"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[VasekVVV]

А ещё голодным!

[Хмарочес]

По первому пункту - литературой и прочим в той же Э названы не просто совокупности всех возможных произведений, а только социально значимые произведения. И не вижу должного смысла приписывать современному термину какие-то другие значения, невилируя официальное и внося путаницу. Как тогда называть подобный статус произведения, если у нас искусство превратилось в то, что нравится дяде Ване? Хотя ему-то все равно, творчеством оно будет или чем еще.

 

Банан, ты мне приведи, будь добр, информацию по всем мировым энциклопедиям, чтоб мы не делали тут скоропалительных выводов основываясь на отечественной культурной традиции. Тогда ты сможешь утверждать хотя бы: "энциклопедистами считается, что...". Мы говорим о явлении, имеющем определенную биографию и различное понимание.

 

я уже не говорю о том, что ты пытаешься банально ввести меня в заблуждение, так как в энциклопедии, к которой ты, судя по всему, обращался, сказано об общественной значимости литературы вообще - в частности, научной. А в значении художественной, "изящной словесности", она определена как "явление искусства ("искусство слова")", то есть Искусство - это, например, литература, а литература - ну, вид искусства. ["Большая Российская Энциклопедия", 1997 г.]. Хотя нет, говорю: уже сказал.

[Ecumene]

Я его тебе задаю, ибо ты решила играть в эти игры) Хотя известно же, когда заходит разговор о том, что где начинается - это тупик. Где вот по-твоему начинается человек? Ну и в таком же духе. Про искусство я сказал - это статус, когда произведение признано, оно становится искусством.

да я не играю ни в какие игры, правда, я просто пытаюсь понять, сколько человек и с каким образованием должно подтвердить принадлежность творчества к искусству, прежде чем оно таковым станет. Вот Кафку прочитал один человек - и нарушил завещание, грубо говоря. Его произведение стали искусством в тот миг или что?

 

Почему он станет известнее?

опять причины? это как пример с тем, кто рисовал картину - корова, сумасшедший или признанный художник. какая разница, почему он стал известнее?

 

Почему?

 

Почему тебе так кажется?

ееелки, это вопросы из области "почему ты рисуешь красивое дерево, когда оно и так красивое?" Я могу на это ответить лишь "это такой троллинг, или че"? 8) почему кто-то не пьет молоко, а кто-то любит на пляже?

 

Если что-то сложно-постижимо, это не делает его непостижимым вовсе. Уж тем более такое условно конечное и детерминированное существо как человек и его увлеченности

почему тогда:

Хотя известно же, когда заходит разговор о том, что где начинается - это тупик. Где вот по-твоему начинается человек? Ну и в таком же духе.

отвечаю: если что-то сложнопостижимо, это не делает его непостижимым, тем более, речь идет о человеке. Почему когда я задаю тебе вопрос, ты самодостаточно говоришь "это невозможно", а когда ты задаешь "почему?" и я отвечаю "это невозможно", то ты отвечаешь в свою очередь, что нет ничего невозможно. Что за двойные стандарты?

 

 

Не можешь быть уверена, как и в том, что акварелька никогда не станет шедевром)

ни в чем нельзя быть полностью уверенным, может, мы сон Будды!

 

 

Много кого, скажу больше, в этой музыке, как и в любой другой, есть свои достижения, весьма и весьма приятные слуху

утютю...

 

Зачем такой акцент на сознательном? А в творчестве Курта я не силен)

ну хорошо, давай Моцарта возьмем...

 

Он не ставит свой целью тебе что-то доказывать, ну, в идеале) Если критику произведение не нравится по причине того, что оно вторично и он уже читал/слушал вещи того же вектора но сильнее и глубже, то и тебе не понравится это произведение, обладай ты подобным опытом.

он не доказывает, но при этом на его плечах лежит ответственная функция - он говорит, где искусство, а где нет. а если он не читал и не слушал ниче более клевого, но ему не нравится молоко? а если всему постсоветскому пространству не нравится жрать живых осьминогов, то что, пойдем на корейцев с кирками и лопатами?

 

 

Мы говорим о явлении, имеющем определенную биографию и различное понимание.

Банан, именно, причем различное понимание не просто ввиду различия культур, но и ввиду различия времен!

[euro-banan]

Банан, ты мне приведи, будь добр, информацию по всем мировым энциклопедиям, чтоб мы не делали тут скоропалительных выводов основываясь на отечественной культурной традиции.

 

Мне, боюсь, трудности перевода помешают, но не вижу проблемы в том, чтобы сделать выводы относительно отечественного значения слова на основе отечественной же традиции

 

я уже не говорю о том, что ты пытаешься банально ввести меня в заблуждение, так как в энциклопедии, к которой ты, судя по всему, обращался, сказано об общественной значимости литературы вообще - в частности, научной.

 

Поэтому там написано "художественное творчество в целом"?

[Хмарочес]

Поэтому там написано "художественное творчество в целом"?

 

а ты мне вышлешь денюжку за толкование плюс тот доллар, который ты великодушно мне пытался презентовать?

 

ОК, в честь дня Святого Андрея Первозванного, благотворительный анализ текста:

 

А. ИСКУССТВО, 1) художественное творчество в целом - литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративное искусство, музыка, танец, театр, кино и др.

 

Б. ЛИТЕРАТУРА:

1. произведения письменности, имеющие общественное значение (например, художественная литература, научная литература, эпистолярная литература).

 

(то есть в широком смысле - литература бывает как художественная, так и нет)

 

2. Чаще под литературой понимают художественную литературу (соответствие в 19 в. - "изящная словесность"). В этом значении литература - явление искусства ("искусство слова").

 

Стало быть, под искусством - в его отдельной составной части - литературе - понимают не любую литературу, а только художественную (научная, публицистическая, порнографическая не является искусством, Банан). В свою очередь, принадлежность художественной литературы к более широкому классу литературы вообще, которая, по мнению составителя, общественно значима, не навязывает признак широкого класса - литературы - к более узкому, художественной, так как художественная может быть как общественно значимой, так и нет, для утверждения "всегда" требуется полное поглощение "общественно-значимой литературой" всех ее проявлений, что невозможно, поскольку, опять-таки, существует порнографическая, слабохудожественная, легкого жанра и т.п. То есть тут отношение следующее: всякая художественная литература является литературой вообще (она перечислена среди прочих), но не всякая литература вообще (которая общественно значимая, по мнению составителя) - художественная. Поэтому касательно искусства надо использовать только второе значение, на определение которого у составителя не хватило энтузиазма и он просто отослал к искусству.

Изменено 13.12.2010 11:38 пользователем Хмарочес

[euro-banan]

да я не играю ни в какие игры

 

Это... подсознательно)

 

я просто пытаюсь понять, сколько человек и с каким образованием должно подтвердить принадлежность творчества к искусству, прежде чем оно таковым станет.

 

Зачем ты строишь из себя святую!) Понятно же, что ты не хочешь понять, от того и задаешь такие вопросы. Какие задаются, когда человек неприемлет какую-либо теорию и ищет в ней изъяны. Нет фиксированного количества, тем более для разных видов искусства. Образование - искусствовед, литературовед и тэдэ и тэпэ, так же в расчет идет занимаемая должность, защищенные диссертации, опубликованные труды и прочее и прочее. Я на самом деле должен поверить, что ты никак не отличаешь человека, который разбирается в предмете от того, который нет?) Без образования и должности тоже может разбираться, но у него есть проблема с донесением мнение до общественности, поэтому определить-то потенциальное искусство он может, а провозгласить и статус присвоить уже вряд ли.

 

Вот Кафку прочитал один человек - и нарушил завещание, грубо говоря. Его произведение стали искусством в тот миг или что?

 

Нет, его произведения стали искусством когда таковым были признаны. "Один человек", я так понимаю, прочитал Кафку еще до завещания (:

 

опять причины? это как пример с тем, кто рисовал картину - корова, сумасшедший или признанный художник. какая разница, почему он стал известнее?

 

Большая разница. Если ранее его акварель просто не заметили (физически аймин), то это проблема чисто бытовая и нет никакого смысла спрашивать, а почему. Когда заметили и оценили, тогда и стало искусством. Если ранее критики были умнее и начитаннее, и им не понравилось, а поздним, глупым, пришлось по вкусу - то все закономерно, в первом случае, для того общества, акварель не искусство, во втором, для другого общества, - оно самое. Если же, напротив, ранее критики были глупее, а теперь стали умнее и поняли всю прелесть акварели, значит ровно тоже самое - для данного общества акварель искусство, для предыдущего - нет. С одной лишь разнцей, которая бы понравилась автору, что для присвоения статуса искусства его произведению нужнл быть умнее современников, ага. Если кому-то стало выгодно признать акварель искусством, без должного соответствия картинки требованиям, а потому что заплатили или жена художника отдалась всей комиссии, то статус присвоен лишь формально, несправедливо, и у нас снова ситуация не с критиком, оценивающим произведение, а с человеком, оценивающим стороннюю выгоду. Случай частный, рассмотрению не подлежит.

 

ееелки, это вопросы из области "почему ты рисуешь красивое дерево, когда оно и так красивое?" Я могу на это ответить лишь "это такой троллинг, или че"? 8) почему кто-то не пьет молоко, а кто-то любит на пляже?

 

Разные есть причины, у кого-то аллергия на молоко, кому-то не нравится вкус, понятно же, что это обусловлено строением организма. Так же, как и тяга к песку и морю)

 

отвечаю: если что-то сложнопостижимо, это не делает его непостижимым, тем более, речь идет о человеке. Почему когда я задаю тебе вопрос, ты самодостаточно говоришь "это невозможно", а когда ты задаешь "почему?" и я отвечаю "это невозможно", то ты отвечаешь в свою очередь, что нет ничего невозможно. Что за двойные стандарты?

 

Ты бы их не видела, если бы не строила из себя святую!)) Я не говорил ничего про "невозможно" относительно определения человека, я лишь указал, что это заведет беседу в тупик. Невозможное в принципе и заводящее в тупик беседу обычных людей - это разные вещи

 

ну хорошо, давай Моцарта возьмем...

 

Ну оке, и? Я в сравнении Моцарта с тыц-тыц (и в любом другом) никогда не видел сравнения абсолютного с мелочным, божественного с приземленным и прочее. Я вижу сравнение более сложного с более простым, более благозвучного с менее и т.д.

 

Банан, именно, причем различное понимание не просто ввиду различия культур, но и ввиду различия времен!

 

Я говорю про современность, аз южуал. Кстати, что означает слово "искусство" (подчеркиваю: слово "искусство" ) в англоязычной культуре, например..?

 

Стало быть, под искусством - в его отдельной составной части - литературе - понимают не любую литературу, а только художественную (научная, публицистическая, порнографическая не является искусством, Банан). Так что из найденного тобой словарика не следует требование общепризнанности искусства

 

Следует, разумеется. Это из того, что искусство не включает в себя определенный вид литературы никак не следует, что оно не включает в себя никакие из описанных свойств литературы вообще, в частности общественное признание. А следует лишь то, что оно не включает в себя тот определенный вид литературы (научную и прочий нонфикшн) с его эксклюзивными свойствами. Коим общественное признание, опять же, не является. Что ж ты так!

Изменено 13.12.2010 11:34 пользователем euro-banan

[Хмарочес]

Это из того, что искусство не включает в себя определенный вид литературы никак не следует, что оно не включает в себя никакие из описанных свойств литературы вообще, в частности общественное признание.

 

 

Смотри Банан, как построено это предложение: альбиносы - существа с особой пигментацией (например, люди, кони, пингвины). Но не все люди - альбиносы.

 

Чтоб было так, как ты хочешь, нужно:

 

Литература - произведения письменности, имеющие общественное значение: вся художественная, научная, эписторальная литература

[Ecumene]

Зачем ты строишь из себя святую!)

чертовски дикие у тебя представления о чьей-то святости оО

 

Понятно же, что ты не хочешь понять, от того и задаешь такие вопросы. Какие задаются, когда человек неприемлет какую-либо теорию и ищет в ней изъяны. Нет фиксированного количества, тем более для разных видов искусства. Образование - искусствовед, литературовед и тэдэ и тэпэ, так же в расчет идет занимаемая должность, защищенные диссертации, опубликованные труды и прочее и прочее. Я на самом деле должен поверить, что ты никак не отличаешь человека, который разбирается в предмете от того, который нет?) Без образования и должности тоже может разбираться, но у него есть проблема с донесением мнение до общественности, поэтому определить-то потенциальное искусство он может, а провозгласить и статус присвоить уже вряд ли.

я отличу по знаниям курса физики ученика пятого класса и лауреата Нобелевской премии, а в том, что касается какого-то академика, к-й (якобы) лучше меня разбирается в живописи - нет. более того, я вообще не приемлю понятие "лучше разбираться в живописи". Он знает больше меня, видел больше, изучал больше - согласна, но он не гарантирует мне такой же резонанс с произведением, который произошел у него. В свою очередь, я не могу доверять его вкусу относительно какого бы то ни было пейзажа, ибо, при всей его широкой эрудиции, он не докажет мне, что это произведение вторично, плохо нарисовано, тени не те, ибо картина действует - внимание! - на любимом тобою подсознательном уровне.

 

Нет, его произведения стали искусством когда таковым были признаны.

отличный ответ.

"- Искусство - то, что признано.

- Сколько человек и в какое время должны признать то или иное произведение, чтобы оно стало признанным, т.е искусством? Одного хватит?

- Искусство - то, что признано, а ты строишь из себя святую."

конструктивный диалог, да

 

Если ранее критики были умнее и начитаннее, и им не понравилось, а поздним, глупым, пришлось по вкусу - то все закономерно, в первом случае, для того общества, акварель не искусство, во втором, для другого общества, - оно самое. Если же, напротив, ранее критики были глупее, а теперь стали умнее и поняли всю прелесть акварели, значит ровно тоже самое - для данного общества акварель искусство, для предыдущего - нет. С одной лишь разнцей, которая бы понравилась автору, что для присвоения статуса искусства его произведению нужнл быть умнее современников, ага.

во-первых, никак не возьму в толк, как нарисованное дерево может быть умнее предыдущего.

во-вторых, ты сам написал, что есть два общества (условно умное и условно глупое, хех), в котором одно произведение является искусством, а в другом - нет. а ты можешь допустить, что оба общества - "умные"? или, допустим, разные? ведь папуасов вряд ли волнуют черные квадраты, для них фигурка беременной женщины - это искусство, это свой символ (не коммуникация с другими людьми, заметь, и не с потенциально беременной женщиной).

Разные есть причины, у кого-то аллергия на молоко, кому-то не нравится вкус, понятно же, что это обусловлено строением организма. Так же, как и тяга к песку и морю)

тяга к морю обусловлена строением организма?

(где там известный смайлик с ладошкой?..)

 

Ты бы их не видела, если бы не строила из себя святую!)) Я не говорил ничего про "невозможно" относительно определения человека, я лишь указал, что это заведет беседу в тупик. Невозможное в принципе и заводящее в тупик беседу обычных людей - это разные вещи

смею тебя заверить, наша беседа уже давно в тупике, с момента вышеупомянутого мной диалога про признание и мое желание собственной святости. стандарты есть, и они очевидны, а этим сообщением ты просто прикрываешь это очевидное, стараясь спрятать его за ворохом ненужный слов. (8

 

Ну оке, и? Я в сравнении Моцарта с тыц-тыц (и в любом другом) никогда не видел сравнения абсолютного с мелочным, божественного с приземленным и прочее. Я вижу сравнение более сложного с более простым, более благозвучного с менее и т.д.

мы вообще не про сравнение, а про то, что соприкосновение с чьим-то творчеством есть самодостаточное явление, которое происходит вне зависимости от мнения кого-либо еще.

 

Я говорю про современность, аз южуал. Кстати, что означает слово "искусство" (подчеркиваю: слово "искусство" ) в англоязычной культуре, например..?

я уже ответила выше, про разное понимание культуры (даже) в целом. "функция", "коммуникация" и "должно народу" - это такой бесхитростный совок, что даже стыдно уже, все-таки 20 лет прошло.

кстати говоря, я одно время развлекалась тем, что сравнивала определения в советской энциклопедии и современной, то есть даже не английской, а просто современной русской (российской). надо сказать, различия весьма существенные.

[euro-banan]

Смотри Банан, как построено это предложение: альбиносы - существа с особой пигментацией (например, люди, кони, пингвины). Но не все люди - альбиносы.

 

Ну, учитывая, нас не волнуют все люди, а волнуют лишь те, у которых особая пигментация - не вижу, как это может мне помешать. По данному определению литература - всегда имеющая общественное признание. Следовательно какой бы ее вид, художественный, научный, etc, мы ни взяли из этого определения, он всегда будет имеющим общественное признание. Искусство лишь берет из этого определения художественную литературу. С чего вдруг оно должно отбросить важную часть определения не совсем ясно, дада.

[Vivien]

Я не осилю ВСЁ читать, но я так поняла, что вопрос с "искусством" еще не закрыт.

 

не знаешь - это хорошо, щас перетяну тебя на нашу сторону )))))

во-первых, ты понимаешь. что профессионализм публики не имеет значения? дело в восприятии личностном. если кто-то смотрит на акварельку и радуется, то ему необязательно знать мнение критиков.

во-вторых, ты говорила ранее, что искусство - то, что пропускаешь через себя. ты пропустила через себя небо? пропустила. картина радует тебя своим образом? радует. уверена, родных твоих и друзей - тоже, по крайней мере одного человека она задела хоть чем-то. значит - искусство, когда ты говоришь через себя с произведением. ......

Я то как раз и считаю, что имеет.

 

Пока ты сидишь в закрытой мастерской и кладешь мазки на холст/сочиняешь оперу/роман, всячески вкладываясь и "пропуская через себя" - это ТВОРЧЕСТВО и САМОВЫРАЖЕНИЕ

 

Когда ты со всей этой натворенной массой выступаешь в театре/висишь в галерее/лежишь на полке в книжном магазине - это ИСКУССТВО.

 

Т.е., конечно же, сидя на табурете в тапках и глядя на продукт своего творчества, ты можешь сказать, что "занимаешься искусством" или "это произведение искусства", и рядом стоящие родственники закивают и прослезяться, но, увы, СЧИТАТЬСЯ ИСКУССТВОМ, это будет только тогда, когда продукт станет ПУБЛИЧНЫМ.

 

И мне кажется, что что бы там ни говорили и не писали признанные гении, или просто талантливые люди, как бы они ни тешили себя своей скромностью, но КАЖДЫЙ творец хочет быть увиденным. Он может и создает это "в стол" и "для себя", но есть эта тайная надежда, что кто-то еще приобщиться к его тайне.

 

Я думаю, что талант если дается свыше, то только в плотной сцепке с потребностью в публике (а может и с тщеславием))) Они могут быть неравными эти доли, но то, что это "комплект" - это точно. Далее все зависит конкретно от характера и способностей.

[Ecumene]

Пока ты сидишь в закрытой мастерской и кладешь мазки на холст/сочиняешь оперу/роман, всячески вкладываясь и "пропуская через себя" - это ТВОРЧЕСТВО и САМОВЫРАЖЕНИЕ

 

Когда ты со всей этой натворенной массой выступаешь в театре/висишь в галерее/лежишь на полке в книжном магазине - это ИСКУССТВО.

 

Т.е., конечно же, сидя на табурете в тапках и глядя на продукт своего творчества, ты можешь сказать, что "занимаешься искусством" или "это произведение искусства", и рядом стоящие родственники закивают и прослезяться, но, увы, СЧИТАТЬСЯ ИСКУССТВОМ, это будет только тогда, когда продукт станет ПУБЛИЧНЫМ.

То есть, ему мало оказаться на полке, так ему и еще нужно получить хорошие отзывы критиков, иначе это не искусство? просто мне тут так доказывают.

кто как себя называет - дело десятое. и

И мне кажется, что что бы там ни говорили и не писали признанные гении, или просто талантливые люди, как бы они ни тешили себя своей скромностью, но КАЖДЫЙ творец хочет быть увиденным. Он может и создает это "в стол" и "для себя", но есть эта тайная надежда, что кто-то еще приобщиться к его тайне.

насчет этого я никогда не спорила. конечно, они хотят, чтоб их слышали. но пишут не поэтому, понимаешь? причина того, что художник взял карандаш в руки - то, что его захватил пейзаж, а уже потом он понесет его родственникам, да, чтобы снискать их одобрение, или на выставку, потому что хочет денег. (блин, я это уже писала, точно помню) в конце концов, неважна ни мотивация, ни конечный результат, то есть важно просто наличие гармонии в энтропии.

другое дело, если, допустим, мотивация у творца "хочу, чтобы люди прослезились", то получается "Хатико", а если творец передает свое мироощущение, настроение, избавляясь от хаоса внутри и упорядочивая его, то это "Мечтатели" (прости за сомнительный пример, но для меня это ТАК).

[Vivien]

То есть, ему мало оказаться на полке, так ему и еще нужно получить хорошие отзывы критиков, иначе это не искусство?

 

Может и не хорошие, а плохие отзывы, но да, нужны. Может и не критиков, а более продвинутых коллег. А еще лучше рецензии...

Т.е. искусство - это то, что вписано в общий процесс развития истории искусств (не обязательно в энциклопедию))))

 

Ecumene, а можешь, пожалуйста, как-то тезисно, кратенько написать то, к чему на данный момент пришла дискуссия? А то тяжко столько читать. За всеми невозможно уследить..)))

 

UPD

причина того, что художник взял карандаш в руки - то, что его захватил пейзаж, а уже потом он понесет его родственникам, да, чтобы снискать их одобрение, или на выставку, потому что хочет денег.

Мне кажется, что всё вместе. Порыв, вдохновение, ты начинаешь рисовать, но заканчивая, доводишь работу до совершенства с мыслью "как это будет смотреться"

Я думаю так))

[euro-banan]

я отличу по знаниям курса физики ученика пятого класса и лауреата Нобелевской премии, а в том, что касается какого-то академика, к-й (якобы) лучше меня разбирается в живописи - нет. более того, я вообще не приемлю понятие "лучше разбираться в живописи". Он знает больше меня, видел больше, изучал больше - согласна, но он не гарантирует мне такой же резонанс с произведением, который произошел у него. В свою очередь, я не могу доверять его вкусу относительно какого бы то ни было пейзажа, ибо, при всей его широкой эрудиции, он не докажет мне, что это произведение вторично, плохо нарисовано, тени не те, ибо картина действует - внимание! - на любимом тобою подсознательном уровне.

 

Тогда на тебя должно подействовать та картина, которую критик считает первичной, не в меньшей степени, если у нее и впрямь взяты основные приемы. А если на тебя действуют какие-то второстепенные детали картины, мелочи, сидящая на ней муха - то ты судишь, в том числе и подсознательно, не столь о произведении, сколь о его фрагменте. Тем более это все красивые слова, на деле, будучи вообще в состоянии воспринять какое-то рэтро, человек бы точно так же, а то и больше, восхитился бы этим рэтро, если бы созерцал его раньше подражаний. Критик в этом случае только в том и состоит, что отличает оригинальное от копирки.

 

отличный ответ.

"- Искусство - то, что признано.

- Сколько человек и в какое время должны признать то или иное произведение, чтобы оно стало признанным, т.е искусством? Одного хватит?

- Искусство - то, что признано, а ты строишь из себя святую."

конструктивный диалог, да

 

Ну с вашей стороны не лучше:

- Искусство не определить, но это не то, что признано.

- Почему?

- Потому что мы не согласны, потому что его не определить.

 

Хехе. Только одного не хватит, но практика показывает, что один своей хорошей статьей может направить общественную мысль в нужное русло. Когда набирается определенная массовость таких направленных, тогда получается достаточное количество. Понимаю, какой вопрос ты хочешь задать (будучи святой!), поэтому заранее: ты отрицаешь понятия общественное движение, общественное мнение, или мнение сообщества и т.д.? Если не отрицаешь, точные цифры, в процентах или штуках, назовешь? Когда уже общественное мнение, а когда еще нет, к примеру (:

 

во-первых, никак не возьму в толк, как нарисованное дерево может быть умнее предыдущего.

 

Чо? Причем тут дерево, поколение умнее предыдущего)

 

во-вторых, ты сам написал, что есть два общества (условно умное и условно глупое, хех), в котором одно произведение является искусством, а в другом - нет. а ты можешь допустить, что оба общества - "умные"? или, допустим, разные? ведь папуасов вряд ли волнуют черные квадраты, для них фигурка беременной женщины - это искусство, это свой символ (не коммуникация с другими людьми, заметь, и не с потенциально беременной женщиной).

 

Незаинтересованное в предмете искусства общество нам вообще мало чего дает. Ну да, так же как для глупого или умного общества акварель здесь не будет искусством, ибо не будет признано.

 

тяга к морю обусловлена строением организма?

(где там известный смайлик с ладошкой?..)

 

Организма, психики - само собой, а ты как думала? Это что-то свойственное всем по умолчанию, дарованное свыше и ничем не выраженное, кроме, собственно, самой тяги?)

 

стандарты есть, и они очевидны, а этим сообщением ты просто прикрываешь это очевидное, стараясь спрятать его за ворохом ненужный слов. (8

 

Стандарты есть у тебя в таком случае, когда ты пишешь слово "невозможно" и приписываешь его мне, тогда как мною оно не было таво..) Так что не понимаю претензий к вороху слов, его бы не было, если бы не было нарочито неправильного толкования слов моих.

 

мы вообще не про сравнение, а про то, что соприкосновение с чьим-то творчеством есть самодостаточное явление, которое происходит вне зависимости от мнения кого-либо еще.

 

Ммм окей, и?

 

я уже ответила выше, про разное понимание культуры (даже) в целом. "функция", "коммуникация" и "должно народу" - это такой бесхитростный совок, что даже стыдно уже, все-таки 20 лет прошло.

 

А уж сколько лет прошло со времен "искусство - это божественное и необъятное"...) Вам года однако не помеха, да и совок тут непричем, я искусство на страже государства не ставлю, но то, что это коммуникация (как и любой процесс есть взаимодействие) - ну да, пока для меня это единственное вменяемое объяснение. Вы другого не приводили, несмотря на тонны информации, слитые в тему, сам я думал-думал, не надумал.

[Ecumene]

Может и не хорошие, а плохие отзывы, но да, нужны. Может и не критиков, а более продвинутых коллег. А еще лучше рецензии...

Т.е. искусство - это то, что вписано в общий процесс развития истории искусств (не обязательно в энциклопедию))))

Надя, с таким определением я еще могу согласиться. Мне, честно говоря, вообще все равно, как это будет называться, для меня это всегда гармония, даже если она еще не прочитана никем. Просто тут доказывают именно важность критиков к искусству, то есть твою точку зрения тоже, как я понимаю, во внимание не принимают. Рецензии - от народа, а он глупый, вот такие тезисы у оппонента. ))

 

дискуссия ни к чему не пришла, как обычно. разве есть примеры, когда она к чему-то приходит? я просто не согласна с двумя позициями: а) художник всегда думает о зрителе, когда творит, и искусство есть плод сознательного диалога, иначе оно неинтересно и не является искусством

б) искусство - то, что признано критиками (т.е. неким количеством начитанных и насмотренных людей)

 

Мне кажется, что всё вместе. Порыв, вдохновение, ты начинаешь рисовать, но заканчивая, доводишь работу до совершенства с мыслью "как это будет смотреться"

Я думаю так))

"смотреться" - но не родственниками и критиками, а в целом ведь, в пространстве? лично мне так и думается, когда заканчиваю какую-то работу, я понимаю, что здесь еще штришок, здесь - а потом бац! - и все, больше ниче не надо, можно идти спать. 8)

[Vivien]

б) искусство - то, что признано критиками (т.е. неким количеством начитанных и насмотренных людей)

 

С этим я согласна!

 

....

Я имела ввиду "смотреться законченно и гармонично", т.е. "это можно выставлять"

[euro-banan]

а) художник всегда думает о зрителе, когда творит, и искусство есть плод сознательного диалога, иначе оно неинтересно и не является искусством

 

Снова неверные акценты!) Необязательно сознательного, обычно подсознательного диалога, с образом зрителя а не со зрителем, и никаких "художник думает о зрителе", во всяком случае я, тут не проповедовал. Снова ты так выстраиваешь вражеские тезисы, чтобы они выглядели абсурдно, а главное неверно!

 

"смотреться" - но не родственниками и критиками, а в целом ведь, в пространстве?

 

В каком пространстве? Ты не знаешь, как будет смотреться в пространстве, точнее даже будет ли там смотреться. Визуальный образ, акустический в таком виде, как они воспринимаются людьми, не существуют в пространстве, они формируются органами чувств - в сечатке, в ухе, т.д. (: Так что, понимая или нет, ты представляешь только как будет смотреться с точки зрения человека

[ajax]

тыц-тыц на дискотеке, ну кого поражает гармония сих звуков? это для ритма, чтобы было удобнее выполнять физические упражнения, вилля при этом попой и обустраивая свою личную жизнь, как бонус. Зато, например, слушая Курта, прикасаешься к его воздуху (ты тоже считаешь, что он сознательно вел диалог с человечеством? ), ощущаешь его гармонию, видишь его глазами... И никакой критик не докажет мне обратное, я же знаю, что это так. бабулька знает, что, глядя на акварельку, она прикасается к чему-то высшему, потустороннему, чему-то -сверх.

скорей всего бабулька не увидит большой разницы межды Куртом (не знаю кого вы имели в виду, но тем не менее) и "тыц-тыц", у неё собственный взгляд, отличный от вашего, и кто мне докажет, что она не права?

[euro-banan]

скорей всего бабулька не увидит большой разницы межды Куртом (не знаю кого вы имели в виду, но тем не менее) и "тыц-тыц", у неё собственный взгляд, отличный от вашего, и кто мне докажет, что она не права?

 

Любой, кто докажет, что разница между куртом и тыц есть (: а таких много найдется, уверен!

[Ecumene]

это какой-то кошмар!

С этим я согласна!

ты же только что писала - не обязательно в энциклопедию, не обязательно хорошие, главное, чтоб были рецензии!

 

....

Я имела ввиду "смотреться законченно и гармонично", т.е. "это можно выставлять"

куда выставлять? а если я живу одна, даже без кошек, и у меня нет знакомых, и я вообще не хочу, чтобы они были, и не хочу, чтобы кто-то видел еще эту гармонию, я просто сделала ее и ушла спать, то что тогда? а если через неделю меня найдут мертвой в постели, заметят картину, ахнут и сдадут куда-нибудь, а потом из меня сделают посмертно великого художника с трагической судьбой, то что тогда? я же не писала для кого-то, а для гармонии, понимаешь?

(я щас не себя имею в виду, если че, а то тут подумаешь, что я доказываю что-то . я не художник ни в коей мере. просто мне, например, нравятся работы одной моей знакомой, которая тоже - самовыражается - не для того, чтобы потом выставить, а чтобы успокоиться. и я просто не понимаю, почему это не искусство, мать его!)

 

Снова неверные акценты!) Необязательно сознательного, обычно подсознательного диалога, с образом зрителя а не со зрителем, и никаких "художник думает о зрителе", во всяком случае я, тут не проповедовал. Снова ты так выстраиваешь вражеские тезисы, чтобы они выглядели абсурдно, а главное неверно!

ну как же. тут писали, что искусство всегда направлено, всегда - коммуникация сознательная. то, что ты объяснил это бессознательным, я помню пока еще.

 

В каком пространстве? Ты не знаешь, как будет смотреться в пространстве, точнее даже будет ли там смотреться. Визуальный образ, акустический в таком виде, как они воспринимаются людьми, не существуют в пространстве, они формируются органами чувств - в сечатке, в ухе, т.д. (: Так что, понимая или нет, ты представляешь только как будет смотреться с точки зрения человека

нет, я вижу, как это смотрится мной и только мной. у меня одни представления о гармонии. у кого-то другие, и как я могу судить о других?

 

 

скорей всего бабулька не увидит большой разницы межды Куртом (не знаю кого вы имели в виду, но тем не менее) и "тыц-тыц", у неё собственный взгляд, отличный от вашего, и кто мне докажет, что она не права?

а я не собираюсь ниче доказывать. Мой первый учитель по рисунку любил Ван Гога, мы самозабвенно обсуждали его, делясь книгами, а второй сказал "это очередной раскрученный невежда, который за всю жизнь так и не научился правильно строить перспективу". И что, кто прав? У них обоих запас знаний огого!

(вопрос Банану тоже!)

[ajax]

найдётся и тот, для кого тыц-тыц не весь одинаковый. а бабулька права в следующем: она не хочет воспринимать новую музыку во всех её проявлениях, потому что ей хватает старой музыки.

[Vivien]

Я приведу еще маленький пример и пойду "самовыражаться" или "творить", хотя я предпочитаю слово "работать"

 

В одной соц сети я вписалась в группу, участники которой периодически выкладывают свои произведения. Рисунки, разные картинки, хорошие, интересные, слабенькие, профессиональные или не очень, компьютерные и "ручные", короче творишь - покажи творения. Я просматриваю это в общих новостях, ну просто ради интереса.

 

И вот однажды, появляется персональный альбом, состоящий из 55-ти белых бумажек, по разному закапанных красной акварелькой! И всё! Красные мазочки, капли и кляксы. И каждая имеет название.

Я ввязалась в спор с автором, которым оказалась какая-то офисная щепка, девушка, которая как раз таким вот образом "самовыражалась"! Она искренне считала, что занимается искусством, творчеством и достойна обсуждения, и яростно защищала своё "творчество", периодически удаляя мои саркастические комментарии (особенно когда я выяснила, что это альбом №2, и есть еще №1 !!! с такими же запачканными промокашками ))))

 

Вот пожалуйста. Самовыражение - конечно! Творчество - тут у меня сомнения, ну допустим. Искусство - закидайте меня тапками, но НЕТ!

 

И если бы это где-нибудь выставили, то мало того, что раскритиковали бы, но еще и добавили бы, что это "вне контекста истории", потому что ТАКОЕ УЖЕ БЫЛО! И вот тогда, возможно, это бы назвали "искусством", но плохим и не интересным. (Хотя всегда найдутся те, кто огнетушитель на выставках инсталляций принимает за арт-объект и начинают восхищаться)

[with_my_back_broken]

Зависит, потому что искусство - это категория суждения других людей о творчестве. А не самого автора)

Нет, творчество - это процесс создания искусства - воплощение его на бумаге и прочих "носителях".

[Vivien]

это какой-то кошмар!

 

ты же только что писала - не обязательно в энциклопедию, не обязательно хорошие, главное, чтоб были рецензии!

 

Главное, что бы был ОТКЛИК ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПУБЛИКИ. А положительный, отрицательный - дело 10-е. Главное - показать свое творение. И желательно получить рецензии.

 

Просто ты еще привязываешься к деталям. А все случаи разные.

 

куда выставлять? а если я живу одна, даже без кошек, и у меня нет знакомых, и я вообще не хочу, чтобы они были, и не хочу, чтобы кто-то видел еще эту гармонию, я просто сделала ее и ушла спать, то что тогда? а если через неделю меня найдут мертвой в постели, заметят картину, ахнут и сдадут куда-нибудь, а потом из меня сделают посмертно великого художника с трагической судьбой, то что тогда? я же не писала для кого-то, а для гармонии, понимаешь?

Выставлять - в смысле работа должна иметь законченный вид. Даже если ты ее и не думаешь выставлять. Ты художник, работу закончила, даже если ставишь ее лицом к стене, она уже закончена, это твой продукт, готовый когда угодно, через час, через день, через 100 лет, быть выставленным. Или не выставленным, но ЗАКОНЧЕННАЯ работа.

[Хмарочес]

Ну, учитывая, нас не волнуют все люди, а волнуют лишь те, у которых особая пигментация - не вижу, как это может мне помешать. По данному определению литература - всегда имеющая общественное признание. Следовательно какой бы ее вид, художественный, научный, etc, мы ни взяли из этого определения, он всегда будет имеющим общественное признание. Искусство лишь берет из этого определения художественную литературу. С чего вдруг оно должно отбросить важную часть определения не совсем ясно, дада.

 

да я ж специально для тебя заменил в предложении термины на другие, более наглядные, чтоб ты уяснил логические отношения, а ты альбиносов футболишь. Понимаешь, надеюсь, что не всякий человек - альбинос? Логическая запись не меняется; так и не всякая художественная литература есть "литература, как произведения письменности, имеющие общественное значение." В этом изречении нет определения художественной литературы, она упоминается как составной элемент определения другого слова, а художественная - грубо говоря, гг - определена во втором значении, ниже, где обществом не пахнет. На самом деле мы можем вынести из первого определения "литературы" лишь то, что возможна художественная литература (произведения письменности) не являющаяся просто литературой, а не то, что ты хочешь. Вот тебе пример компетентности специалистов. На самом деле данное понятие выглядит так: наибольший класс (круг А) - литература. Он включает в себя подклассы "общественно значимая" (Б), "не общественно значимая" (В), "познавательная" (Г), "развлекательная" (Д), "художественная" (Е), порнографическая (Ж) и т.п. Так вот, Е находится внутри круга А, а также пересекает и Б, и В, и Г, и, как ни странно, не исключено пересечение и Ж, которое, в свою очередь находится в Д, а может пересечь и Г, и даже - в особо раскрепощенных обществах - Б. А анализируемое определение суть пример научного порно, впрочем, для таких энциклопедий позволяется, наверное, они, типа, обзорные. У Ожегова, например, такого прелюбодеяния значений не наблюдается, у него литература:

 

1. Произведения письменности, имеющие общественное, познавательное значение. Научная л. Мемуарная л. Художественная л. Древнерусская л.

2. Письменная форма искусства, совокупность художественных произведений (поэзия, проза, драма). Теория литературы.

3. Совокупность произведений какой-н. отрасли знания, по какому-н. специальному вопросу. Политическая л. Техническая л.

прил. литературный, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Литературные памятники. Л. труд. Литературное произведение. Литературные круги.

 

Не идеально, конечно, но уж куда адекватней, чем прилепленная к обширному термину социальная кабала. Думаю, ясно из какой эпохи растут

ноги?

[euro-banan]

я не художник ни в коей мере. просто мне, например, нравятся работы одной моей знакомой, которая тоже - самовыражается - не для того, чтобы потом выставить, а чтобы успокоиться. и я просто не понимаю, почему это не искусство, мать его!)

 

Потому что не признано (с). Если искусство - это то, что признано, то непризнанное не является искусством, это же понятно?) А если несогласна с таким определением искусства, давай свое! Заодно еще с указанием отличий от творчества, и указанием тогда термина, которым признанное творчество стоит величать)

 

ну как же. тут писали, что искусство всегда направлено, всегда - коммуникация сознательная. то, что ты объяснил это бессознательным, я помню пока еще.

 

Что направлено - это да. Что обязательно сознательное, не знаю, я не писал

 

нет, я вижу, как это смотрится мной и только мной. у меня одни представления о гармонии. у кого-то другие, и как я могу судить о других?

 

Ну строение твоей сетчатки похоже на общее, я думаю (:

 

а я не собираюсь ниче доказывать. Мой первый учитель по рисунку любил Ван Гога, мы самозабвенно обсуждали его, делясь книгами, а второй сказал "это очередной раскрученный невежда, который за всю жизнь так и не научился правильно строить перспективу". И что, кто прав? У них обоих запас знаний огого!

(вопрос Банану тоже!)

 

а кого из постмодернистов любил твой второй учитель?

 

Нет, творчество - это процесс создания искусства - воплощение его на бумаге и прочих "носителях".

 

Ну, во-первых не любое творчество создает искусство, да и не любое искусство продукт творчества, а во-вторых и чо?)

 

да я ж специально для тебя заменил в предложении термины на другие, более наглядные, чтоб ты уяснил логические отношения, а ты альбиносов футболишь. Понимаешь, надеюсь, что не всякий человек - альбинос? Логическая запись не меняется; так и не всякая художественная литература есть "литература, как произведения письменности, имеющие общественное значение." В этом изречении нет определения художественной литературы, она упоминается как составной элемент определения другого слова, а художественная - грубо говоря, гг - определена во втором значении, ниже, где обществом не пахнет. На самом деле мы можем вынести из первого определения "литературы" лишь то, что возможна художественная литература (произведения письменности) не являющаяся просто литературой, а не то, что ты хочешь. Вот тебе пример компетентности специалистов. На самом деле данное понятие выглядит так: наибольший класс (круг А) - литература. Он включает в себя подклассы "общественно значимая" (Б), "не общественно значимая" (В), "познавательная" (Г), "развлекательная" (Д), "художественная" (Е), порнографическая (Ж) и т.п. Так вот, Е находится внутри круга А, а также пересекает и Б, и В, и Г, и, как ни странно, не исключено пересечение и Ж, которое, в свою очередь находится в Д, а может пересечь и Г, и даже - в особо раскрепощенных обществах - Б. А анализируемое определение суть пример научного порно, впрочем, для таких энциклопедий позволяется, наверное, они, типа, обзорные.

 

И куда тебя занесло, все же предельно ясно. В данном определении литературы фигурирует только общественно значимая. Даже если бы у художественной литературы там было бы свое определение, с учетом и не общественно значимой, то для твоего отчаянного варианта в определении искусства должна была бы быть ссылка именно на нее, на художественную литературу. Однако там, увы увы, находится ссылка лишь на литературу общественно-значимую, с условием, что из нее для искусства будет выбираться только художественная. Иными словами, общественно-значимая тут поставлено уже как обязательное условие.

 

А У Ожегова, например, такого прелюбодеяния значений не наблюдается, у него литература:

 

Да у него и любая письменность искусство, чегоужтам

Изменено 13.12.2010 14:02 пользователем euro-banan