"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Ecumene]

И почему это оно "не направлено"? Оно направлено на того, кто его оценит и поймет и возникнет "коммуникация")))

в тысячный раз = в момент создания оно никуда не направлено, это чистое самовыражение, без адресата, без вероятности быть увиденным или выставленным куда-то, просто всплеск эмоций, который фиксируешь на бумаге и доводишь его до совершенства, и сколько бы Банан ни доказывал, что это самое "совершенство" - понятие социальное, я говорю, что ничуть не социальное, оно личное. Просто когда творец постигает что-то, не тот, что функцию свою несет сознательно и не тот, кто собирается говорить с потомками (наличие таких я не отрицаю), а тот, кто просто хочет создать гармонию на листе, высказавшись и избавившись от эмоций, то гармония, которую он находит вот так по наитию, вслепую, часто бывает гармонией для других, поэтому Моцарта и легко слушать, а на Рафаэля приятно смотреть.

То, что в момент столкновения кого-то с произведением искусства последнее воздействует, то есть разговаривает, я не отрицаю. Просто речь изначально шла про то, что творец обязан сознавать, что творит исключительно для народа, иначе это не считается за искусство, а только мазня. Я эту точку зрения не приемлю вообще и не согласна категорически. И привела пример, в котором со мной почти все согласились, что самовыражение без адресата стало искусством. 8)

 

Может к "непонятному" вернемся?

ну нет, я уже исчерпала запас желания дискуссий где-то на месяцев семь точно

[euro-banan]

Надеюсь, понятно, к чему я клоню?

 

Нет, если честно)

 

на всякий случай, уточню: в чем разница?

 

В том, произведение недостаточно сложное/интересное/профессиональное, чтобы понравиться глупым критикам, но эта недостаточность гораздо меньше той, которая отделяет произведение от симпатий умных критиков?) Еще следует уточнить, что критик не станет поливать грязью хорошо сделанное непретенциозное, но и простое, незначимое произведение. Он охарактеризует его именно так, бызо всяких "надоели".

 

и почему бабулька, которой понравилась береза и дорога, не права?

 

В чем не права?

 

я ниче не отрицаю, это ты отрицаешь. разумеется, общественные резонансы и все такое - это понятно, и известны случаи, когда один тащит за собой большинство. вопрос в том, если он не потащил вдруг? ну телефон зазвонил или живот прихватило, он вовремя не открыл рот, а потом уже поздно, картина забудется и будет лежать где-то в недрах чулана музея.

 

Дежа вю не ощущаешь?) что будет? произведение не будет признано, останется произведением с потенциалом искусства, но без оного статуса

 

и как объяснить тот факт, что известны случаи, когда признание идет именно от народа, глупого, необразованного, который не знаком ни с историей искусств, ни с определением искусства вообще?

 

Снова не ощущаешь? Если критик послушался народа и похвалил из солидарности с толпой, а не со своим опытом, то нечего объяснять - он не играет здесь роль критика, он играет в послушного слугу народа без своих взгядов. А если народ лишь заставил обратить внимание на произведение, народ здесь выполняет функцию того же своевременного телефонного звонка

 

Просто никогда общественное мнение, равно как и мнение критиков, не оказывается истинно верным, то есть всегда есть человек, который любит этот пейзаж несмотря ни на что. Следовательно, это как правило либерум вето - если есть вероятность того, что все ошибаются, как можно доказывать, что что-то является искусством (гармонией в хаосе) на основании возможно ошибочного мнения?

 

Слушай, я искусство определяю как статус - стопицот раз уже сказал. Даже если в виду глобальной ошибки гения не признали, это не искусство. Если я буду в восторге от произведения и в полной уверенности, что оно должно как минимум в пантеон, я назову его непризнанным искусством. Если мы вновь начнем об этом спорить, уточню - произведением с несомненным потенциалом искусства.)

 

ты так и не ответил! забыли папуасов, слишком сложно. просто ответь, допускаешь, что два общества, которые не приняли одно произведение, "умные"?

 

Допускаю, просто предостерегаю, что это ничего не дает твоей теории)

 

психики - да. только это еще не изучено. вот когда ученые скажут: он море любит, потому что: [и дадут конкретную причину], тогда я смогу поверить, что искусство, вернее, его результат, т.е. то, как оно воздействует, можно оценить по десятибалльной шкале.

Это к вопросу о невозможности.

 

Да немало из них уже переодически это говорят, просто на самом деле слишком сложная система, ну и не совсем для народа, наверное

 

ну и... значит, (не веря) соприкосновение с чьим-то творчеством есть самодостаточное явление, которое происходит вне зависимости от мнения кого-либо еще.

 

Не всегда, но и такое возможно

 

значит, мнение большинства пусть и развитых людей не гарантирует, что мне это искусство(творчество) не вставит

согласен?

 

Я нигде и не говорил, что критики кому-то что-то гарантируют, они обычно в силу причин, оговоренных много выше, вообще солидарны и определяют (если определяют) мнение лишь некого заинтересованного комьюнити

 

Но то, что тебе понравиться некое произведение, не сделает его Большим. Для жанра, любителей жанра, критиков, авторов и тд и тп. А искусство для меня - именно оно и есть, и я не понимаю стремления называть искусством все, что нравится дяде Ване (извините уж, Иван, часто вас вспоминаю).

 

взаимодействие - это коммуникация с людьми? ку-ку! Необязательно совсем. Художник взаимодействует с миром, этого достаточно?

 

Взаимодействия - это коммуникация со зрителем. А наделять разумом, восприятием, хоть кого угодно, вплоть до природы (ошибочно, я полагаю) художникам никто не запрещал.

 

почему не признано? мной признано, через меня же пропущено, оценки у нее были высокие по творчеству, в т.ч. и рисунку, общим нашим знакомым с художественным образованием тоже нравится. как по мне, это вообще неважно, оно стало искусством, когда я его поняла, но ты мне просто ответь, почему оно не признано, когда уже накопилось достаточно мнений людей, которые чуть-чуть в теме?

 

Просто понравиться может много чего, ты, по твоим же словам, ее подруга, это предвзятость, так же, как и общим знакомым, а хороших оценок мало для признания - их получали и те, кто в итоге не достиг.

 

Или ты просто подменяешь понятия, говоря, что искусство - не признанное, а популярное?

 

Популярное в определенной среде. Но вообще тебя да знакомых попросту мало, или вы критики? Ваши труды на тему искусства пользуются авторитетом?)

 

слушай, кому-то нравится Ван Гог, кому-то Шишкин. как ты объяснишь этот конфуз?

 

Симпатиями к различным жанрам, например.

 

это написано в порядке стеба? тебе что, мало на что отвечать? 8)

 

Не ощущая дежа вю - мало, уверяю) Не в порядке стеба, просто хочу выяснить - возможно второму учителю тупо не нравилось все направление. Возможно первому нравилось про ухо, а на самом деле в Ван Гоге и впрямь ничего нет

Изменено 13.12.2010 23:46 пользователем euro-banan

[Ecumene]

Банан, у меня с тобой уже вообще полное дежавю, и не только с тобой; высказалась я уже давно, а теперь повторяю в разных вариациях, кстати говоря, те две твои фразы про то, что в одном случае ссылка на литературу нужна, а в другом - нет - взаимоисключающие, это понятно всем, даже тебе. Про пейзаж ты мне так и не ответил, хитро вместил все остальное в один километровый пост и радуешься, что везде-то ты успел. 8)

 

Давай-ка еще раз, для закрепления, я повторюсь, с некоторыми уточнениями:

 

Есть пейзаж, акварелью. никаких заимствований, никакого плагиата, просто пейзаж. Я не беру в расчет супрематизмы, абстракционизмы и живопись левой ногой. Вот пожалуйста, разбери на примере абсолютно классического пейзажа акварелью, как наличие каких-либо академиков и критиков могут обозначить восприятие пейзажа другим человеком, при условии, что и критик, и "другой человек" любит пейзажи.

 

Я доступно объяснила?

 

В том, произведение недостаточно сложное/интересное/профессиональное, чтобы понравиться глупым критикам, но эта недостаточность гораздо меньше той, которая отделяет произведение от симпатий умных критиков?)

какая-то ерунда, это что, был ответ, или сложный набор простых слов?

 

В чем не права?

в том, что считает это искусством

 

Дежа вю не ощущаешь?) что будет? произведение не будет признано, останется произведением с потенциалом искусства, но без оного статуса

ощущаю, более того, спрошу - получается, все творчество есть потенциально искусство, т.е. с потенциалом искусства, если это разные вещи, на что ты мне ответишь, что не каждый человек потенциально олимпийский чемпион. 8) И несмотря на то, что сие не лишено смысла, отмечу, что приравнивать искусство к спорту - глупо и пошло, Банан. Я тебе говорю о том, что если кто-то увидел произведение и решил, что это искусство, то это стало потенциально произведением искусств (давай введем сокращение - ППИ) или нет? если ты допускаешь наличие ППИ, то должен допускать, что какая-то часть И относится к П, но не вся. Итак, КАКАЯ?

 

Слушай, я искусство определяю как статус - стопицот раз уже сказал. Даже если в виду глобальной ошибки гения не признали, это не искусство. Если я буду в восторге от произведения и в полной уверенности, что оно должно как минимум в пантеон, я назову его непризнанным искусством. Если мы вновь начнем об этом спорить, уточню - произведением с несомненным потенциалом искусства.)

атлична. хоть в этом разобрались. а если бабулька акварельку любит сильно-сильно, то это ППИ?

 

Допускаю, просто предостерегаю, что это ничего не дает твоей теории)

как это ничего, ты мне тут доказываешь, что искусство признается обществом как глупое или как умное, умным и глупым обществом же (частные случаи не рассматриваем). И если есть два умных общества, то по твоей теории они оба должны признать какое-то произведение искусством, или же, напротив, опровергнуть, иначе же получается, что произведение в одном, умном, обществе - искусство, а другом, не менее умном, - нет. А теперь, внимание: не достаточно ли понятно, что категория настолько субъективная, что наличие в ней тех, кто якобы понимает в этом субъективном в большей степени, чем остальные, ни на что не влияет?

 

Я нигде и не говорил, что критики кому-то что-то гарантируют, они обычно в силу причин, оговоренных много выше, вообще солидарны и определяют (если определяют) мнение лишь некого заинтересованного комьюнити

критики ставят тому или иному произведению диагноз "искусство", но при этом не гарантируют. хорошо устроились

 

Но то, что тебе понравиться некое произведение, не сделает его Большим. Для жанра, любителей жанра, критиков, авторов и тд и тп. А искусство для меня - именно оно и есть, и я не понимаю стремления называть искусством все, что нравится дяде Ване (извините уж, Иван, часто вас вспоминаю).

КАК ЖЕ ТАК? Ты писал, что если тебе что-то понравилось, то ты имеешь право назвать его ППИ, да, хотя откуда право - не знаю, а теперь вдруг - что понравилось тебе, то искусство, и плевать на дядю Ваню. 8)

давай еще раз уточню примером: вот ты посмотрел фильм, который никто до тебя еще не видел, и тебя, такого скептичного и невосприимчивого, дико вштырило, ну просто лучше БК или МД, да. Как ты позиционируешь сие произведение - как И, как ППИ, или как "творчество", потому что никто до тебя его не оценивал? А как ты относишься к признанным шедеврам, но которых не понимаешь и тебе скучно?

 

Просто понравиться может много чего, ты, по твоим же словам, ее подруга, это предвзятость, так же, как и общим знакомым, а хороших оценок мало для признания - их получали и те, кто в итоге не достиг.

 

Популярное в определенной среде. Но вообще тебя да знакомых попросту мало, или вы критики? Ваши труды на тему искусства пользуются авторитетом?)

как же ты зависишь от этих загадочных "критиков", елки-палки!

 

Симпатиями к различным жанрам, например.

ладно, а если Айвазовский и Тернер? оба, если че, море писали - первый всегда, второй временами. Про учителя не буду, пример той же оперы.

[euro-banan]

кстати говоря, те две твои фразы про то, что в одном случае ссылка на литературу нужна, а в другом - нет - взаимоисключающие, это понятно всем, даже тебе.

 

Эт которые Хмарочесу не понравились что ле? Я уточняю просто потому что среди тех двух фраз нет той, которая бы говорила, будто где-то ссылка не нужна. Что нужна, по сути, тоже нет, есть фраза, примерно, «ссылка нужна была бы для того…» и далее по тексту.

Они не взаимоисключающие, разумеется, даже не лежащие в той плоскости, где могли бы друг друга исключить, но немного жаль, конечно, что только мне понятны такие очевидные вещи (:

 

Про пейзаж ты мне так и не ответил

 

Ответил, но ты сочла какой-то ерундой, хотя там не все так сложно, честно!

 

Есть пейзаж, акварелью. никаких заимствований, никакого плагиата, просто пейзаж. Я не беру в расчет супрематизмы, абстракционизмы и живопись левой ногой. Вот пожалуйста, разбери на примере абсолютно классического пейзажа акварелью, как наличие каких-либо академиков и критиков могут обозначить восприятие пейзажа другим человеком, при условии, что и критик, и "другой человек" любит пейзажи.

 

Что значит «обозначить восприятия пейзажа»?

 

в том, что считает это искусством

 

А она считает искусством любое творчество, которое ей нравится, да?

 

ощущаю, более того, спрошу - получается, все творчество есть потенциально искусство, т.е. с потенциалом искусства, если это разные вещи, на что ты мне ответишь, что не каждый человек потенциально олимпийский чемпион. 8) И несмотря на то, что сие не лишено смысла, отмечу, что приравнивать искусство к спорту - глупо и пошло, Банан.

 

Не от того ли, что в спорте осознание собственной неконкурентоспособности происходит гораздо резче и больнее?) Тонкая душа творца не выдерживает, все такое. В любом случае, пошло или нет, главное – достаточно корректно. В беге нужно пробежать определенное расстояние за определенное время, в искусстве создать произведение, по силе сопоставимое с носорогами жанра, а тем самым еще и восхитить определенную публику, тогда будет успех.

 

И разумеется далеко не все творчество является потенциальным искусством. Ибо речь идет про потенциальное как про вполне конкретное произведение, обладающее всеми свойствами, необходимыми для того, чтобы стать новым словом в жанре, понравиться критикам и ценителям, а единственное, что стоит между этим произведением и триумфом – какая-то бытовая, не имеющая отношения к качеству произведения, проблема, не пускающая работу в свет. Таковым похвастаться может, я уверен, жалкая сотая доля процента томящихся в столах томов и свертков.

 

Я тебе говорю о том, что если кто-то увидел произведение и решил, что это искусство, то это стало потенциально произведением искусств (давай введем сокращение - ППИ) или нет?

 

Маловато вводных данных – кто этот «кто-то», почему вдруг он решил, что перед ним искусство и т.д.

 

если ты допускаешь наличие ППИ, то должен допускать, что какая-то часть И относится к П, но не вся. Итак, КАКАЯ?

 

Выше написано, какая. Та несчастная, которой мешает только быт!

атлична. хоть в этом разобрались. а если бабулька акварельку любит сильно-сильно, то это ППИ?

 

Нет, это бабулька любит акварельку сильно-сильно)

 

как это ничего, ты мне тут доказываешь, что искусство признается обществом как глупое или как умное, умным и глупым обществом же (частные случаи не рассматриваем). И если есть два умных общества, то по твоей теории они оба должны признать какое-то произведение искусством, или же, напротив, опровергнуть, иначе же получается, что произведение в одном, умном, обществе - искусство, а другом, не менее умном, - нет. А теперь, внимание: не достаточно ли понятно, что категория настолько субъективная, что наличие в ней тех, кто якобы понимает в этом субъективном в большей степени, чем остальные, ни на что не влияет?

 

Если два общества одинаково умны, при прочих равных, да, они оба признают искусством достойное того произведение. Категория не субъективна, этим и отличается от суждения бабушки про акварель. Ныне, кстати, различные развитые страны признают искусством, строго говоря, одни и те же произведения, а отличия в выборе обычно касаются строго национального вопроса: у французского народа, вон, величайшим романом 20 века стал Посторонний, у русских традиционно небось красовалось бы что-нибудь из Миши.

 

критики ставят тому или иному произведению диагноз "искусство", но при этом не гарантируют. хорошо устроились

 

Исключительно от того, что и искусство никому не гарантирует обязательных положительных эмоций. Вот и критики этого не делают, даже идеальные)

 

КАК ЖЕ ТАК? Ты писал, что если тебе что-то понравилось, то ты имеешь право назвать его ППИ, да, хотя откуда право - не знаю, а теперь вдруг - что понравилось тебе, то искусство, и плевать на дядю Ваню. 8)

 

Потому что, как и в случае с «двумя фразами» читать надо хоть чуть-чуть внимательно – я говорил не просто о том, что мне понравится некое произведение, а еще и о том, что у меня сложится такое впечатление, будто оно должно понравиться и критике, и ценителям жанра, в котором сделано, и сам жанр преобразить. Только тогда я могу относить произведение к потенциальному искусству, и то, всегда буду иметь шанс ошибиться, будучи даже осведомленным о жанре, взглядах критиков, и прочем, и прочем. Чего уж говорить про тот случай, когда я не осведомлен и просто под сильным впечатлением приравниваю свои симпатии к верным симптомам подлинного искусства да прогнозирую творению рост да развитие, ежели сам не знаю, а что сейчас вообще растет и развивается, мм..?)

 

давай еще раз уточню примером: вот ты посмотрел фильм, который никто до тебя еще не видел, и тебя, такого скептичного и невосприимчивого, дико вштырило, ну просто лучше БК или МД, да. Как ты позиционируешь сие произведение - как И, как ППИ, или как "творчество", потому что никто до тебя его не оценивал?

 

Ответ, надеюсь, ясен из предыдущего абзаца?) В кинематографе я разбираюсь недостаточно, судить о потенциальности произведения на фоне всего направления не могу. В каком бы восторге ни был.

 

А как ты относишься к признанным шедеврам, но которых не понимаешь и тебе скучно?

 

Как к признанным шедеврам, которых не понимаю и от которых мне скучно.

 

как же ты зависишь от этих загадочных "критиков", елки-палки!

 

От них не я завишу, а статус искусства, присвоенный тому или иному произведению)

 

ладно, а если Айвазовский и Тернер? оба, если че, море писали - первый всегда, второй временами.

 

Если у художников сопоставимое качество (а не просто оба море рисовали), то ругать одного/хвалить другого критики не станут. Причем и критику, как и любому, может быть больше по душе первый в виду неких субъективных, но второго от одного этого он в утиль не сольет, и, коли такие имеются, заслуги в живописи преуменьшать не станет.

[denis_sp]

Так, по-Вашему, что изменилось - объект или субъект? творчество (т.е. искусство) - или публика?

 

Творчество как желание делать золотых рыбок через преодоление потребности быть сотрудником биржи, то есть как осознанный, равно как и до конца несознаваемый выбор, изменилось навряд ли, человек пока еще все тот же человек, вот привьют ему, многострадальному, ген бегемота или скорпиона, и тогда наверняка мы столкнемся с необратимыми мутациями творческой деятельности, господи, не дожить бы, но пока имеем то, что имеем. Другое дело, что творческая деятельность сегодня может осуществляться только в границах, определяемых для нее арт-индустрией, индустрия же по определению может эффективно функционировать только в соответствии с четко прописанным регламентом, только унифицированными методами, а эффективный менеджмент предполагает управление любым видом деятельности, и все бы ничего, если бы на выходе эта промышленность искусств не давала лишь искусственные добавки, которые охренительно декорируют внутриофисное бытие , но в этом и есть в наше время главное и единственное предназначение всех видов искусств - декорировать человеческий быт, столь отягощенный ежесекундно разнообразными и чрезвычайно важными проблемами. Что до кино, так это уже все в языке: "послевкусие", "винтажное кино", "редкий купаж", "сбалансированное повествование", потребитель употребил и остался доволен, поглаживает животик, автору "зачот", дайте ему что-нибудь с кухни, у черного входа поставьте. Понятно, что, к примеру, Кияростами будет существовать для аудитории ровно в той мере, в какой посчитает необходимым его французский продюсер, то есть на уровне народных промыслов стран третьего мира, потому что потребительские качества товара далеки от общепринятых в метрополии. Короче, настоящее искусство в наше время может быть как понятным так и непонятным, но и то, и другое - для того, чтобы приличным людям было о чем поговорить между сменой блюд, не все же бухать, при том, разумеется, условии, что над обсуждаемым произведением была произведена тщательная предпродажная подготовка, то есть легенда для автора, предлистинг, постпродакшн, и заботливо приготовленный контекст как венец всему делу, "прошу к столу, вскипело!"

[makara]

Желание все свести к схемам и правилам толкает людей на попытки сконструироватьть таки некий инструмент, который давал бы возможность безошибочно определять что искусство, а что нет легко и без размышлений. Именно поэтому и возникают народные предания, что "искусство - это..." А дальнейшие эпитеты зависят от предпочтений оратора. Но все-таки определять настоящее по непонятности - это дичь. Кому должно быть непонятно? Дворникам? Или профессорам? Или учительницам младших классов? Одна и та же вещь кому-то понятна, а кому-то непонятна. И если исходить из той предпосылки, что настоящее обязательно должно быть непонятно, то на выходе мы имеем следующую картину: ежели Вы поняли что-то, то это от того, что вам подсунули эрзац. Ну а если ума не приложить что бы это значило, то вот оно, настоящее. Стоим, разводим руками. Что бы это значило? Идеи есть? Нет? Значит шедевр.

[Ecumene]

А она считает искусством любое творчество, которое ей нравится, да?

Да, Банан, она считает любое понравившееся ей произведение искусством, а ты искусством считаешь только то, что было признано до этого определённым количеством (неизвестно, каким) якобы умных людей, при этом не принимая во внимание такие очевидные вещи как субъективность восприятия, вкусовые предпочтения, актуальность, заинтересованность, принадлежность к различным культурам и проч. Видишь, какие вы оба смешные 8)

 

Если два общества одинаково умны, при прочих равных, да, они оба признают искусством достойное того произведение. Категория не субъективна, этим и отличается от суждения бабушки про акварель. Ныне, кстати, различные развитые страны признают искусством, строго говоря, одни и те же произведения, а отличия в выборе обычно касаются строго национального вопроса: у французского народа, вон, величайшим романом 20 века стал Посторонний, у русских традиционно небось красовалось бы что-нибудь из Миши.

слушай, я правда не хочу лезть в терминологические словари, но давай так: ты согласен с тем, что восприятие субъективно?

И почему эта категория не субъективна? И причем тут бабулька, оставь ее уже в покое...

 

Мы просто говорим о разном. Ты, верно, представляешь себе какую-нибудь книгу, когда говоришь об умных обществах, пионерных идеях, которые нужно донести творцу и тп. Я согласна, что если много-много читать классиков, то у тебя сформируется такой вкус, при котором ты сможешь легче понимать, где шлак, а где пирог (легче, заметь!). Но как быть с живописью, с музыкой? Какие умные мысли должен предложить художник (музыкант), чтобы его произведение стало котироваться? Он просто пишет пейзаж, и поверь, если кому-то нравится Айвазовский, вовсе не обязательно понравится Тернер и наоборот. Здесь в силу вступает именно субъективность восприятия, и никакой критик не может гарантировать, что этот черный цвет или этот рифф в сочетании с другим меня так же зацепит.

 

Как к признанным шедеврам, которых не понимаю и от которых мне скучно.

и когда ты будешь смотреть на кучку говна, за которую отдали два внешних долга Либерии и восторженные мнения всех именитых искусствоведов мира, то неужели у тебя не возникнет мыслишка, что где-то тебя на...-ну-ты-понял? А? 8)

[euro-banan]

Видишь, какие вы оба смешные 8)

 

Так я тебя уже много-много раз спрашивал - есть какой-то свой вариант определения искусства или чо?) А так-то смешная только бабуля, несомненно!

 

слушай, я правда не хочу лезть в терминологические словари, но давай так: ты согласен с тем, что восприятие субъективно?

 

Не знаю, смотря, что ты подразумеваешь под "субъективизмом"

 

И почему эта категория не субъективна?

 

Ну ты скажи сначала, что ты под субъективным понимаешь, а там уж решим)

 

Но как быть с живописью, с музыкой? Какие умные мысли должен предложить художник (музыкант), чтобы его произведение стало котироваться?

 

Дело не только и не столько в умных мыслях; и в музыке, и в живописи есть понятие техники, сложности, приемов и блабла.

 

Он просто пишет пейзаж, и поверь, если кому-то нравится Айвазовский, вовсе не обязательно понравится Тернер и наоборот. Здесь в силу вступает именно субъективность восприятия, и никакой критик не может гарантировать, что этот черный цвет или этот рифф в сочетании с другим меня так же зацепит.

 

Не может гарантировать, как и статус искусства у произведения не может. Я уже говорил: то, что какая-то картина является искусством тоже не гарантирует, что она тебя зацепит. Или искусство цепляет всех и каждого? ^^

 

и когда ты будешь смотреть на кучку говна, за которую отдали два внешних долга Либерии и восторженные мнения всех именитых искусствоведов мира, то неужели у тебя не возникнет мыслишка, что где-то тебя на...-ну-ты-понял? А? 8)

 

Ощущение, что меня пытаются на... возникает в основном от очередных частных абсурдных примеров (: С чего вдруг искусствоведам всего мира хвалить то, что для меня является кучкой говна? Это потому что я гений? Потому что им ВСЕМ заплатили? У тебя есть примеры подобного? Описывай вменяемые ситуации, а то чувство, как при очередном "а вы знаете, в "занимательной математике" доказывают, что 2+2=5"

[with_my_back_broken]

Ну а если ума не приложить что бы это значило, то вот оно, настоящее. Стоим, разводим руками. Что бы это значило? Идеи есть? Нет? Значит шедевр.

Именно это мне пришло на ум, когда по всем опросам второй лучшей книгой был назван "Улисс" Джеймса Джойса - непонятно, значит, гениально, запишу-ка в фейворитс, как говорится...

[denis_sp]

И если исходить из той предпосылки, что настоящее обязательно должно быть непонятно, то на выходе мы имеем следующую картину: ежели Вы поняли что-то, то это от того, что вам подсунули эрзац. Ну а если ума не приложить что бы это значило, то вот оно, настоящее. Стоим, разводим руками. Что бы это значило? Идеи есть? Нет? Значит шедевр.

 

К этой ситуации есть инверсия, описывает ее Ф. Искандер, и где-то я ее уже поминал, короче, ребенок берет том Гегеля и читает, ему никто не сказал, что это ему будет непонятно, то есть никто не успел сказать, поэтому он абсолютно все, что ему нужно, понимает, без контекста, или в рамках собственного контекста, как угодно. Это с возрастом начинаются проблемы, кто что сказал, почему он это сказал, или почему он ничего по этому поводу не сказал, хотя мы все ждали, что он скажет; а так берешь книгу, не знаешь, кто автор, как называется, что-то там для себя находишь или не находишь, без оценок шедевр-нешедевр, а только нашел-ненашел, и все, Борхес почему-то в конце жизни сказал, что за всю историю человечества не было написано ни одной ненужной книги, то есть ни одной вполне себе дурацкой или замученной, или бездарной или какой не знаю еще, а он что-нибудь да успел понять, наверно.

[makara]

Именно это мне пришло на ум, когда по всем опросам второй лучшей книгой был назван "Улисс" Джеймса Джойса - непонятно, значит, гениально, запишу-ка в фейворитс, как говорится...

А что же было на первом месте?

P. S. Не все непонятное равно плохое или надувательство. Кроме того, кому-то "Улисс" понятен.

[Хмарочес]

Эт которые Хмарочесу не понравились что ле? Я уточняю просто потому что среди тех двух фраз нет той, которая бы говорила, будто где-то ссылка не нужна. Что нужна, по сути, тоже нет, есть фраза, примерно, «ссылка нужна была бы для того…» и далее по тексту.

Они не взаимоисключающие, разумеется, даже не лежащие в той плоскости, где могли бы друг друга исключить, но немного жаль, конечно, что только мне понятны такие очевидные вещи

 

это все оттого, что ты на пороге научного открытия, Банан, - неевклидового типа мышления - с плоскостями и завиточками, услужливо сворачивающимися в трубочку вокруг любого изречения. Эта фраза - настоящий стержень, он, наверное, нереально нефритовый. И вот я одеваю свою любимую шапочку для чтения текстов, гинекологические перчатки и пенсне с черепаховой оправой и натыкаю стержень твой на иголку, как канапе, и подношу его к свету, лабораторно прищуриваясь, но концы его бессильно свисают вермишелиной. Смотри:

 

Даже если бы у художественной литературы там было бы свое определение, с учетом и не общественно значимой, то для твоего отчаянного варианта в определении искусства должна была бы быть ссылка именно на нее, на художественную литературу. Однако там, увы увы...

 

увы, нам отказано на неизвестном основании в праве определения искусства - исходя из попавшего в историческую менопаузу словарика, тобой обнаруженного, но говорить мы будем не об этом

 

правда ли, что в этом словарике нет ссылки на художественную литературу в определении искусства? Поскольку выделение текста не принесло плодов, а тег "

On" не поддерживается движком кинопоиска, все приходится делать вручную

 

ИСКУССТВО это художественное творчество в целом - литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративное искусство, музыка, танец, театр, кино и др.

 

из этого определения следует:

 

1. Во-первых, что искусством является художественное творчество, а именно - литература, архитектура, etc.

2. Во-вторых, перечисленные после тире слова является видами не просто творчества, а художественного творчества. Но пока не понятно, охватывает ли понятие "художественное творчество" все перечисленные после тире слова как единая связка - то есть являются ли все слова после тире "художественным творчеством" всегда, - либо некоторые из них, расположенные после тире слов (либо все они), относятся исключительно к существительному "творчество", а прилагательное "художественное" а таком случае добавляет к ним дополнительный признак.

3. В-третьих, просто "литература" не является видом художественного творчества, поскольку литература бывает научной, порнографической, эзотерической, технической и т.п., и, таким образом, наше предположение не подтвердилось, и просто "литература" не является художественным творчеством, она является более широким классом объектов.

4. В-четвертых, раз просто "литература" не является художественным творчеством, то поставленный в пункте 2 вопрос разрешен в пользу того, что она является просто "творчеством" плюс к ней добавляется признак - прилагательное "художественное", если она хочет являться искусством.

5. В-пятых, художественным видом литературы является художественная литература, как, например, прямым видом угла является прямой угол.

 

(справочно: то же касается и других видов творчества, в частности, кино, и при некоторых оговорках - и других)

 

Таким образом, видом искусства является именно художественная литература, а не любая - что, впрочем, и так было понятно, но не всем, и, соответственно, первая половина высказывания помпезно догоняет десятки иных твоих высказываний

 

Теперь второе:

 

[Однако там, увы увы] находится ссылка лишь на литературу общественно-значимую, с условием, что из нее для искусства будет выбираться только художественная. Иными словами, общественно-значимая тут поставлено уже как обязательное условие.

 

действительно ли там поставлено условие общественно значимая?

 

Как мы только что установили, к искусству относится только художественная литература. В сабжевом словарике присутствует только одно определение этого понятия, возвращающее нас обратно к искусству, а также описывающее некоторые черты этой самой худ. литературы:

 

Чаще под литературой понимают художественную литературу (соответствие в 19 в. - "изящная словесность"). В этом значении литература - явление искусства ("искусство слова"). Материальный носитель образности в литературе - речь - позволяет ей необычайно широко осваивать и активно истолковывать жизненные процессы во всей их сложности, в том числе внутренний мир людей (особенно духовный, интеллектуальный) и их общение, воплощаемые в высказываниях (смотри Монолог и Диалог). Художественная литература возникает на почве мифологии и устно-поэтического народного творчества. Будучи средством целостного, личностного постижения действительности, она хранит, накапливает и передает от поколения к поколению эстетические, нравственные, психологические, религиозные, философские, социальные ценности.

 

как видим, здесь ни слова не сказано, что худ. литература облагодетельствована общественной нагрузкой. На самом деле, этот марксистский пойнт взят тобой путем вдумчивого вчитывания в значение другого слова - литературы. Опуская тот очевидный факт, что при необходимости использования термина следует брать его собственное определение, а не определение иных слов, выковыривая из них искомое, пройдемся по местам умственной доблести, где ты ходил.

 

Определение "Литература есть произведения письменности, имеющие общественное значение (например, художественная литература, научная литература, эпистолярная литература)" не позволяет судить, что из себя представляет вся художественная литература. Единственный достоверный вывод, который можно сделать на основании данного определения, что некоторая художественная литература является просто литературой и при этом непременно общественно значимой. Для наглядности я поменял в этом определении все слова, оставив неизменным синтаксис, логически это - такое же определение, просто с другими терминами:

 

"Альбиносы есть существа, имеющие особую пигментацию (например, люди, альбины и носы)". Утверждение, в принципе, верное, но ведь нам - и даже тебе - известно, что не все люди - альбиносы, а только некоторые из них, и это - все, что вообще можно узнать о людях из этого определения. Точно таким же макаром, все, что можно сказать о худ. литературе, - что часть ее - общественно значима (чтобы было так, как ты хочешь, после открытия скобок требовалось бы слово вся, но его там нет). Что хотели этим сказать составители энциклопедии - загадка, по-видимому, они имели в виду, что остальная, не общественно значимая часть литературы, является просто произведениями письменности, а не литературой, общественно значимой, то есть все, на что хватило у них бензина - учинить парадокс, но нас интересует не это, а - то, что заявил ты: что для для определения искусства нужно использовать только ту часть худ. литературы, которая входит в состав общественно значимой. Но такого требования нет в определении художественной литературы, ни в определении искусства. Ты его выдумал.

 

Ну и, само собой, отдельных похвал заслуживает то, как ты сначала написал, что в определении искусства ссылки на художественную литературу нет, а потом - что выбирать следует именно ее, - два неверных утверждения благополучно аннигилировали.

 

Да у него и любая письменность искусство... Ибо он любую творческую деятельность определяет искусством, да и даже само дело, требующее умения!

 

Нет в процитированных определениях Ожегова ни того, ни другого. Ты что, с кодировки сорвался? Там вообще нет определения искусства, там о литературе речь:

 

Литература - письменная форма искусства, совокупность художественных произведений (поэзия, проза, драма). Теория литературы.

 

И каким образом ты по этому определению литературы сделал выводы о содержании искусства относительно "любого творчества" и "дела, требующего умения", если ни одно из этих слов в нем даже не упоминается? Ну, а по письменности - что я могу сказать, здраво мыслишь. Если литература - письменная форма искусства, следовательно любая письменность - искусство. Ну, браво, чо, и "Прощание славянки" в честь автора.

Изменено 15.12.2010 23:56 пользователем Хмарочес

[Хмарочес]

Не может гарантировать, как и статус искусства у произведения не может. Я уже говорил: то, что какая-то картина является искусством тоже не гарантирует, что она тебя зацепит. Или искусство цепляет всех и каждого? ^^

 

Банан, тебе напишешь слово, а ты в ответ - три, отборных марксистских архаизма, как ото смесь Гидры и Швондера, ну тебе уже неоднократно написали, что искусство - это то, что считает таковым конкретный человек, даже, прикинь, тебя учли в этой формуле, а ты начинаешь дурака включать "или искусство цепляет всех и каждого?" То, что ты там говоришь, что искусство не гарантирует, это очень интересно, но тебе пишут, что именно то и искусство, что уже зацепило, т.е. вопрос о гарантиях уже не стоит, он, типо, отпал, в смысле отвалилсо.

 

Ощущение, что меня пытаются на... возникает в основном от очередных частных абсурдных примеров (: С чего вдруг искусствоведам всего мира хвалить то, что для меня является кучкой говна? Это потому что я гений? Потому что им ВСЕМ заплатили? У тебя есть примеры подобного? Описывай вменяемые ситуации, а то чувство, как при очередном "а вы знаете, в "занимательной математике" доказывают, что 2+2=5"

2+2=5 - это твои коммунальные отношения, опоясавшие всю планету и выкуриващие художников из их студий немедленно служить народу:

 

Искусство принадлежит народу. Оно должно уходить своими глубочайшими корнями в самую толщу трудящихся масс. Оно должно объединять чувство, мысль и волю этих масс, подымать их. Оно должно пробуждать в них художников и развивать их. [В.И. Ленин]

 

скажи, Банан, ты в самой толще?

[euro-banan]

Определение "Литература есть произведения письменности, имеющие общественное значение (например, художественная литература, научная литература, эпистолярная литература)" не позволяет судить, что из себя представляет вся художественная литература. Единственный достоверный вывод, который можно сделать на основании данного определения, что некоторая художественная литература является просто литературой и при этом непременно общественно значимой.

 

Я же просил не искать лазейки, в данном случае - заранее безуспешное занятие. Твой выстраданный вывод о том, что из всех возможных видов литературы искусством, по мнению составителей словаря, является только ее художественная часть, верен. Однако дальнейшие попытки дискредитировать вполне ясное определение альбиносами – нет. Но если с ними, альбиносами, проще, то можно и так (с неким изменением – в моем примере альбиносы будут значить то же, что в определении искусства значит «художественное»). Так вот, итак, пример:

 

Вчера состоялся ежегодный съезд альбиносов – людей, тюленей, тигров.

 

Про каждый вид нам известно, что он бывает и альбиносом, и нет. Про сам съезд известно, что на нем есть лишь альбиносы. Логическая задачка первой ступени, сомнительная причина гордости для пту, но я подскажу вывод: все участники съезда альбиносы, независимо от того, что их вид может быть и не альбиносом, т.к. этот цветовой признак указан в условии. И нет никакой разницы, характеризует условие сам съезд, или является неким признаком участников съезда, ибо, так или иначе, определяет всех их как альбиносов. И даже если закрадется подозрение, не хочет ли изначальная фраза о съезде сказать, будто каждый представитель вида является альбиносом (при желании найти лазейки так можно трактовать, кто ж спорит), достаточно нажать на ссылку после тире. Ссылка сообщит, как ты верно заметил, что использованное слово включает в себя и альбиносов и не альбиносов, таким образом предположение об общей трактовке вида следует откинуть. Ну же!

 

Вообще я бы на твоем месте лучше копал под отсутствие общественной значимости в остальных указанных определениях (и если архитектура сама по себе его таки подразумевает, то скульптура, наверное, не обязательно). Но тебе интереснее упражняться в логике, понимаю, прелестное занятие, по-моему. Но тут ему не место, слишком ясное определение не только для нескольких трактовок, но и даже для простого обдумывания

 

Ну и, само собой, отдельных похвал заслуживает то, как ты сначала написал, что в определении искусства ссылки на художественную литературу нет, а потом - что выбирать следует именно ее, - два неверных утверждения благополучно аннигилировали.

 

Аннигилировали они, судя по всему, чье-то недостаточно стойкое мышление, но я в очередной раз выручу: в первом утверждении «выбирать следует именно ее» она – это художественная литература. Не ссылка на художественную литературу, а художественная литература (ее определение). Выбирать ее стоит не из определения искусства, где нет ссылки на художественную литературу (второе утверждение), а из определения литературы, где художественная упоминается как одна из составных частей. Хотя, учитывая, что и предыдущее построение было верным, есть ли смысл надеяться на понимание…

 

Нет в процитированных определениях Ожегова ни того, ни другого. Ты что, с кодировки сорвался? Там вообще нет определения искусства, там о литературе речь

 

Умение серфить Ожегова на уровне пту, опять же, но, поверь, я справился и нашел у него определение искусства самостоятельно!

 

ну тебе уже неоднократно написали, что искусство - это то, что считает таковым конкретный человек

 

Ах если бы! Я пока отмечаю какую-то подозрительную неспособность написать это прямо. Из Ecumene тянешь-тянешь, но результат, как в сказке про один корнеплод. Сплошные намеки да наводящие вопросы, мол, а ты-то чо. Нет должной фразы, прямой и ясной, мол, да, искусство – это то, что нравится какому-то человеку. У тебя вон тоже тз из-под укрытия, «тебе уже неоднократно написали» какие-то бойцы невидимого фронта, но с другой стороны было бы странно, если бы ты с определением согласился после своих «искусство самодостаточно». Ну да ладно, просто я, в отличие от, определение написал, вкратце: что называют искусством соответствующие критики (честные и неподкупные, разумеется, в здравом уме и твердой памяти). Бойцы невидимого фронта говорят, искусство – то, что зацепило конкретного человека, вы оба в них пальцем тычете, мол, людей послушай. У Ожегова вообще – любое накаляканное. Мне мое определение нравится больше, как понимаешь, ну а невидимый фронт по-прежнему тише Ожегова, ниже Акакия, так что о чем спор.

 

2+2=5 - это твои коммунальные отношения, опоясавшие всю планету и выкуриващие художников из их студий немедленно служить народу

 

Все куда гармоничней и весьма безотносительно социума, но не для мировоззрения, делящего окружение только на любителей лекций с броневика и ненавистников, конечно!

[Тони Монтана]

Я про кино скажу. В других видах искусства слабо разбиюрась.

Главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что кинематограф фактически распался на две составляющих - тупейшее, блокбастерное кино, предназначенное для "малолеток" ( возраст основного контингента, посещающего синема- 15 лет) и "фестивальное" кино (ненавижу слово арт-хаус!) предназначенное для узкого круга лиц, якобы приобщенных к высокому искусству. Типа кучки снобов, сами себя считающих некой художественной элитой. Грязь, кровь, чернуха, всевозможные извращения - это стало главным признаком подобного творчества.

И совершенно исчезло "взрослое" кино, вроде неоГолливуда 70-х (Коппола, Скорсезе, и тд), способное радовать как и так называемоего простого зрителя, и любого критика.

 

И с такими темпами тупизма скоро фраза" сходил в кино" будет равнозначна признанию в том, что "сходил на Петросяна".

Изменено 16.12.2010 09:22 пользователем Тони Монтана

[denis_sp]

Человек, который стреляет без цели и которому пофиг попадет он куда-то или нет – просто плохой стрелок по-моему.

Это, ведь, кстати, что-то буддистское, что для того, чтобы попасть, нельзя целиться, и совершенный стрелок - это тот, кто это понимает. Впрочем, это наверно относится больше к технике. С другой стороны, еще греки знали, что стрела никогда никуда не долетает, слишком много дробей нужно преодолеть, поэтому все же человек, который стреляет по цели - просто хороший стрелок, по-моему.

 

"Будут за всё то вас, верю,

более любить, чем ноне

вашего творца. Все двери

настежь будут вам всегда. Но не

грустно эдак мне слыть нищу:

я войду в одне, вы - в тыщу."

 

"Я не занят, в общем, чужим блаженством.

Это выглядит красивым жестом.

Я занят внутренним совершенством:

полночь - полбанки - лира."

Впрочем, он весь из противоречий.

 

За все надо платить, трудится за понимание и созидание – и тем кто с одной стороны, и тем кто с другой, только так возможно развитие и саморазвитие.)

 

Это вообще интересная штука, саморазвитие с обеих сторон имею в виду, с одной стороны, очевидно, что цель любого развития - научиться отделять зерна от плевел, или, хотя бы, в крайнем случае, - научиться прятать от свиней бисер, с другой стороны, мы приходим в результате к явной неочевидности, которая заключается в том, что чем "развитее" ресипиент, тем "умнее" совершенно конкретный автор, независимо от его реального общепринятого статуса, контекста, с ним связанного, и, в конце концов, его таланта, попросту говоря "какова твоя жертва, таков оракул". Получается, чем боле маньячит потенциальный потребитель искусств в плане повышения своего культурного уровня, тем халявнее жизнь потенциального автора, то есть саморазвитие вульгарного представителя человеческого рода приводит таки к вырождению гения, как вида, его по большому счету ненужности, и мы это можем видеть в любой отрасли современной нам индустрии искусств. Сказал ли век XX в лице хотя бы литературных деятелей что-то более значимое, чем век XIX ? Боюсь, что нет, вариации, нюансы, прорисовка деталей, в лучшем случае, в худшем - разложение, вырождение, скажем тоньше - бег с горы за новым камушком. Кстати, вдруг понял, что Моррисон есть юродивый в самом что ни есть русском понимании этого термина, то есть "похаб", мудрость мира вашего пред ликом Господа безумна и все такое.

[Раджу]

Я про кино скажу. В других видах искусства слабо разбиюрась.

Главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что кинематограф фактически распался на две составляющих - тупейшее, блокбастерное кино, предназначенное для "малолеток" ( возраст основного контингента, посещающего синема- 15 лет) и "фестивальное" кино (ненавижу слово арт-хаус!) предназначенное для узкого круга лиц, якобы приобщенных к высокому искусству. Типа кучки снобов, сами себя считающих некой художественной элитой. Грязь, кровь, чернуха, всевозможные извращения - это стало главным признаком подобного творчества.

И совершенно исчезло "взрослое" кино, вроде неоГолливуда 70-х (Коппола, Скорсезе, и тд), способное радовать как и так называемоего простого зрителя, и любого критика.

 

И с такими темпами тупизма скоро фраза" сходил в кино" будет равнозначна признанию в том, что "сходил на Петросяна".

 

Согласна с вами.

Относительно кино... уже не хожу, так как смотреть откровенно нечего. Возможно, что только мультики.

[Хмарочес]

Я же просил не искать лазейки, в данном случае - заранее безуспешное занятие. Твой выстраданный вывод о том, что из всех возможных видов литературы искусством, по мнению составителей словаря, является только ее художественная часть, верен.

 

этот вывод ясен и прост, он выносится из теста при его прочтении легко - тебе не передать как легко! Выстрадано - объяснение его тебе. Но видишь, ты его понял, но что-то мне подсказывает, что для тебя это не станет армстронговским шажком.

Однако дальнейшие попытки дискредитировать вполне ясное определение альбиносами – нет... Вчера состоялся ежегодный съезд альбиносов – людей, тюленей, тигров... Про каждый вид нам известно, что он бывает и альбиносом, и нет. Про сам съезд известно, что на нем есть лишь альбиносы ...я подскажу вывод: все участники съезда альбиносы, независимо от того, что их вид может быть и не альбиносом, т.к. этот цветовой признак указан в условии. И нет никакой разницы, характеризует условие сам съезд, или является неким признаком участников съезда, ибо, так или иначе, определяет всех их как альбиносов. И даже если закрадется подозрение, не хочет ли изначальная фраза о съезде сказать, будто каждый представитель вида является альбиносом (при желании найти лазейки так можно трактовать, кто ж спорит), достаточно нажать на ссылку после тире. Ссылка сообщит, как ты верно заметил, что использованное слово включает в себя и альбиносов и не альбиносов, таким образом предположение об общей трактовке вида следует откинуть. Ну же!

 

ты изменил синтаксис и фраза не является логически аналогичной, и, тем не менее, из нее следуют те же выводы: нельзя сказать, что вообще все слова, перечисленные после тире, относятся к классу объектов, находящемуся до него. Можно только сказать, что они (после тире) - лишь та часть своего вида, которая соответствует сужающему значению, расположенному до тире. Ты находишься в крайне недружественных отношениях с логикой, брат, хотя любишь шастать по ее владениям; фактически ты - в разведке на вражеской территории. Сообщив мне мой же вывод, мою ж трактовку (что не все люди - альбиносы, то есть что не вся художественная литература - общественно значимая), тут же утверждаешь, что она неверна. Ты случайно не диалектик?

 

Вообще я бы на твоем месте лучше копал под отсутствие общественной значимости в остальных указанных определениях (и если архитектура сама по себе его таки подразумевает, то скульптура, наверное, не обязательно).

 

зачем мне это копать, на кой мне это? Обязанности общественной значимости не следует ни из моего понимания искусства, ни из того его определения, которым составители обнаруженного тобой словарика сделали мир немного счастливее.

 

Аннигилировали они, судя по всему, чье-то недостаточно стойкое мышление, но я в очередной раз выручу: в первом утверждении «выбирать следует именно ее» она – это художественная литература. Не ссылка на художественную литературу, а художественная литература (ее определение). Выбирать ее стоит не из определения искусства, где нет ссылки на художественную литературу (второе утверждение), а из определения литературы, где художественная упоминается как одна из составных частей. Хотя, учитывая, что и предыдущее построение было верным, есть ли смысл надеяться на понимание…

 

твои тексты невозможно разбирать, они хаотичны. Честно говоря, по ним часто вообще трудно определить мысль, ее можно только восстанавливать по фрагментам и контексту. Вот это, к примеру, - окрошка из слов. О каком первом утверждении речь - неизвестно, наверное, о каком-то невысказанном, потому что в том твоем первенце, который я разбирал, говорится, что в определении искусства нет ссылки на художественную литературу, а ты вот сейчас заверяешь, что в нем (в твоем утверждении) есть не просто ссылка, а сама художественная литература лично (о как!) и идея "выбирать следует ее", в то время как фактически эта фраза находится во втором твоем утверждении. Ты не верх ногами пишешь? Как бы ты не пытался выкрутиться, твоя копилка неверных, подсекция взаимоисключающих, утверждений пополнилась очередным экспонатом.

 

Умение серфить Ожегова на уровне пту, опять же, но, поверь, я справился и нашел у него определение искусства самостоятельно!

 

ну, а это - твой бенефис.

 

в 347-м я привожу ожеговское определение литературы:

 

Литература - письменная форма искусства, совокупность художественных произведений (поэзия, проза, драма). Теория литературы.

 

ты пишешь в 348-м, цитируя меня

 

Да у него и любая письменность искусство, чегоужтам

 

Поскольку данный вывод из определения Ожегова - чисто ламбада, я спросил в 349-м: "С чего вдруг?"

 

И тут начинается, без балды, феерия. Ты втихаря лезешь в словарь Ожегова и, поскольку ни предмет разговора, ни элементарная логика даже бытового уровня никогда не составляли для тебя объекта фиксации, ты в 373-м объясняешь свое предыдущее ошибочное изречение новым, и на этот раз - по-настоящему бредовым:

 

Ибо он любую творческую деятельность определяет искусством, да и даже само дело, требующее умения!

 

Не, каково, а? Причем, даже не думая сообщить мне радостную новость, что ты уже пользуешься новым словариком и говоришь на другую тему.

 

Ну и, само собой, новое изречение, которое ты выдал, несет в себе всю полноту твоей ненависти к благоразумию. Ожеговское определение искусства

 

Искусство - творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. И. музыки. И. кино. Изобразительные искусства. Декоративно-прикладное и.

 

ты, как и следовало ожидать, изувечил до вывода, что любая творческая деятельность - искусство. На самом деле это, по Ожегову, лишь то творчество, которое отражает, воспроизводит действительность в художественных образах.

 

и, аналогично, определение

 

Искусство - умение, мастерство, знание дела.

 

вызвало, видимо, в тебе мысль, что всякий, кто хорошо знает свое дело, создает произведения искусства, и эта мысль тебя до того возмутила, что ты зарыл в конце предложения восклицательный знак. И то верно: если каждый умеючи будет искусство клепать, это ж на них критиков не наберешься! Это ничего, это нормально, было бы странно, если бы ты изучил понятие полисемии раньше импликации.

 

Дело в том, что есть слова с множественным лексическим значением, "искусство" - одно из них. Никогда не слышал об искусстве повара, плотника, хирурга? Речь о людях, достигших высочайшего профессионального мастерства в той или иной сфере, примерно как ты - в деле засорения данного форума нелепицами.

 

я, в отличие от, определение написал, вкратце: что называют искусством соответствующие критики (честные и неподкупные, разумеется, в здравом уме и твердой памяти).

 

 

да пиши что хочешь, мне только интересно, как ты собираешься это выяснять - честность, вменяемость и здравый ум критиков, т.е. как ты планируешь идентифицировать искусство де-факто? Придя в галерею, начнешь выяснять, кто одобрил, какой критики/и и досье на них собирать? А до того полагать висящие на стене картины неопознанными штуками.

 

 

Нет должной фразы, прямой и ясной

 

это бессердечно отдавать тебе прямые и ясные фразы на растерзание, ты ж их так перемешаешь, что Люся не горюй, Кирилл с Мефодием не узнают

[euro-banan]

этот вывод ясен и прост, он выносится из теста при его прочтении легко - тебе не передать как легко! Выстрадано - объяснение его тебе. Но видишь, ты его понял, но что-то мне подсказывает, что для тебя это не станет армстронговским шажком.

 

Понял я его по прочтении определения, все остальное время лишь удивлялся тому, как ты со своей стороны противишься такому же пониманию. Но потом тебя отпустило, все радуются

 

нельзя сказать, что вообще все слова, перечисленные после тире, относятся к классу объектов, находящемуся до него. Можно только сказать, что они (после тире) - лишь та часть своего вида, которая соответствует сужающему значению, расположенному до тире.

 

Нельзя, потому что слово "художественное" в определении характеризует термин "творчество", а перечисленные после тире характеризуют возвможные варианты этого творчества. Следовательно творчество должно соответствовать и понятию художественое, и одному из понятий, перечисленных после тире. Исходя из данного определения, письменное творчество, например, не может вдруг быть не совсем художественным, или не совсем литературой, выбирая из обоих условий лишь какие-то отдельные части.

 

Ты находишься в крайне недружественных отношениях с логикой

 

Я к ней гораздо ближе чем ты (ты, в частности, вслепую нащупываешь ее, руководствуясь синтаксисами, вместо того, чтобы увидеть какое-либо логическое нарушение в суждении само по себе). Просто не ревнуй, старина!

 

твои тексты невозможно разбирать, они хаотичны.

 

Не более, чем твои, однако я не столь часто жалуюсь) Но речь идет не о "текстах", что ж ты так громко, речь идет о двух предложениях, на четырех строчках форума.

 

а ты вот сейчас заверяешь, что в нем (в твоем утверждении) есть не просто ссылка, а сама художественная литература лично (о как!)

 

Правда..?) Где же!

 

Как бы ты не пытался выкрутиться, твоя копилка неверных, подсекция взаимоисключающих, утверждений пополнилась очередным экспонатом.

 

Мне не нужно выкручиваться, я, как шахматисты говорят, веду игру. А вот твоя неподкрепленная умом гордость полнится с каждой твоей же ошибкой, а это дорога в... неверная, в общем, дорога.

 

Поскольку данный вывод из определения Ожегова - чисто ламбада, я спросил в 349-м: "С чего вдруг?"

 

Какая может быть проблема, если я указал на искусство по мнению Ожегова? Никогда не слышал, как один человек приводит в пример, ну допустим, Фоменко с теорией о том, что Русь была не под Игом, а сама была Игом, а ему в ответ говорят "да по Фоменко и крепостного права не было" - непонятно, к чему? Если нет, то твой тернистый путь к логике именно через синтаксисы - это, Хмарочес, громадный крюк, причем ты, судя по всему, собираешься сделать его на велосипеде, хотя рельеф там минимум для вездехода.

 

ты, как и следовало ожидать, изувечил до вывода, что любая творческая деятельность - искусство. На самом деле это, по Ожегову, лишь то творчество, которое отражает, воспроизводит действительность в художественных образах.

 

Картинка елочки на полях не отражает? Не воспроизводит? Не творчество?

 

Дело в том, что есть слова с множественным лексическим значением, "искусство" - одно из них. Никогда не слышал об искусстве повара, плотника, хирурга? Речь о людях, достигших высочайшего профессионального мастерства в той или иной сфере

 

Искусство повара как умение/талант и как процесс - это не одно и тоже, но пусть!

 

примерно как ты - в деле засорения данного форума нелепицами.

 

Учитывая, что это мнение тут в меньшинстве (в лице тебя и еще пары подопытных, может быть), особенно забавно, как про нелепицы мне говорит сторонник самодостаточного искусства и прочих идеалистических мыслей-порывов.

 

да пиши что хочешь, мне только интересно, как ты собираешься это выяснять - честность, вменяемость и здравый ум критиков, т.е. как ты планируешь идентифицировать искусство де-факто? Придя в галерею, начнешь выяснять, кто одобрил, какой критики/и и досье на них собирать?

 

Если будет цель выяснить, что искусство - да.

 

А до того полагать висящие на стене картины неопознанными штуками.

 

До того и после висящие на стене картины мне могут точно так же понравиться или нет, как и любому другому. Разница лишь в том, что я понравившееся не величаю искусством на этом основании

 

это бессердечно отдавать тебе прямые и ясные фразы на растерзание, ты ж их так перемешаешь, что Люся не горюй, Кирилл с Мефодием не узнают

 

Ну поговорку про бревно в глазу было бы напоминать слишком банально, но ты все же применяй некие сентенции к месту, т.е. данную, например, тогда, когда я действительно перемешаю прямую и ясную фразу, а не когда это на протяжении нескольких постов делаешь ты сам. Тире, литература и художественное уже не могут, сжалься над ними!

Изменено 16.12.2010 20:50 пользователем euro-banan

[LongLogin]

для того, чтобы попасть.......никогда никуда не долетает..

для того чтобы попасть нужно целиться выше

Какая стрела летит вечно? - Стрела, попавшая в цель.

[Ecumene]

Так я тебя уже много-много раз спрашивал - есть какой-то свой вариант определения искусства или чо?) А так-то смешная только бабуля, несомненно!

Знаешь, любое определение, которое является ответом на твою просьбу оного рискует быть не просто не понятно, но и желаемо не понято; кроме того, в том, что касается каких-то конкретных дефиниций, являющихся при этом сложносочиненным набором простых фраз без ярко выраженного смысла, я, признаюсь, ничуть не мастер, в отличие от тебя. Но, тем не менее, попытаюсь ответить. Да, в моем понимании Гамлет - искусство, даже если Шекспир писал его в пьяном угаре или на слабо, или просто стебался над мирозданием, и остается им даже при условии полной его потери для человечества, то есть для всего материального мира. В этом случае его произведение не какой-то объект для некой массы умный критиков, которые в свою очередь провозгласят его произведение искусства или, напротив, забракуют, а является (как об уже очень давно писал Хмарочес и что я постоянно цитирую, но тебе же все равно) гармонией в хаосе. И в данном случае, Банан, гармония - она не для всех одинаковая, и не обусловлена человеческим стремлением к соперничеству с гипотетическим кем-то (равно как и диалогом), а возникает только из мира автора в свой собственный мир. Видишь, я же говорила, что не сильна в научных объяснениях. 8) Но для простоты понимания могу сузить определение искусства до творческой деятельности, которая воздействует на зрителя эмоционально, вызывает резонанс, настраивает на определенные мысли, чувства и так далее, надеюсь, ассоциативный ряд понят.

Не вижу ниче плохого, что бабулька акварельку считает искусством. Кого это волнует? Но подход, при котором искусство выбирается какой-то кастой людей, якобы умнее и смышленее остальных, и навязывается обществу, я вижу порочной, потому что предполагает манипуляцию. И:

 

Ощущение, что меня пытаются на... возникает в основном от очередных частных абсурдных примеров (: С чего вдруг искусствоведам всего мира хвалить то, что для меня является кучкой говна? Это потому что я гений? Потому что им ВСЕМ заплатили? У тебя есть примеры подобного? Описывай вменяемые ситуации, а то чувство, как при очередном "а вы знаете, в "занимательной математике" доказывают, что 2+2=5"

...я недоумеваю, в каком веке ты живешь. Каким-то непостижимым образом все перевороты в области искусства (т.е. творческой деятельности (тебе так проще будет, а то еще прицепишься) - музыки, живописи, и кино еще рано говорить, литературе (возможно)...) счастливой разрозненной толпой прошли мимо тебя. Тут, опять-таки, ссылочка уже была на ныне многими уважаемое "искусство", да и вообще, просто полистай энциклопедию со времен Уорхола и его консервной банки и заканчивая выставками современного искусства в своем культурном городе. Уверена, откроешь много любопытных 2+2=5, которые позиционируются как высокое, современное, концептуальное искусство. Посмотри Цвигоффа "Реклама для гения", где мальчик весь фильм красиво рисует девочку, а ему говорят, что это скучно и пресно, и обсуждают чью-то концептуальную кляксу. Или его же Призрачный мир, где в тампончик в чашке - символ женского начала, угнетенности в обществе и тп; и - офигеть как круто, стильно, умно и оригинально! - говорят твои хваленые критики. А знаешь, почему? потому что уже не модно любить акварельку, ну никак, и выставки с такими работами пользуются меньшим спросом (и как следствие - вложением, а ведь это напрямую зависит от мнения Великих!), чем выставки с тампонами в чашках и стульями верх ногами.

 

Не знаю, смотря, что ты подразумеваешь под "субъективизмом"

 

Ну ты скажи сначала, что ты под субъективным понимаешь, а там уж решим)

да ладно, посмотри сам, ты же там вроде закопался уже в словарях, пытаясь найти еще какое-то определение, которое якобы укажет на отсутствие противоречий в раннее тобою указанных. А как найдешь - можешь скопировать сюда, и я тебе объясню, чего ты не понял. 8)

Дело не только и не столько в умных мыслях; и в музыке, и в живописи есть понятие техники, сложности, приемов и блабла.

Опять-таки, теперь у меня возникает ощущение дежавю: я об этом писала, и неоднократно, но отметила, что в данном случае это не имеет никакого значения.

 

Не может гарантировать, как и статус искусства у произведения не может. Я уже говорил: то, что какая-то картина является искусством тоже не гарантирует, что она тебя зацепит. Или искусство цепляет всех и каждого? ^^

Поразительно, ты опять споткнулся о полную несовместимость своих доводов.

Итак,

Если два общества одинаково умны, при прочих равных, да, они оба признают искусством достойное того произведение.

значит, умные общества определенно признают искусством одно произведение, значит, их одинаково оно цепляет; тем не менее, искусство не гарантирует, что зацепит каждого, следовательно, твое утверждение про то, что два одинаково умных общества признают одно и то же ошибочно, ведь их может просто тупо не зацепить. Я, кстати, пыталась этого от тебя добиться - можешь ли ты представить, что какое-то произведение понравилось одному (умному), и не понравилось другому (умному)? Сначала ты ответил - да, потом - нет, а теперь оказывается, что никаких гарантий, что что-то кому-то понравится нету, хотя раньше обуславливал все уровнем физической умственной подготовки. Итак, давай еще раз, вопрос: если два общества признали какое-то произведение искусством, а простого человека не зацепило, то в чем дело? В том, что он глупый? 8)

[Хмарочес]

Понял я его по прочтении определения, все остальное время лишь удивлялся тому, как ты со своей стороны противишься такому же пониманию.

 

Смотрим после удивления:

 

Твой выстраданный вывод о том, что из всех возможных видов литературы искусством, по мнению составителей словаря, является только ее художественная часть, верен.

 

и до него - после прочтения определения

 

для твоего отчаянного варианта в определении искусства должна была бы быть ссылка именно на нее, на художественную литературу. Однако там, увы увы...

 

я, как шахматисты говорят, веду игру

 

так что ж ты все вороным да вороным? Там есть и другие фигуры. То-то я думаю, откуда эти горбатые траектории.

 

Картинка елочки на полях не отражает? Не воспроизводит? Не творчество?

 

Ты даже не понял, о чем речь. Я не обсуждаю совершенность этого определения. Даже если оно недостаточно четко и не исключило некоторые объекты, вроде елочек на полях (хотя полагаю, что они - слегка не художественный образ), твой вывод из него, будто "любая творческая деятельность - искусство" является ошибочным - нет причин для такого следствия. Чтоб тебе было понятно, научная деятельность является творчеством, но не искусством, поскольку не вырабатывает художественных образов. То же можно сказать, например, о попсе или ток-шоу (хотя, полагаю, там возможно достижение искусства в значении профессионального мастерства).

 

Никогда не слышал, как один человек приводит в пример, ну допустим, Фоменко с теорией о том, что Русь была не под Игом, а сама была Игом, а ему в ответ говорят "да по Фоменко и крепостного права не было" - непонятно, к чему?

 

Если это - разговор под пиво, можно сказать что угодно. Но если некто пытается оспорить чью-то идею о том, что Русь была игом, то его перенос разговора на мнение того же человека о крепостном праве - ни разу не довод. Вот это логика, а то, что ты ею считаешь, - болтовня.

 

твой тернистый путь к логике именно через синтаксисы - громадный крюк

 

синтаксис - инструмент логики в высказываниях.

 

остальное, звиняй, - или бессмысленно или неинтересно (там где твои взгляды на искусство)

 

Поразительно, ты опять споткнулся о полную несовместимость твоих доводов.

 

скорей всего, ларчик прост: он, когда пишет, не помнит, что писал до этого. Поразительно - что в рамках ближайших предложений.

Изменено 16.12.2010 23:17 пользователем Хмарочес

[euro-banan]

Знаешь, любое определение, которое является ответом на твою просьбу оного рискует быть не просто не понятно, но и желаемо не понято

 

Знаешь, грешно такое говорить, когда весь местный диспут построен лишь на нежелании понять и принять мое определение!

 

Не вижу ниче плохого, что бабулька акварельку считает искусством

 

Плохого ничего, просто не вижу смысла применять термин «искусство» ко всему, что нравится бабуле

 

Но подход, при котором искусство выбирается какой-то кастой людей, якобы умнее и смышленее остальных, и навязывается обществу, я вижу порочной, потому что предполагает манипуляцию

 

Про навязывание я ничего не говорил, а каста, в частности, создает историю развития искусства, а не дублирования, и может оценить разнообразные обращения автора к жанру/жанрам, которое бабуля не заметит, ибо ей неведомо.

 

просто полистай энциклопедию со времен Уорхола и его консервной банки и заканчивая выставками современного искусства в своем культурном городе. Уверена, откроешь много любопытных 2+2=5

 

Я тебя умоляю, в каком авторитетном собрании великих художников красуется Уорхол? Он плакатчик, его хвалили так же, как сейчас книги с желтыми обложками, с медалью «за смелость». И где та армия искусствоведов, которая возносит модерн-арт? А нету, не возносят, по выставкам бегают журналисты, которым нужно осветить событие, кто-то важный может похвалить картину, чтобы ее слили подороже, но то, что признается как искусство если и есть, то как всегда – в единичных экземплярах. Мейнстрим-выставки для живописи в большинстве своем не лучше премьеры Оватара.

 

говорят твои хваленые критики

 

Еще больше кино смотри! И судебное тоже рекомендую, американское, там тебе аутентично покажут работу адвоката, превратившуюся, почему-то, в должность оратора (: Не хвалят искусствоведы тампоны в чашке. И эти вещи исчезают с горизонта так же быстро, как там появились.

 

посмотри сам

 

Мне не нужно, я знаю и определения и, что важнее, относительно современные трактовки, позволяющие не разделять допотопные взгляды (:

 

Опять-таки, теперь у меня возникает ощущение дежавю: я об этом писала, и неоднократно, но отметила, что в данном случае это не имеет никакого значения.

 

Для моего определения искусства имеет. Ибо если приемы унылы, техника кривая и прочее, вряд ли автор прорвется на олимп. Хотя может понравиться бабуле! Но что интереснее, если он понравится ребенку/подростку, например, а потом этот человек вырастет и решит, что произведение так себе, ну молод был, – оно что, останется искусством, перестанет им быть? Мм?)

 

Поразительно, ты опять споткнулся о полную несовместимость своих доводов.

 

Поразительно другое! Насколько издалека ты начала свой крестовый поход, чтобы вновь въехать лбом в ту же ошибку! Но я снова постараюсь помочь: признанное и зацепившее – это не одно и тоже. Эту позицию я уже, казалось, ясно обозначил, когда речь зашла про море и Айвазовского с его коллегой на Т. Не помнишь? Так вот, два условно умных общества признают достойное произведение искусством на основании его свойств/черт/блабла, как и два критика признают обоих художников мастерами искусства. А зацепит оно хоть кого-нибудь или нет – неважно. На этот раз постарайся запомнить, что я не считаю, будто искусство – это всегда то, что понравилось или зацепило какого-то конкретного человека, что я считаю искусством признанное разбирающимися людьми произведение, которое может и не затронуть чьих-то, в тч их собственных, чувств. Ок?)

 

Смотрим после удивления:

и до него - после прочтения определения

 

В этот раз ученики забыли подчеркнуть, что именно им было неясно…

 

Вот это логика, а то, что ты ею считаешь, - болтовня.

 

Болтовня – 2/3 каждого твоего поста, но вообще легкое самобичевание никому пока никому не вредило)

 

синтаксис - инструмент логики в высказываниях.

 

Молодец, но речь о том, что в ряде случаев синтаксис можно поменять, оставив логический смысл прежним. Ты же, ориентируясь в логике на ощупь, строго ассоциациями, полагаешь, раз синтаксис изменен, то и логика, поди, другая

[Хмарочес]

2/3

 

согласен, примерно в той пропорции, которая посвящена разбору твоих моралите, - а слова, долгое время якшающиеся с шатунами, набираются дурных манер.

 

в ряде случаев синтаксис можно поменять, оставив логический смысл прежним

 

знаешь метод толковать символы и выносить из них суждения, забивая на синтаксис? Хотя, что ж я спрашиваю, знаешь, конечно, Ожегов вон на себе примерил. С Ожеговым ужо отжег, говорю. Иди занимайся, дули ветру потом крутить будешь.

 

Я тебя умоляю, в каком авторитетном собрании великих художников красуется Уорхол? Он плакатчик, его хвалили так же, как сейчас книги с желтыми обложками, с медалью «за смелость». И где та армия искусствоведов, которая возносит модерн-арт?

 

гг, твой критерий искусства дал сбой на ближайшем конкретном примере: Банан оголил шашку и вступил в рубку с доминирующей точкой зрения критиков и арт-тусовки - плевать на них, Банан лучше знает. Ворхолл - не искусство, поскольку по выставкам не те журналисты бегают.

 

Не имею ничего против такой позиции, если б она у тебя была осознанной, гг. От же тебя угораздило всякий раз выносить категоричные суждения о вещах, которые для тебя темный лес. Ты, должно быть, в знании того, что критики ныне полагают искусством, застрял во всё тех же годах - во ньютоновских. Сиськи, полянки, огурчики.

[euro-banan]

согласен, примерно в той пропорции, которая посвящена разбору твоих моралите

 

Увы, ты предпочитаешь тратить время не на разбор (иначе мы бы легко избежали эксцессов с подчеркиванием), а на упражнения в сомнительном остроумии и развертывании на три абзаца пояснений к наречию «да»! Что заметно снижает общий кпд, поэтому, кстати, рекомендую вместо очередного блабла:

 

гг, твой критерий искусства дал сбой на ближайшем конкретном примере

 

- лучше сразу кидать ссылки на ближайший пример собрания великих художников, признающего нашего мастера. Ибо ни Гуттузо, ни Дали Ньютону не ровесники, однако про них отчего-то не забывают. Но насчет темного леса ты прав – с живописью я в тех же отношениях, что и ты с критиками или арт-тусовкой: строго гугловых. Поэтому кроме Уорхола давай/давайте уж сразу весь революционный модерн, перевернувший представления об искусстве, нахваленный искусствоведами и включенный ими в топы различных, а в приложении химический анализ, указывающий, что на деле-то мы рассматриваем простые кучки говна.

 

знаешь метод толковать символы и выносить из них суждения, забивая на синтаксис?

 

Наличествующая выше аналогия, та, что ежегодный-съезд-альбиносов, вызвавшая твое праведное негодование, яркий пример.

Изменено 17.12.2010 13:27 пользователем euro-banan