сам, исходя из личных пристрастий, опыта и скелетов внутри мебели. В том числе и бабуля относительно акварельки. Говорю же, читай хоть немного внимательней!

 

Следовательно все, что требовалось - демонстрация продукта массовых дефекаций, по личным представлениям, коим воспевались бы дифирамбы толпой искусствоведов. И какая же вековая мудрость снизошла от адептов! Пример с Энди, признание которого аргументируется ценником и вузовской программой? А творческая несостоятельность фактом того, что он рисовал консервы? Ну-ну!

 

не является показателем того, что критики признали - что ж, не знаю, что у тебя там за критики, честно... Устала уже жутко.

 

Отстаивать сомнительные теории всегда утомительно! Отчего ж, скажи, Энди нет ни в одном из произвольно нагугленных собраний великих художников? Как так вышло, искусствоведы признали, а в списки не внесли, не порядок.

 

нет, конечно, не перестанет. поймешь сам, почему?

 

Нет, объясняй! Для кого оно не перестанет быть искусством, если ты утверждаешь, что искусство есть то, что нравится/цепляет/воспринимается конкретным человеком, как искусство? Какое ж оно искусство, если конкретным больше не воспринимается. Это искусство-прошлого? Искусство-возраста? А если одного человека зацепило, а другого нет - тот другой обязан признать искусством сабж лишь на основании того, что он хоть кого-то цепляет?

 

ну что это такое? о чем ты? а как критики тогда оценивают акварельку? если по совокупности технических характеристик, то тогда 70% выпускников академии художеств можно считать законченными специалистами с априори горячими отзывами

 

Не считаются, ибо не только в технике дело, но и в жанровом значении (что я уже говорил не раз), новизне, идее и умении ее передать и куче всего, чего у 70% увы увы, а может и к счастью

 

и, к слову, Ван Гог все-таки неважнецки рисовал

 

Для своего estilo более чем, кстати, ручаюсь, бабуля была бы не в восторге!

 

нет, опять ты меня не понял и не захотел... Я не говорю, что все это - говно (кстати, я и впрямь не говорила, почитай внимательно), и даже что все скупаемое - говно (в списке самых продаваемых картин достаточно любимых мною авторов), я говорю, что есть случаи, когда критиками признаются вещи сомнительные. А значит, неважно, что там дальше, из говна скульптура или из первого снега широт Амазонки, а важен факт манипуляции, как наличествующей, так и гипотетической.

 

Может быть, и это потому что критики не идеальны. Им могут заплатить, им может не хватить опыта, они могут ошибиться и прочее и прочее. Как и представители любых профессий. Какой-то процент брака сам по себе не аргументом против авторитетности. Ты же намекнула, что после Уорхола (включительно) был сплошной брак и тампоны в чашках, но я подтверждений не видел и не вижу. Большинство выстовок экспериментального, экскрементального и прочего народного творчества не говорят в мире искусства (признанного, ога) ровным счетом ничего, в большинстве своем достигая культурного максимума на точке скандала с местным зав.АЧХ.

[Kirk]

Я против высказывания в заглавии темы. Помню смотрел фильм про "художника" Джейсона Поллака, так вот он брал кисть, макал в черную краску и разбрызгивал по ватману. Потом выходила какая-то умная тетя и задвигала как это шедеврально... Такого искусства не признаю, а его признание и восхищение им считаю массовой деградацией. Ах да, еще видел где-то как ботинки и швабру к холсту приклеивали. Туда же.

 

ПС А вот что о Уорхоле его портрет Монро очень неплох, но кино, снятое им ("Эмпайр") не склонен воспринимать.

[Vampire Mia]

Может быть, и это потому что критики не идеальны. Им могут заплатить, им может не хватить опыта, они могут ошибиться и прочее и прочее. Как и представители любых профессий. Какой-то процент брака сам по себе не аргументом против авторитетности. Ты же намекнула, что после Уорхола (включительно) был сплошной брак и тампоны в чашках, но я подтверждений не видел и не вижу. Большинство выстовок экспериментального, экскрементального и прочего народного творчества не говорят в мире искусства (признанного, ога) ровным счетом ничего, в большинстве своем достигая культурного максимума на точке скандала с местным зав.АЧХ.

Может быть, ты не заметил, конечно (конечно!), но не "экспериментального", как ты изволил выразиться, искусства сейчас нет: причём для этого необязательно прибегать к помощи гугла: жанровая и эстетическая наполненность Гараж'a и Краснодарского краевого выставочного зала изобразительных искусств сопоставима. К сожалению, отечественная традиция называет современным (актуальным) искусством весь 20й и начало 21го веков (иногда и раньше с Моне и Сезанна): от Густава Климта до Virtual art. Но это, как говорила моя прабабушка, божий дар с яичницей смешивать. Уорхола, действительно, пора в покое оставить, с поп-артом всё не так однозначно, Джима Дайна я вообще нежно люблю и мой глаз его творческие изыскания радуют, с Уорхолом такого не происходит, но он и не стремился. Но сейчас живописи нет, неужели кто-то ещё не заметил, при рождении наших родителей в 1960-1970 произошла смерть. Contemporary art - это не картины в классическом понимании: в прошлом это туши (а вот тут Энди есть за что), сначала в формальдегиде, потом гниющие, в 1990х - выставление на показ неубранной кровати со следами на простынях различных веществ биологического происхождения, или некогда невероятно популярная забава - чё я умею слепить из содержимого мусорного мешка, это боди-арт, граффити, Internet & Videogame art - в общем все эти развлечения больше имею общего с нашей каждодневной жизнью, чем с искусством. Естественно, никто не станет помещать выше обозначенное в один альбом с Буонарроти и Дали. Но у искусствоведов работа такая: анализировать и оценивать все происходящее в мире живописи. Не потому что они продажные и выбирают заведомо худшее и примитивнейшее, а потому что ничего иного больше нет. Но справедливости ради, многие продолжают зарабатывать на прошлом, по-моему, весьма успешно, вспоминая недавнюю мировую истерию по русскому пейзажу (часто очень среднему), из чего только его не подделывали тогда.

[euro-banan]

Может быть, ты не заметил, конечно (конечно!)

 

Я знал, что в сводках euronews не договаривают!

[Ecumene]

Ой, построение аргументации на авторитете системы образования (не имеет значения, какого государства) встречаю впервые лет за десять, если не за все двадцать жизни. Никаса Степановича вон во всю в Израильских университетах изучают (и не удивлюсь тому же в иных), так что искусство получается?

Ну, я ж отталкиваюсь от принципа Банана "чем больше признали, тем больше искусство". Уорхола, полагаю, изучают везде, как и, например, Булгакова с Хэмингуэем, в любом случае, странно слышать про этого деятеля, что, мол, он не признан (а ведь с этого все началось!)...

 

Может быть, ты не заметил, конечно (конечно!), но не "экспериментального", как ты изволил выразиться, искусства сейчас нет: причём для этого необязательно прибегать к помощи гугла: жанровая и эстетическая наполненность Гараж'a и Краснодарского краевого выставочного зала изобразительных искусств сопоставима. К сожалению, отечественная традиция называет современным (актуальным) искусством весь 20й и начало 21го веков (иногда и раньше с Моне и Сезанна): от Густава Климта до Virtual art. Но это, как говорила моя прабабушка, божий дар с яичницей смешивать. Уорхола, действительно, пора в покое оставить, с поп-артом всё не так однозначно, Джима Дайна я вообще нежно люблю и мой глаз его творческие изыскания радуют, с Уорхолом такого не происходит, но он и не стремился. Но сейчас живописи нет, неужели кто-то ещё не заметил, при рождении наших родителей в 1960-1970 произошла смерть. Contemporary art - это не картины в классическом понимании: в прошлом это туши (а вот тут Энди есть за что), сначала в формальдегиде, потом гниющие, в 1990х - выставление на показ неубранной кровати со следами на простынях различных веществ биологического происхождения, или некогда невероятно популярная забава - чё я умею слепить из содержимого мусорного мешка, это боди-арт, граффити, Internet & Videogame art - в общем все эти развлечения больше имею общего с нашей каждодневной жизнью, чем с искусством. Естественно, никто не станет помещать выше обозначенное в один альбом с Буонарроти и Дали. Но у искусствоведов работа такая: анализировать и оценивать все происходящее в мире живописи. Не потому что они продажные и выбирают заведомо худшее и примитивнейшее, а потому что ничего иного больше нет. Но справедливости ради, многие продолжают зарабатывать на прошлом, по-моему, весьма успешно, вспоминая недавнюю мировую истерию по русскому пейзажу (часто очень среднему), из чего только его не подделывали тогда.

Ну вот, наконец схожие мысли. Поп-арт, повторюсь, мне нравится избранно - вообще, довольно забавное направление; к Уорхолу собссна тоже не цепляюсь. Дали рядом с Буонаротти не ставила бы, но он для меня нечто большее, чем голый эпатаж 8) и уж, безусловно, это дерево ни за что не поменяю на целую чащу (ну, вернее, бор) этих. Классическое искусство (в моем понимании) - это не обязательно умение света, тени и перспективы, а это когда художник хочет сделать красиво; сюда попадают и Кандинский даже, и Миро, и Пикассо некоторое. Но когда художник экспериментирует, дабы зрителя озадачить, подвергнуть в шок или настроить на перелопачивание интернета в поисках глубокой концепции, это тупик. Творческий.

 

Отстаивать сомнительные теории всегда утомительно! Отчего ж, скажи, Энди нет ни в одном из произвольно нагугленных собраний великих художников? Как так вышло, искусствоведы признали, а в списки не внесли, не порядок.

а какие из художников конца 20ого века вообще там есть, начнем с этого?

Вот у меня две энциклопедии истории искусств на полке - одна сравнительно попсовая, другая дорогая - в обоих Энди есть.

 

Нет, объясняй! Для кого оно не перестанет быть искусством, если ты утверждаешь, что искусство есть то, что нравится/цепляет/воспринимается конкретным человеком, как искусство? Какое ж оно искусство, если конкретным больше не воспринимается. Это искусство-прошлого? Искусство-возраста? А если одного человека зацепило, а другого нет - тот другой обязан признать искусством сабж лишь на основании того, что он хоть кого-то цепляет?

если честно, все, что мне нравилось в детстве в живописи, нравится и сейчас. Но если бы что-то разонравилось - значит, вкус изменился, в этом ниче плохого и неожиданного нет. от моих внутренних изменений константа не перестала быть константой.

другое дело, что в детстве, например, рыдаешь над какой-нибудь голливудской нетленкой, а потом вырастаешь и понимаешь, что к чему... 8) но тут уже другой вопрос - вопрос взросления и получения опыта восприятия: мне ж никто Феллини в детстве не показывал, а следовало бы, да. Факт того, что оно было для меня в то время шедевром, это не отменяет. В любом случае, каждое искусство работает конкретно для одного человека и часто - в определенный момент. И я не ставлю ярлык "говно" никогда, я просто мимо прохожу. Для меня банка не искусство, для кого-то - да. Это нормально.

 

Не считаются, ибо не только в технике дело, но и в жанровом значении (что я уже говорил не раз), новизне, идее и умении ее передать и куче всего, чего у 70% увы увы, а может и к счастью

ну какая новизна в березе, елки-палки?..

вот именно из-за стремления к новизне (читай: эксперимент) и происходит подмена ценностей.

 

Я знал, что в сводках euronews не договаривают!

так вот где твои критики тусуются! сразу бы и сказал. 8) (если че, я распознаю сарказм)

 

upd/ я не намекала, что все после Уорхола - тампон в чашке, второй раз пишу. Я сказала, что многое после него - тампон в чашке, и многое признается. Выставки акварелек все так же проходят, даже у нас в городе - регулярно, так что я не считаю, что искусство рисовать понятно и красиво умерло, просто оно стало неинтересно, скучно для большинства. А любые изменения во вкусах общества идут не от дяди Вани и бабульки, которая дважды в неделю выходит из дома, чтобы вынести мусор и купить кефир.

Изменено 18.12.2010 14:57 пользователем Ecumene

[Movie addict]

А я к нему и не приставала. Упомянула лишь вскользь как начало конца и откуда двигаться в поисках бессмыслицы. (...)Ну, у меня консервативное понятие о живописи, что поделать.

То есть мы это все-таки это сделали? Мы таки пришли к "академически нарисованной лошади", ага?

Только ты понимаешь же, что точно так же в эту тему может заявится кто-то и назвать твой импрессионизм фекалиями? Я сейчас не буду говорить - хороший Уорхолл или плохой, он просто Великий (да-да!) и точка. О вкусах, конечно не спорят, но величие определяется довольно конкретно - уберите Уорхолла и 20-ый век без него не представляем (с тем же Поллоком такой трюк не сработает). Это примерно тоже самое о чем я и говорила по поводу Одиссеи - мы можем говорить, что Коллумб три раза не великий, а обычный человек, которому упала так фишка и бла-бла-бла, но он пришел и сделал, и это факт. Влияние на культуру там было огромным, он даже с кином экспериментировал, аки твой Годар. =) А хороший художник - это не обязательно художник, он может быть и плохим художником, но гениальным концептуалистом. Такшта не надо тут Энди, как мишень вешать - очень показательный пример.

[euro-banan]

а какие из художников конца 20ого века вообще там есть, начнем с этого? Вот у меня две энциклопедии истории искусств на полке - одна сравнительно попсовая, другая дорогая - в обоих Энди есть.

 

Да я упоминал тут уже, Гуттузо и Дали. Но главное в споре не то, признан Энди или нет, главное - действительно ли он так уныл и причислять его к искусству ошибка. Т.е. иными словами, где его тампоны и испражнения, кроме как в специально отведенных местах, и то насчет первых не... хватит, наверное?)

 

но тут уже другой вопрос - вопрос взросления и получения опыта восприятия

 

И это по-твоему простое изменение или же более частное - развитие, в том числе и в искусстве?

 

ну какая новизна в березе, елки-палки?..

 

Ты слишком неконкретно говоришь) Нешто березку нарисовать такой, какой не видывал свет творцу не под силу

 

вот именно из-за стремления к новизне (читай: эксперимент) и происходит подмена ценностей.

 

Ну, может быть, но это обусловлено, в общем-то. Было бы странно, если бы ценности не менялись

 

upd/ я не намекала, что все после Уорхола - тампон в чашке, второй раз пишу. Я сказала, что многое после него - тампон в чашке, и многое признается.

 

По-моему и до него многое, и всегда было на протяжении существования искусства - всегда эпатаж, всегда шумиха вокруг пустышек и тэдэ. Просто оно так же всегда быстро забывалось, поэтому и возникает иллюзия, что тампоны в чашке - прерогатива второй половины 20го, а до того все в гениях ходили

[Хмарочес]

Ага, потому начнем с азов - напомним неутомимому борцу, что критики, по моей теории, определяют статус произведения: искусство оно или нет. А личные впечатления для себя определяет каждый сам, исходя из личных пристрастий, опыта и скелетов внутри мебели. В том числе и бабуля относительно акварельки. Говорю же, читай хоть немного внимательней!

 

это хорошо, что ты настолько совестливый и отзывчивый парень, что, стоило мне напомнить тебе твою же доктрину, как ты тут же напомнил ее мне обратно, причем - войдя в дарующий раж - одним махом зачем-то напомнил мне и мои собственные взгляды. Беседы с тобой сказочно плодотворны.

 

Следовательно все, что требовалось - демонстрация продукта массовых дефекаций, по личным представлениям, коим воспевались бы дифирамбы толпой искусствоведов. И какая же вековая мудрость снизошла от адептов! Пример с Энди, признание которого аргументируется ценником и вузовской программой? А творческая несостоятельность фактом того, что он рисовал консервы? Ну-ну!

 

боюсь, тебе не сбить меня с прицела своим "следовательно", о мой охочий до споров друг. Ты захотел, цитирую, "получить доказательства равно того, что признают, и того, что на деле оно воняет" - я, слава богу, пока на "крылатый призрак" не жалуюсь. А доказательства, согласно твоей доктрине, - мнение критиков, ибо лишь они наделены способностью отделить одно от другого. Так что ты просто запутался в собственный взглядах, в трех соснах, по сути.

 

Но мало того: на секунду забудем, что ты требовал доказательств, и возьмем в работу твой новый пункт "личных представлений". Получается, ты захотел получить - и был бы удовлетворен, надо полагать, по получении - пример признанного произведения и чьего-либо негативного о нем представления. А в какой, интересно, форме ты предполагал получить второе - чтоб тебе скриншот мозга выслали? И потом: ну, получил бы ты и то, и другое, и что бы что тебе дало? Мне не нравятся те картины Ротко - прикинь, обе, я считаю, что он по пьяне вместо картины продал кусок картона, на котором разводил краски, - дальше что?

[Ecumene]

То есть мы это все-таки это сделали? Мы таки пришли к "академически нарисованной лошади", ага?

в смысле? 8) это же для тебя это не искусство, а для меня - да, в том числе, никогда этого не отрицала. а вообще:

Классическое искусство (в моем понимании) - это не обязательно умение света, тени и перспективы, а это когда художник хочет сделать красиво; сюда попадают и Кандинский даже, и Миро, и Пикассо некоторое. Но когда художник экспериментирует, дабы зрителя озадачить, подвергнуть в шок или настроить на перелопачивание интернета в поисках глубокой концепции, это тупик. Творческий.

 

Только ты понимаешь же, что точно так же в эту тему может заявится кто-то и назвать твой импрессионизм фекалиями?

во-первых, он не мой, не надо мне льстить во-вторых, я не называла ничто фекалиями (!!!) хватит уже перевирать мои слова, блин. Я сказала, что верить критикам - вредно, потому что они могут назвать кучку говна искусством, и ВСЕ! А потом писала про Уорхола (опять же, не опускала его!) и последующие не как пример говна, а как пример сомнительного признания. Ну и еще разок:

В любом случае, каждое искусство работает конкретно для одного человека и часто - в определенный момент. И я не ставлю ярлык "говно" никогда, я просто мимо прохожу. Для меня банка не искусство, для кого-то - да. Это нормально.

 

Да я упоминал тут уже, Гуттузо и Дали.

Дали вообще в 19 веке родился, ку-ку, мальчик (с) Гуттузо - ладно, принято (а че в нем такого, а? ), а кого-нибудь, чей творческий потенциал пришелся на после 60-е?

 

Но главное в споре не то, признан Энди или нет, главное - действительно ли он так уныл и причислять его к искусству ошибка. Т.е. иными словами, где его тампоны и испражнения, кроме как в специально отведенных местах, и то насчет первых не... хватит, наверное?)

ах, вот оно что! :lol: то есть сначала ты говоришь, что Энди никто не признал, а как понял, что че-та не вяжется, так сразу - а почему это иначе? ну ты молодец, Банан!

 

 

И это по-твоему простое изменение или же более частное - развитие, в том числе и в искусстве?

в смысле? не поняла...

 

Ты слишком неконкретно говоришь) Нешто березку нарисовать такой, какой не видывал свет творцу не под силу

КАК - да. а вот новизна, идея и умении ее передать и куча всего (с) - в этом вряд ли. Он может просто передать ее ПО-СВОЕМУ. Это и есть вариант "зацепило". Я не могу сказать, что все пишут одинаковые, нет конечно - у всех разные стили, разные мотивы, даже мазки. Но это нельзя измерить, как в спорте - у кого мазки шире, у кого интровертнее.

 

По-моему и до него многое, и всегда было на протяжении существования искусства - всегда эпатаж, всегда шумиха вокруг пустышек и тэдэ. Просто оно так же всегда быстро забывалось, поэтому и возникает иллюзия, что тампоны в чашке - прерогатива второй половины 20го, а до того все в гениях ходили

Нет, ни во времена ренессанса, ни во времена даже французского реализма такого не было. Ну, может и было, конечно, но никто об этом не знает. Сейчас кроме этого - ничего нету на мировой арене. А вообще, тебе же уже ответили подробно, что изменилось, в посте номер 411.

[euro-banan]

одним махом зачем-то напомнил мне и мои собственные взгляды.

 

Уж не специально!

 

боюсь, тебе не сбить меня с прицела своим "следовательно"

 

Это что-то вроде гордости одного парнокопытного из поговорки про новые ворота?

 

А доказательства, согласно твоей доктрине, - мнение критиков, ибо лишь они отделяют одно от другого.

 

Они, согласно моей доктрине отличают искусство от неискусства (который раз уже?), а не то, что должно понравиться условно взятому гражданину или не должно. И хотя между первыми характеристиками и последующими случаются совпадения, характеристики не тождественны.

 

Переходя к вопросу фекалий - критиком для определения быть необязательно, и даже пробовать. Более того, необязательно прибегать к чьему-то еще мнению, можно ограничиться своим, если мы все тут придем к подобию консенсуса относительно, собственно, предмета. Но пока что-то не выходит, хотя, уверен, запости сюда некто соответствующую картинку, по поводу последнего дискуссия Movie и Ecumene не протекала бы в терминах "Великий" и "Простите, я консерватор".

 

Так что ты просто запутался в собственный взглядах - в трех соснах, по сути.

 

При всем желании - там уже нет места

 

Дали вообще в 19 веке родился, ку-ку, мальчик (с) Гуттузо - ладно, принято (а че в нем такого, а? ), а кого-нибудь, чей творческий потенциал пришелся на после 60-е?

 

Ну вообще в 20м, а умер позже Энди, и он весьма плодотворно рисовал вплоть до середины 80х.

 

ах, вот оно что! :lol: то есть сначала ты говоришь, что Энди никто не признал, а как понял, что че-та не вяжется, так сразу - а почему это иначе? ну ты молодец, Банан!

 

Во-первых пока что все вяжется, во-вторых я знатоком живописи не прикидываюсь, но для того, чтобы твой пример сработал тебе действительно нужен некий массив современных произведений, которые были бы одновременно и жуткой гадостью и признанными искусством. Не либо то, либо другое, а both, и не один пример, когда критика случайно ошиблась, а целая выборка, по которой было бы ясно, что это уже системное.

 

в смысле? не поняла...

 

Ну когда ты взрослеешь, набираешься опыта и тэдэ, следовательно иначе относишься к некоторым произведениям - отношение меняется из-за того, что ты сама изменилась или по другим неведомым причинам?

 

КАК - да. а вот новизна, идея и умении ее передать и куча всего (с) - в этом вряд ли.

 

Да наверняка он может нарисовать ее треугольничками как-нибудь особенно!

 

Но это нельзя измерить, как в спорте - у кого мазки шире, у кого интровертнее.

 

Можно, только не получится вывести формулу для всех людей, поэтому я и твержу тут, что есть те, кто лучше разбирается в искусстве, а есть - кто хуже. Для того, чтобы нравилось первым - нужны одни мазки, чтобы вторым - другие. Будут выскочки и исключения, понятное дело, но в большинстве своем любители искусства и любят-то одно и тоже, с какими-то незначительными расхождениями.

 

Нет, ни во времена ренессанса, ни во времена даже французского реализма такого не было. Ну, может и было, конечно, но никто об этом не знает.

 

Не не знает, а не помнит, как не будут помнить и о современных тампонах в чашках. Простой средневековый эпатаж, вроде картин, изображающих женское эммм цветок лотоса, скачущий на лошади с копьем - ну он как был пошлостью, так ей и остался, даже через века, никто его в искусство не заносил, и тампоны не будут.

 

Сейчас кроме этого - ничего нету на мировой арене. А вообще, тебе же уже ответили подробно, что изменилось, в посте номер 411.

 

Дык и не признано. Кого сейчас повально сравнивают с да Винчи, к примеру? Есть такие в зале?

 

А насчет отсутствия на мировой арене, кстати, есть теория. Особенно актуально ныне, в век распространения интернета. Людям стало слишком легко общаться и высказывать взгляды, поэтому, собственно, нет смысла в долговынашеваемых шедеврах. Это к вопросу о том, что искусство никакой не диалог.

Изменено 18.12.2010 18:36 пользователем euro-banan

[Ecumene]

Они, согласно моей доктрине отличают искусство от неискусства (который раз уже?), а не то, что должно понравиться условно взятому гражданину или не должно. И хотя между первыми характеристиками и последующими случаются совпадения, характеристики не тождественны.

слушай, я только что прозрела. уточню: а что по твоей доктрине искусство вообще? не, ну в смысле не то, что "признанно", а в чем вообще смысл? если это не то, что понравится человеку, и не то, что обязательно нравится критику - тогда что? совокупность технических характеристик?

[Хмарочес]

Они, согласно моей доктрине отличают искусство от неискусства (который раз уже?), а не то, что должно понравиться условно взятому гражданину или не должно. И хотя между первыми характеристиками и последующими случаются совпадения, характеристики не тождественны.

 

да не, брат, погоди, не так быстро с крючочка... повиси, пожалуйста, еще чуть-чуть, гг

 

я справедливо не прочь получить доказательства равно того, что признают, и того, что на деле оно воняет.

 

тут - недвусмысленное требование предъявить доказательства и того, что произведение - искусство, и того, что - не искусство (ибо искусство не может вонять, не так ли?). И "на деле воняет" - совсем не то же самое, что "в чьих-то представлениях воняет", гг. А критерий у тебя - мнение критиков, то, что признано. Однако произведение не может быть и признанным, и не признанным одновременно (хотя касательно твоего мнения на этот счет не уверен, гг). На самом деле, видимо, очнувшийся в тебе на мгновение здравый смысл-доходяга шепнул тебе, что мнение критиков - не может являться абсолютным критерием, почему ты и построил такую фразу, не заметив, естественно, ее неувязки с твоими задекларированными взглядами. И прекращай спорить про живопись, ты ж в теме не волокешь: плохо когда мало что знаешь, но еще хуже, когда в том, о чем краем уха слышал, заблудился.

[euro-banan]

слушай, я только что прозрела. уточню: а что по твоей доктрине искусство вообще? не, ну в смысле не то, что "признанно", а в чем вообще смысл? если это не то, что понравится человеку, и не то, что обязательно нравится критику - тогда что? совокупность технических характеристик?

 

Ну для меня и то, что понравилось человеку тоже совокупность технических характеристик, гг. А что ты хочешь про смысл услышать? Вновь заведем диалог о... диалоге?)

 

тут - недвусмысленное требование предъявить доказательства и того, что произведение - искусство, и того, что - не искусство (ибо искусство не может вонять, не так ли?).

 

Разумеется, но в этом и смысл, друг!

 

Ты по невнимательности своей (хочется думать, что именно по ней) вбил себе в голову (хочется, опять же думать, что в...), будто я когда-то называл мнение критиков прямым критерием качества произведения. Хотя я с самого зарождения недовольства среди масс своей трактовкой подчеркивал, что ни статус искусства не является сам по себе похвалой, ни признание критики. Это косвенные процессы, следствие того только, что критик увлечен искусством, разбирается в нем и понимает за что и кого надо хвалить. Если некий индвид из ропщущего народа вдруг разбирается в искусстве на том же уровне, ему это следствие не нужно, он признает искусство для себя сам на тех же основаниях и с теми же знаниями. Основной поинт был лишь в том, что подобные случаи самостоятельного признания, в большинстве своем, совпадут с мнением критики.

 

Так вот, возращаясь к насущному. Если бы вдруг оказалось, что критики сплошь и рядом признают говно искусством, доверие авторитету и термину вмиг бы померкло. Признание перестало бы быть следствием хорошего качества произведния, и народ с бОльшим кпд сумел бы оценить чье-то творчество сам. Ну хвалил бы и березку и Мону с одинаковым усердием - грубовато, однако все лучше, чем поклоняться горшкам.

 

Но сама абсурдность ситуации, разумеется, не позволила ей случится в реальности, ах ах.

[Раджу]

О понятности и непонятности нужно судить по наследиям, что отавляет искусство на долгие века.

Подсчитайе каков процент "непонятных( не понятых)" произведений и процент "понятных( понятых)".

И всё сразу встанет на свои места. Рассматривайте в общем плане.

[Movie addict]

в смысле? 8) это же для тебя это не искусство, а для меня - да, в том числе, никогда этого не отрицала. а вообще.

Нет, для меня то как раз и лошадь искусство, и не лошадь тоже искусство, а для вас с вашими консервативными представлениями - только лошадь - я же ведь исхожу из коммуникативной стороны искусства По поводу якобы "спорности" Уорхолла тоже самое - ну фигли я Уайльда цитировала "Если произведение искусства вызывает споры, — значит, в нем есть нечто новое, сложное и значительное", а Энди все равно хороший. Вот так вот.

О понятности и непонятности нужно судить по наследиям, что отавляет искусство на долгие века.

Подсчитайе каков процент "непонятных( не понятых)" произведений и процент "понятных( понятых)".

И всё сразу встанет на свои места. Рассматривайте в общем плане.

Эх, хоть бы тему читали штоле..