"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Хмарочес]

Потому что не признано (с). Если искусство - это то, что признано таковым, то непризнанное не является искусством, это же понятно?) А если несогласна с таким определением искусства, давай свое! Заодно еще с указанием отличий от творчества, и указанием тогда термина, которым признанное творчество стоит величать)

 

тебе что, не хватает определений?

 

Занятно, что у тебя два суждения:

 

Даже если бы у художественной литературы там было бы свое определение, с учетом и не общественно значимой, то для твоего вариант в определении искусства должна была бы быть ссылка именно на нее, на художественную литературу.

и

Однако там, увы увы, находится ссылка лишь на литературу общественно-значимую, с условием, что из нее для искусства будет выбираться только художественная.

 

не только неверные оба, но и взаимоисключающие. И, на закуску, такое же третье

 

Да у него и любая письменность искусство, чегоужтам

 

с чего вдруг?

Изменено 13.12.2010 14:25 пользователем Хмарочес

[Ecumene]

Тогда на тебя должно подействовать та картина, которую критик считает первичной, не в меньшей степени, если у нее и впрямь взяты основные приемы. А если на тебя действуют какие-то второстепенные детали картины, мелочи, сидящая на ней муха - то ты судишь, в том числе и подсознательно, не столь о произведении, сколь о его фрагменте. Тем более это все красивые слова, на деле, будучи вообще в состоянии воспринять какое-то рэтро, человек бы точно так же, а то и больше, восхитился бы этим рэтро, если бы созерцал его раньше подражаний. Критик в этом случае только в том и состоит, что отличает оригинальное от копирки.

знаешь, я наверное уже совсем устала от этой перепалки, и скоро выдохнусь, но я вообще не поняла, к чему эти фразы... так же как и

Чо? Причем тут дерево, поколение умнее предыдущего)

 

какое поколение, какое ретро, какая муха?

есть пейзаж, акварелью. никаких заимствований, никакого плагиата, просто пейзаж. Я не беру в расчет супрематизмы, абстракционизмы и живопись левой ногой. Я тебе дала конкретный пример, а ты не умеешь конкретно, ты у нас спец по созданию взаимосвязанных абстрактных словосочетаний, которые не имеют отношения к предмету дискуссии. Вот пожалуйста, разбери на примере абсолютно классического пейзажа акварелью, как наличие каких-либо академиков и критиков могут обозначить восприятие пейзажа другим человеком.

 

Итак, рассмотрим два примера, с умными критиками и глупыми критиками.

 

Умные критики становятся толпой, смотрят на пейзаж (а в нем ниче нового нет, все техники уже давно испробованы, сюжет, разумеется, тоже банален) и по очереди говорят:

- не, чет не вставило ваще...

- и мне нет.

- да вообще унылая картина, нет бы Таити рисовать и голых баб, так нет же, опять зима, дорога и дерево!

- а пойдёмте пиво пить, а?!

 

Пример с глупыми критиками (толпа, недоумение, все дела):

 

- не, чет какая-то ерунда...

- ага, точно-точно!

- да вообще надоели эти пейзажи, особенно березы, вот если бы баобаб!

- а пойдёмте водку пить, а?!

 

Надеюсь, понятно, к чему я клоню?

 

на всякий случай, уточню: в чем разница?

и почему бабулька, которой понравилась береза и дорога, не права?

 

Ну с вашей стороны не лучше:

- Искусство не определить, но это не то, что признано.

- Почему?

- Потому что мы не согласны, потому что его не определить.

 

Хехе. Только одного не хватит, но практика показывает, что один своей хорошей статьей может направить общественную мысль в нужное русло. Когда набирается определенная массовость таких направленных, тогда получается достаточное количество. Понимаю, какой вопрос ты хочешь задать (будучи святой!), поэтому заранее: ты отрицаешь понятия общественное движение, общественное мнение, или мнение сообщества и т.д.? Если не отрицаешь, точные цифры, в процентах или штуках, назовешь? Когда уже общественное мнение, а когда еще нет, к примеру (:

я ниче не отрицаю, это ты отрицаешь. разумеется, общественные резонансы и все такое - это понятно, и известны случаи, когда один тащит за собой большинство. вопрос в том, если он не потащил вдруг? ну телефон зазвонил или живот прихватило, он вовремя не открыл рот, а потом уже поздно, картина забудется и будет лежать где-то в недрах чулана музея.

и как объяснить тот факт, что известны случаи, когда признание идет именно от народа, глупого, необразованного, который не знаком ни с историей искусств, ни с определением искусства вообще?

Я же не отрицаю, что есть какое-то мнение, которое поддерживается большинством и является условно принятой правдой. Я даже не отрицаю, что в большинстве случаев эта правда и впрямь имеет под собой основания - например, Феллини - классик, и что бы сейчас ни говорил ученик пятого класса или чистильщик бассейна, он, Феллини то есть, не станет хуже или лучше.

 

Просто никогда общественное мнение, равно как и мнение критиков, не оказывается истинно верным, то есть всегда есть человек, который любит этот пейзаж несмотря ни на что. Следовательно, это как правило либерум вето - если есть вероятность того, что все ошибаются, как можно доказывать, что что-то является искусством (гармонией в хаосе) на основании возможно ошибочного мнения?

 

Это как пример с обществом:

 

во-вторых, ты сам написал, что есть два общества (условно умное и условно глупое, хех), в котором одно произведение является искусством, а в другом - нет. а ты можешь допустить, что оба общества - "умные"? или, допустим, разные?

ты так и не ответил! забыли папуасов, слишком сложно. просто ответь, допускаешь, что два общества, которые не приняли одно произведение, "умные"?

(к слову сказать, дурацкое вообще свойство общества быть умным или глупым, ну ладно, закроем глаза)

 

Организма, психики - само собой, а ты как думала? Это что-то свойственное всем по умолчанию, дарованное свыше и ничем не выраженное, кроме, собственно, самой тяги?)

психики - да. только это еще не изучено. вот когда ученые скажут: он море любит, потому что: [и дадут конкретную причину], тогда я смогу поверить, что искусство, вернее, его результат, т.е. то, как оно воздействует, можно оценить по десятибалльной шкале.

Это к вопросу о невозможности.

 

Ммм окей, и?

да неужто окей?!

ну и... значит, (не веря) соприкосновение с чьим-то творчеством есть самодостаточное явление, которое происходит вне зависимости от мнения кого-либо еще.

значит, никакой другой человек не сможет точно сказать, смогу ли я прикоснуться к творчеству.

значит, мнение большинства пусть и развитых людей не гарантирует, что мне это искусство(творчество) не вставит

согласен?

 

А уж сколько лет прошло со времен "искусство - это божественное и необъятное"...) Вам года однако не помеха, да и совок тут непричем, я искусство на страже государства не ставлю, но то, что это коммуникация (как и любой процесс есть взаимодействие) - ну да, пока для меня это единственное вменяемое объяснение. Вы другого не приводили, несмотря на тонны информации, слитые в тему, сам я думал-думал, не надумал.

взаимодействие - это коммуникация с людьми? ку-ку! Необязательно совсем. Художник взаимодействует с миром, этого достаточно?

[Ecumene]

Потому что не признано (с). Если искусство - это то, что признано, то непризнанное не является искусством, это же понятно?) А если несогласна с таким определением искусства, давай свое! Заодно еще с указанием отличий от творчества, и указанием тогда термина, которым признанное творчество стоит величать)

почему не признано? мной признано, через меня же пропущено, оценки у нее были высокие по творчеству, в т.ч. и рисунку, общим нашим знакомым с художественным образованием тоже нравится. как по мне, это вообще неважно, оно стало искусством, когда я его поняла, но ты мне просто ответь, почему оно не признано, когда уже накопилось достаточно мнений людей, которые чуть-чуть в теме? Или ты просто подменяешь понятия, говоря, что искусство - не признанное, а популярное?

 

Ну строение твоей сетчатки похоже на общее, я думаю (:

слушай, кому-то нравится Ван Гог, кому-то Шишкин. как ты объяснишь этот конфуз?

 

а кого из постмодернистов любил твой второй учитель?

это написано в порядке стеба? тебе что, мало на что отвечать? 8)

[Ecumene]

Главное, что бы был ОТКЛИК ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПУБЛИКИ. А положительный, отрицательный - дело 10-е. Главное - показать свое творение. И желательно получить рецензии.

так ты определись: ты согласна с тем, что критики должны отзываться положительно (что мне доказывают) или что просто искусство должно вызывать резонанс, т.е. находиться в обществе?

 

Просто ты еще привязываешься к деталям. А все случаи разные.

Я и за то, что все - разные! а мне говорят, что все искусство - одинаковое! что оно всегда признано, т.е. положительно признано, и направленно!

 

вот ответь по примеру из жизни моей, про подругу, чьи работы мне нравятся, но пишет она их в порыве самовыражения, без адресата. почему это не искусство, когда я смотрю на ее картину и вижу ее состояние, в котором она писала? я вижу, что это была ее боль, или радость, и я прикасаюсь к ее настроению, и это прекрасно, я как будто в другом мире оказываюсь, почище наркотиков... почему у меня нет права называть это искусством? хотя оно не признано критиками и не направлено...

 

Выставлять - в смысле работа должна иметь законченный вид. Даже если ты ее и не думаешь выставлять. Ты художник, работу закончила, даже если ставишь ее лицом к стене, она уже закончена, это твой продукт, готовый когда угодно, через час, через день, через 100 лет, быть выставленным. Или не выставленным, но ЗАКОНЧЕННАЯ работа.

ну так а я о чем? какой же это диалог с каким зрителем, когда ты просто выставляешь?

 

 

Я приведу еще маленький пример и пойду "самовыражаться" или "творить", хотя я предпочитаю слово "работать"

 

В одной соц сети я вписалась в группу, участники которой периодически выкладывают свои произведения. Рисунки, разные картинки, хорошие, интересные, слабенькие, профессиональные или не очень, компьютерные и "ручные", короче творишь - покажи творения. Я просматриваю это в общих новостях, ну просто ради интереса.

 

И вот однажды, появляется персональный альбом, состоящий из 55-ти белых бумажек, по разному закапанных красной акварелькой! И всё! Красные мазочки, капли и кляксы. И каждая имеет название.

Я ввязалась в спор с автором, которым оказалась какая-то офисная щепка, девушка, которая как раз таким вот образом "самовыражалась"! Она искренне считала, что занимается искусством, творчеством и достойна обсуждения, и яростно защищала своё "творчество", периодически удаляя мои саркастические комментарии (особенно когда я выяснила, что это альбом №2, и есть еще №1 !!! с такими же запачканными промокашками ))))

 

Вот пожалуйста. Самовыражение - конечно! Творчество - тут у меня сомнения, ну допустим. Искусство - закидайте меня тапками, но НЕТ!

 

И если бы это где-нибудь выставили, то мало того, что раскритиковали бы, но еще и добавили бы, что это "вне контекста истории", потому что ТАКОЕ УЖЕ БЫЛО! И вот тогда, возможно, это бы назвали "искусством", но плохим и не интересным. (Хотя всегда найдутся те, кто огнетушитель на выставках инсталляций принимает за арт-объект и начинают восхищаться)

как я тебя понимаю... и я таких примеров на целый век наколупаю...

[BlackTemplar]

почему у меня нет права называть это искусством? хотя оно не признано критиками и не направлено...

Значит, Вася Пупкин, нарисовавший в порыве вдохновения крестик, т.к. он полностью отображает состояние его души (допустим он занялся саморазрушением и ставит теперь крест на всем в своей жизни) - это искусство!

Я так не считаю.

[Ecumene]

Значит, Вася Пупкин, нарисовавший в порыве вдохновения крестик, т.к. он полностью отображает состояние его души (допустим он занялся саморазрушением и ставит теперь крест на всем в своей жизни) - это искусство!

Я так не считаю.

читайте контекст и приводите его целиком. я сказала, что понимаю ее искусство, состояние, смотрю ее глазами, прикасаюсь к ее мироощущению в тот момент. Если кто-то ощутит то же самое, глядя на крестик, то, несомоненно, единственное, что я могу ответить - трава была очень забористой.

 

Кстати, пример с крестиком - в мою сторону. Вот критики скажут, что крестик - это искусство, и подтекст приведут, и все верят, а я вот нет. Я ниче не чувствую, когда смотрю на крестик. Так же, как и на квадрат, независимо от его цвета и авторства.

[Хмарочес]

Значит, Вася Пупкин, нарисовавший в порыве вдохновения крестик, т.к. он полностью отображает состояние его души (допустим он занялся саморазрушением и ставит теперь крест на всем в своей жизни) - это искусство!

Я так не считаю.

 

это совершенно не исключено. Показывайте продукт, посмотрим. Мало того, я может, сообщу Вам новость, но возможна и обратная штука: когда Вася Пупкин, условно назовем его Андресом Серрано (от уж говорящая фамилия!), создаст крестик, который специалисты признают искусством, а я назову это продуктом жизнедеятельности чокнутого деграданта, и мне ульрафиолетово, что там пишут в журналах

[Ecumene]

это совершенно не исключено. Показывайте продукт, посмотрим. Мало того, я может, сообщу Вам новость, но возможна и обратная штука: когда Вася Пупкин, условно назовем его Андресом Серрано (от уж говорящая фамилия!), создаст крестик, который специалисты признают искусством, а я назову это продуктом жизнедеятельности чокнутого деграданта

знаете, все же, осмелюсь предположить, увлеченность крестиками, треугольниками и квадратами как некими сверх-концепциями - это навязанное обществу мнение этих самых критиков.

с другой стороны, это общество самих же критиков и порождает...

[Movie addict]

здесь речь о том, отвечает ли художник (повар) обществу, когда, пользуясь полученными знаниями, кулинарит для себя. А Вы взяли и примешали сюда другой тезис, должен ли быть торт вкусным (то есть искусным). Ай-ай-ай.

не ругайтесь. Да не другой он этот тезис То, что делает повар мы можем назвать творчеством, самовыражением, но не можем назвать искусством, пока не попробуем. (может у повара вообще с вкусовыми рецепторами беда, может у него вкус

А то я тоже могу тут расказать, что я тортики пеку ого-го-го какие! =) Кто ж мне поверит?

откуда Вы взяли дурку? То есть, все, кто писали картины не для посторонних, сумасшедшие? Однако, здрасьте, как говорил Леонтьев.

Нет, писать - да, нет в этом никакой дурки, но себя же оценивать и давать вердикт "искусство" - он не может. Или это бредом величия отдает

Если Вы считаете, что утраченное произведение не может быть искусством, так как нельзя его оценить,

Я этого не утверждаю - я говорю, что может быть, а может и не быть, чтобы оценить мне нужно его увидеть или мне нужны свидетельства, что его хоть кто-то видел и оценил. Или оценил в целом все творчество художника - в противном случае говорить просто не о чем.

Какие-то следы и косвенные свидетельства прошлого - такие же косвенные и условные свидетельства, как запись художника в дневнике "сегодня написал картину и сжег, ибо этот мир не заслуживает совершенства".

Возможно. Но чтобы говорить, что там могло быть произведение искусства, мы должны быть уверены, что речь идет именно о художнике, а не о просто скучающем клерке, который машинально пока разговаривал по телефону о поставках, что-то малевал в блокноте.

Вот Вас, например. Но я-то знаю, что я есть. Следовательно, я дискутирую с миражами, то есть довольно странно провожу время.

Меня вы не видете, мои посты - видите. Чтобы был диалог этого достаточно. Не надо видеть художника, должно быть хотя бы одно произведение, которое Вы будете оценивать.

Вы вот требуете третьего (второго, я так понимаю - или и само произведение в этой шеренге?). А что он Вам даст? Придет третий - скажет "искусство". Придет четвертый - скажет "мазня". Пятый - "я ничего не вижу". Появились посторонние, а произведение так и лежит не разбери что - то ли искусство, то ли замазанный холст. На самом деле оно - то или другое изначально, в момент создания.

Ну мне лично, как человеку самодостаточному, нужно увидеть хотя бы одно произведение, чтобы составить СВОЕ мнение - искусство это или нет. Произведение срезонировало со мной и стало в моих глазах искусством или нет.

Но определить это объективного способа нет. Существуют лишь индивидуальные мнения.

Да. Я только "за". Но по-моему, разнообразие оценок одного и того же произведения, как говорит в пользу коммуникативной сути искусства. Кому-то холст с нарисованным на нем чем-то там говорит об одном, другому о другом, кому-то вообще не о чем не говорит - красота в глазах смотрящего, короче.

дело в том, что отвечая Вам я не создаю произведений обсуждаемого нами лукового горя, поэтому ответы мои не подтвердят ни единой буквы Вашего тезиса, даже если бы я изловчился городить их стихами.

Так это как аналогия, Хмарочес, как аналогия - того, как происходит диалог

Человек, восторгающийся красотой заката - ну, Вы знаете, как эти русские восторгаются закатом, - использует те же слова, что и остальное общество, но ни с кем он не коммутирует и не вовлечен в сей момент в общественные процессы. Компартии как руководящей силы нет, друзья, уже можно расслабиться.

Так я согласна. Тольк слова-то одни, но их распологают как ноты по разному - кто-то может одним словом (часто нецензурным) восторгнуться, кто-то поэму сложит, а кто-то отделается нечленораздельным мычанием. Вот как искусство мы можем расценить только одну из трех реакций - что там внутри, в голове творилось у всех троих и чем они руководстводствались, не важно вообще. Важно, что Вы его поняли и оценили картинку у него в голове

Искусство - это игра. Так сформулирую: на мой взгляд, произведение является искусством либо ремеслом в зависимости от того, сколько в нем "для себя" и сколько "для всех тех парней".

Хорошо. Я уже устала просто. Все извините, дальше про статуи Давида не буду и пр. - ну на самом деле, уже третий день заседаем в полном составе))) Выдохлась. Но для меня искусством будет являтся то, как чел донес свой восторг от заката до тех парней и насколько их это впечатлило. Хотя впрочем, мне кажется, что Вы на самом деле, не так уж далеки в этом от меня:

Показывайте продукт, посмотрим.

Может, ты хоть сможешь. Смотри, Шекспир, весь вымазанный в чернилах, допивает последнюю сто двадцать третью чашку кофе чая, делает глубокий вдох, смахивает со лба пот и завершает Гамлета - ну то есть дописывает последнее слово. Картина может варьироваться, не суть важно. Важно, что (прости за дикую тавтологию) в момент окончания пьесы она закончена. То есть, это готовое произведение, "творчество" (но не искусство, так?). А потом вдруг нечаянно опрокидывает на всего Гамлета чай, вешает сушить на балкон, его кто-то тырит и использует в кач-ве туалетной бумаги. Опять-таки, неважно, что происходит - важно, что ни один человек, кроме автора, не прочитал его. То есть Гамлет остался творчеством, терапией, хобби, но не искусством, так?

а когда он станет искусством? Вот прочитала пьесу его горничная (очень образованная, хех), ключница и чистильщик бассейна. им понравилось. но насколько их мнение вообще важно, да? значит, следующий этап - друзья (ну я не знаю, как там происходило все, может, еще бетатестеры вские или редакторы 8))). Они считаются за весомый аргумент? ну... уже вполне. далее.. читает какой-нить незаинтересованный вообще в Шекспире дядька. ему нравится - окей, а если он еще и очень образованный - то тогда еще плюс. так, что ли? когда происходит превращение творчества в искусство? (это вопрос и Банану, если че, про критиков).

Отвечу так. Если мистер Шекспир, остается в истории мистером Ноунейм (вернее он и так мистер Ноунейм, так как есть версия, что его не было вовсе))) то есть плюет и не создает больше нечего мы не можем говорить о том, что искусство было, так как никаких вообще артефактов не осталось. Если потерян только ГАмлет, то мы можем предпологать, что искусство могло быть, что мистер Шекспир в период с такого по такого то занимался тем и тем, что вот уцелело два листка черновиков и записка другу "пишу Гамлета, буду позже". Просто могло, а этот вопрос интересен с точки зрения всего остального творчества автора.

Если допустим "Гамлета" прочитал его чистильщик бассейна (везет же людям - бассейн!)) и сказал - "вот мля, чувак жжОт", то есть ему понравилось, то для него безусловно это будет искусством, потому что *внимание* произведение с ним срезонировало, запульсировало, ему передался "ток", то есть между ним и автором произошла та самая коммуникация. Остальные впрочем могут так не считать и это их право.

 

ЗЫ Ох и понаписали ж вы много букаф...

[Хмарочес]

знаете, все же, осмелюсь предположить, увлеченность крестиками, треугольниками и квадратами как некими сверх-концепциями - это навязанное обществу мнение этих самых критиков.

с другой стороны, это общество самих же критиков и порождает...

 

а это - такой вектор, когда идея предполагается под спудом, и к картине прилагаются комментарии, превосходящие/искажающие ее содержание. Я считаю, что не читается из произведения непосредственно, то в нем отсутствует. Это какая-то ошибочная, по-моему, ветка, когда произведение идет единым фронтом с подтекстами, группами, течениями, монографиями. Когда человек посмотрел на квадрат, и говорит, чо за бред, а потом почитал, что вумные люди пишут, - осознал, что круто.

 

я лучше здесь процитирую

Существуют недоразуменья. Их надо избежать. Здесь место дани скуке. Говорят – писатель, поэт…Эстетики не существует. Мне кажется, эстетики не существует в наказанье за то, что она лжёт, прощает, потворствует и снисходит. Что, не ведая ничего про человека, она плетёт сплетню о специальностях. Портретист, пейзажист, жанрист, натюрмортист? Символист, акмеист, футурист? Что за убийственный жаргон! Ясно, что это – наука, которая классифицирует воздушные шары по тому признаку, где и как располагаются в них дыры, мешающие им летать.

 

Неотделимые друг от друга поэзия и проза – полюса. По врождённому слуху поэзия подыскивает мелодию природы среди шума словаря и, подобрав её, как подбирают мотив, предаётся затем импровизации на эту тему. Чутьём, по своей одухотворённости, проза ищет и находит человека в категории речи, а если век его лишён, то на память воссоздаёт его, и подкидывает, и потом, для блага человечества, делает вид, что нашла его среди современности. Начала эти не существуют отдельно.

Фантазируя, наталкивается поэзия на природу. Живой действительный мир – это единственный, однажды удавшийся и всё ещё без конца удачный замысел воображения. Вот он длится, ежемгновенно успешный. Он все ещё – действителен, глубок, неотрывно увлекателен. В нём не разочаровываешься на другое утро. Он служит поэту примером в большей ещё степени, нежели – натурой и моделью...

 

...единственное, что в нашей власти, это суметь не исказить голоса жизни, звучащего в нас. [Пастернак, "Несколько положений"]

[BlackTemplar]

читайте контекст и приводите его целиком. я сказала, что понимаю ее искусство, состояние, смотрю ее глазами, прикасаюсь к ее мироощущению в тот момент. Если кто-то ощутит то же самое, глядя на крестик, то, несомоненно, единственное, что я могу ответить - трава была очень забористой.

 

Кстати, пример с крестиком - в мою сторону. Вот критики скажут, что крестик - это искусство, и подтекст приведут, и все верят, а я вот нет. Я ниче не чувствую, когда смотрю на крестик. Так же, как и на квадрат, независимо от его цвета и авторства.

Я все прочитал и понял, но это не влияет на суть написанного.

 

Собственно, права определять для себя понятие икусства никто не отнимал. Некоторые утверждают, что оно обязательно должно быть оценено людьми, а некоторые, что нет. Например, работы безызвестного художника ценимы парой людей (для них это искусство. Вот хоть ты тресни), широкая публика плюется. Внезапно спустя N лет его признают, работы помещают в музеи и т.п. И как это все загнать в одно определение?

это совершенно не исключено. Показывайте продукт, посмотрим. Мало того, я может, сообщу Вам новость, но возможна и обратная штука: когда Вася Пупкин, условно назовем его Андресом Серрано (от уж говорящая фамилия!), создаст крестик, который специалисты признают искусством, а я назову это продуктом жизнедеятельности чокнутого деграданта, и мне ульрафиолетово, что там пишут в журналах

Омг. Работа пропиарена самым наглым образом - продуктами жизнедеятельности данного фотографа Я тоже что-то не проникся, особенно значением, которое он этой штуке придает.

[Ecumene]

Если допустим "Гамлета" прочитал его чистильщик бассейна (везет же людям)) и сказал - "вот мля, чувак жжОт", то есть ему понравилось, то для него безусловно это будет искусством, потому что *внимание* произведение с ним срезонировало, запульсировало, ему передался "ток", то есть между ним и автором произошла та самая коммуникация. Остальные впрочем могут так не считать и это их право.

Айна, я тут спорю уже с тремя людьми, и все высказывают каким-то образом мои же тезисы, просто в разном порядке и в разном контексте :lol:

я уже приводила пример, и тебе приведу цитату, а то ты, конечно, не будешь читать весь этот бред, что мы за день сегодняшний навезли сюда:

 

вот ответь по примеру из жизни моей, про подругу, чьи работы мне нравятся, но пишет она их в порыве самовыражения, без адресата. почему это не искусство, когда я смотрю на ее картину и вижу ее состояние, в котором она писала? я вижу, что это была ее боль, или радость, и я прикасаюсь к ее настроению, и это прекрасно, я как будто в другом мире оказываюсь, почище наркотиков... почему у меня нет права называть это искусством? хотя оно не признано критиками и не направлено...

вот Банан ответил, это не искусство. потому что не признано. Вон тут человек пришел и сказал, что он не согласен, потому что так любой может сказать. А мне что делать? Как с вами одновременно пытаться спорить, практически без перерыва на обед?!

а ты как считаешь? искусство? ведь оно срезонировало у меня!

[Movie addict]

Айна, я тут спорю уже с тремя людьми, и все высказывают каким-то образом мои же тезисы, просто в разном порядке и в разном контексте :lol:

Так я от того, что критики/искусствоведы что-то решают для меня лично, три раза открестилась - эт ты с Бананом споришь, но если кто-то мне говорит об искусстве, которого я лично не видела, мне же надо хоть на чьем-то мнении основываться (если нет примера перед глазами и оно со мной не "диаложит")? Вот Вивьен мне кинула в личку ссылку на работы о которых она выше говорила - я поржала. Не искусство, ага)))

[Ecumene]

Собственно, права определять для себя понятие икусства никто не отнимал. Некоторые утверждают, что оно обязательно должно быть оценено людьми, а некоторые, что нет. Например, работы безызвестного художника ценимы парой людей (для них это искусство. Вот хоть ты тресни), широкая публика плюется. Внезапно спустя N лет его признают, работы помещают в музеи и т.п. И как это все загнать в одно определение?

Эээ, а к чему все это? 8)) В чем "смысл написанного". Не согласны - вперед! В чем не согласны, какие предложения...

а про то, что "некоторые утверждают..." мы и так знаем, мы тут спорим уже хрен знает сколько. Нельзя ж прийти в тему и сказать "вообще, есть два мнения по этому вопросу". Надо присоединиться к одному из них - хотя бы!

[Ecumene]

Так я от того, что критики/искусствоведы что-то решают для меня лично, три раза открестилась - эт ты с Бананом споришь, но если кто-то мне говорит об искусстве, которого я лично не видела, мне же надо хоть на чьем-то мнении основываться (если нет примера перед глазами и оно со мной не "диаложит")? Вот Вивьен мне кинула в личку ссылку на работы о которых она выше говорила - я поржала. Не искусство, ага)))

я, знаешь ли, наржалась уже, когда ходила недавно на выставку молодежного современного искусства - такое приносят, что тихий ужас)))

 

ну вот здесь ты хотя бы со мной согласна... моя успокоилась. может, поможешь с Бананом? )))

 

 

 

а это - такой вектор, когда идея предполагается под спудом, и к картине прилагаются комментарии, превосходящие/искажающие ее содержание. Я считаю, что не читается из произведения непосредственно, то в нем отсутствует. Это какая-то ошибочная, по-моему, ветка, когда произведение идет единым фронтом с подтекстами, группами, течениями, монографиями. Когда человек посмотрел на квадрат, и говорит, чо за бред, а потом почитал, что вумные люди пишут, - осознал, что круто.

 

я лучше здесь процитирую

Спасибо за прекрасную цитату. Я тут с Вами, опять-таки, согласна совершенно. Я тоже не считаю, что у картины должно быть "руководство к пользованию" весом в четыре килограмма. Впрочем, если кому-то интересно искать в квадратах смыслы, это его право...

[BlackTemplar]

Эээ, а к чему все это? 8))

Да у вас там было про "право называть искусством", вот мне внезапно подумалось

Надо присоединиться к одному из них - хотя бы!

Мне кажется, что ни одна точка зрения не возьмет однозначный верх

[Ecumene]

Да у вас там было про "право называть искусством", вот мне внезапно подумалось

Я-то поймите как раз за то, что нет ни правил, ни рамок. Для меня искусство Шишкин, для вас - Малевич. В этом ничего ужасного нет, и спорить об этом очень глупо. Мы спорим совсем о другом...

Мне кажется, что ни одна точка зрения не возьмет однозначный верх

Конечно, дискуссии никогда не приводят к тому, что какая-то точка зрения берет верх над другой. Но интересно, что вы думаете по этому вопросу, а не кто выиграет, иначе это подход довольно странный, как будто здесь война, и надо срочно решить, за кого гранату кидать и кому пули подносить. 8)

[Rob_Zombie]

Для меня искусство Шишкин, для вас - Малевич.

 

Истинно так! А если ещё и учесть, что этих Шишкиных и Малевичей на самом деле n-ое кол-во, то и само определение понятия "настоящего искусства" в таком случае стремится к бесконечности. Отсюда и непонятки.

[BlackTemplar]

Я-то поймите как раз за то, что нет ни правил, ни рамок. Для меня искусство Шишкин, для вас - Малевич. В этом ничего ужасного нет, и спорить об этом очень глупо. Мы спорим совсем о другом...

Каждый волен определять сам? Наверное. Т.к. спорить, что весомее в определении предмета искусства - собственное мнение или кучки критиков-искуствоведов, тоже глупо

[Movie addict]

ну вот здесь ты хотя бы со мной согласна... моя успокоилась. может, поможешь с Бананом? )))

Ты предлагаешь выслать за ним машину и растрельную команду? =) Не, ну он тоже в чем-то прав - я могу считать, какое-то произведение выдающемся и вы меня тут всем форумом не убедите, что это не так. =) Но ведь я могу и ошибаться? И тут можно подобрать выборку мнений в противовес. Впрочем меня она все равно не убедит, так как произведение уже со мной срезонировало, автор меня протащил по своему миру, я увидела его красоту, мы с ним "поговорили", я его поняла, и буду просто верить своим глазам и надеятся, что автору повезет с признанием. Но если кто-то из вас мне не поверит (тем более на слово), то я не обижусь)

[Ecumene]

Ты предлагаешь выслать за ним машину и растрельную команду? =) Не, ну он тоже в чем-то прав - я могу считать, какое-то произведение выдающемся и вы меня тут всем форумом не убедите, что это не так. =) Но ведь я могу и ошибаться? И тут можно подобрать выборку мнений в противовес. Впрочем меня она все равно не убедит, так как произведение уже со мной срезонировало, автор меня протащил по своему миру, я увидела его красоту, мы с ним "поговорили", я его поняла, и буду просто верить своим глазам и надеятся, что автору повезет с признанием. Но если кто-то из вас мне не поверит (тем более на слово), то я не обижусь)

Айна, как можно ошибаться в том, что ты считаешь произведением искусства? )) Не понимаю. Или ошибаюсь в том, что это искусство? а критик не ошибается что ли? Я ж писала, что есть вероятность "ошибки" как зрителем рядовым, так и критиком, и тогда становится неважным, у кого больше знаний, какие знания, когда тут восприятие? а мериться половыми органами вообще прерогатива мужская, я этого не понимаю, мне неинтересно.

 

Я точно могу сказать, что я не ошибаюсь в том, что это произведение срезонировало. А критик оценивает как - по совокупности, что ли? Он не человек? Тоже - срезонировало или нет, грубо говоря, исключая ряд других технических моментов, таких как техника, композиция и тд, и то это не имеет значения! (я это уже писала сегодня, ох..)

 

Это ж какое приспособленчество, когда человек боится даже подумать, что ему что-то нравится, не выслушав мнение критиков, которое -якобы-, как мне доказывает Банан, является главенствующим в определении принадлежности творчества к искусству!

 

 

Ты предлагаешь выслать за ним машину и растрельную команду? =)

 

сделай что угодно, сил моих уже нету 8))

[Movie addict]

Айна, как можно ошибаться в том, что ты считаешь произведением искусства? ))

Никак. )))

сделай что угодно, сил моих уже нету 8))

А моих есть? Ты меня опять как-то не так поняла.. Да ну вас всех.. Это ж свихнуться можно:lol:

 

Еще раз и по пунктам общие положения того о чем я говорю. А, впрочем похотьте, де-то же уже это было:

 

"Художник — тот, кто создает прекрасное.

 

Раскрыть людям себя и скрыть художника — вот к чему стремится искусство.

 

Критик — это тот, кто способен в новой форме или новыми средствами передать свое впечатление от прекрасного.

 

Высшая, как и низшая, форма критики — один из видов автобиографии.

 

(...)

 

В сущности, Искусство — зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь.

 

Если произведение искусства вызывает споры, — значит, в нем есть нечто новое, сложное и значительное.

 

Пусть критики расходятся во мнениях, — художник остается верен себе....

Трам-пам-пам.

Изменено 13.12.2010 17:17 пользователем Movie addict

[meduza gorgona]

Не совсем понятно о чем тема...Всю жизнь считала, что все гениальное просто. Какое такое непонятное искусство? Если имелось ввиду искусство для масс, то бишь поп-культура и салонные доморощенные наброски газовым балончиком на оригами каком-нибудь, тогда надо было конкретику внести. Истина глаголит следующее - в искусстве есть такое понятие как "золотое сечение" - совокупность качеств творца в определенной пропорции,то что называется гениальностью. То есть настоящее подлинное творчество имеет корень "творец" - что-то не от мира сего. Так Бог по-моему выражает свою любовь к этим одаренным людям...

[Vivien]

так ты определись: ты согласна с тем, что критики должны отзываться положительно (что мне доказывают) или что просто искусство должно вызывать резонанс, т.е. находиться в обществе?

искусство должно вызывать резонанс (но это можно трактовать по разному)

 

вот ответь по примеру из жизни моей, про подругу, чьи работы мне нравятся, но пишет она их в порыве самовыражения, без адресата. почему это не искусство, когда я смотрю на ее картину и вижу ее состояние, в котором она писала? я вижу, что это была ее боль, или радость, и я прикасаюсь к ее настроению, и это прекрасно, я как будто в другом мире оказываюсь, почище наркотиков... почему у меня нет права называть это искусством? хотя оно не признано критиками и не направлено...

Когда ты будешь делиться впечатлениями о ее работах с родителями/друзьями/с ее родителями, то ты можешь это называть "искусство" или "великое искусство".

И почему это оно "не направлено"? Оно направлено на того, кто его оценит и поймет и возникнет "коммуникация")))

 

.........

А вообще я уже запуталась.

Я не успеваю и не могу читать ВСЮ тему.

В конце концов, вся эта тема с "искусством" "творчеством" и "самовыражением" - это игра терминов: в одном случае можно, в другом случае нет, если то-то, то так говорят, если то-то, то иначе...

 

Может к "непонятному" вернемся?

[euro-banan]

тебе что, не хватает определений?

 

Занятно, что у тебя два суждения:

 

 

и

 

 

не только неверные оба, но и взаимоисключающие

 

 

Оба утверждения верные, и тем более ни одно из них не исключает другое, не пытайся искать лазейки)

 

И, на закуску, такое же третье

с чего вдруг?

 

Ибо он любую творческую деятельность определяет искусством, да и даже само дело, требующее умения!