"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Ecumene]

Повторюсь, Вы смешиваете понятия отнесенности к искусству отдельного произведения и его восприятия зрителем в качестве такового фактически.

да не просто смешивают, а знак равенства ставят.

 

то есть искусство мало того что должно (!) быть направлено на какого-то (гипотетического) зрителя в момент создания (иначе сами знаете что), так оно еще и должно (!) быть кем-то прочитано, иначе это не искусство.

 

Не слишком ли много много "должно" для того, что у кого-то воздух?

 

 

Банан, признАюсь, я устала с тобой спорить насчет уравнений, социальной обусловленности человеческой деятельности, любой причем, и о том, сколько смысла в нарисованном кувшине. Могу только по критикам. Я не собиралась описывать бренность и несовершенство нашего мира, приводя пример с чьей-то -якобы- некомпетентностью. Наличие гипотетического идеального критика понятно, но слишком уж идеально. Давай ближе к жизни. Кто гарантирует, что какой-то очень подкованный в плане искусств человек прочитает любого автора? ему, быть может, не нравятся истории про лесбиянок, или он не любит, где два мужика бьют друг друга, а потом оказывается, что это один и тот же мужик. Если, допустим, какая-то бабулька увидела на придорожном рынке несмело выставленную акварельку ценою в 23 рубля и купила ее, потому что умилилась, а тем временем акварелька не была доселе никем признана и не будет, что самое важное, то это искусство или нет? кто гарантирует, что критика, даже самого подкованного, она так же торкнет? ведь нет критериев, по которым можно отсеять произведение искусства (как можно судить о том, насколько срезонирует тот или иной образ у другого человека?), а значит, нет критериев для критика, значит, все бессмысленно 8)

[Movie addict]

творчество - это ЗАТЕМ, ЧТОБЫ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ РАДИО В ГОЛОВЕ.

Жесть... Только мы даже не о творчестве, а об искусстве, если че. А то всех которые "не того", подкюченных к локальной радиостанции, будет в деятелях искусства. =)

ты пишешь не кому-то, а чтобы гармония была отделена от хаоса, стала вечной.

Уже ближе. ... Продолжаю ряд:... и была перенесена на понятный человеческий язык и ретранслировалась дальше, иначе это не искусство, а глушение локального радио (в принципе, тот же эффект более достигается медикаментозно)

пример с Дюрером, как я поняла, к вопросу о понятности-непонятности, я просто хочу понять, почему нарисованное в порыве желания дерево - не искусство *устало*

Пример с Дюрером я поняла к чему - к разговору о том, что было выше. Я просто этот пример утащила в своих целях - у Дюрера там на гравюрах система символов и аллегорий (ну как схема у электроприбора), которой он пользовался (брал из социума) и понятна она может быть тем "кто в теме" (жил в то время будучи образованным человеком или прочитал об этом сейчас) - то есть это нормальный такой разговор, просто не в словах, а в кодах.

 

*устало* Таня, милая - ну какой заяц какая блоха какое дерево? какая лошадь? Давай не "с того берега лужи", а конкретный пример. Кто его нарисовал? Ребенок? Студент художественного училища, который его потом бросил и стал коммерсом? Человек, который ждал поезда на станции и в перерыве малевал в блокноте? Шизофреник в психушке, которому доктор наказали порисовать? Признанный художник? Это готовая работа? Это эскиз? Короче - дерево в студию!)))

почему сейчас читаются Бродский и Цветаева? Серьезно думаешь, что они осознавали свою общественную функцию и несли ее с гордо поднятой головой?

Думаю, что осознавали (читай). Не думаю, что "гордо". Это все очень грустно на самом деле. "Печаль продлиться вечно..."

это схема - возможная, но не единственная, и, полагаю, даже не доминирующая. В жизни можно подсмотреть больше тем, чем в музеях либо у предшественников. Почему это непременно ответ? Почему не вопрос, не восклицание? Ну кому отвечает человек, создавший музыкальный этюд: другим этюдам, авторам их, симфониям, гаммам? Ему, счастливцу, просто удалось выстроить звуки в неизъяснимо гармоничный порядок. В ситуации с деревом человек запечатлел гармонию ветвей, холмов, цвета и перспективы. Разумеется, человек, творя искусство, как и во всей своей деятельности опирается на опыт, вынесенные из общества знания, что не свидетельствует, что пользуясь ими, он дает кому-то ответы, он играет, творит, иначе с таким же успехом можно сказать, что повар, который испек себе тортик, давал обществу (откуда рецепты) какие-то ответы, выстраивал диалоги.

Да, не единственная. Это просто пример - с остальными искусствами еще сложнее.

Ответ не в прямом смысле. Ответ действительно может быть в виде восклицания "Ай", "Ай-яй-яй" или "Уау!".

Нет, повар же готовит так, чтобы это мог кто-то скушать или по крайней мере не тошнотно было бы отшипнуть кусочек? Цель тортика – все-таки не самовыражение, а чтобы его скушал, иначе это не тортик, а гадость.=) Точно так же цель кирпичной кладки – стена, или здание, а не сам процесс или проверка.

никому оно ничего не должно. Оно либо было искусством, либо нет, независимо от того, попало ли оно в камин или в музеи. Повторюсь, Вы смешиваете понятия отнесенности к искусству отдельного произведения и его восприятия зрителем в качестве такового фактически.

Я не смешиваю, я именно из этого и исхожу. Зря я что-ли про животных и людей писала? Я говорю о том, что искусство – понятие абстрактное, в природе его не существует – это не колбаса, не кирпич, не кубометр дров, который существует вне зависимости от того, что я о нем думаю. Абстрактное мышление – это прерогатив человеков. А для восприятия искусства нужен хотя бы кто-то третий, один человек (пусть не критик, не другой художник, о.к - человек с улицы, который признает его таковым) – я не верю в возможность оценки самим автором. Иначе еще раз придется говорить о дурке, прощу прощения (потому что получается раздвоении сознания на две штуки, как у Горлума – тот кто создает и тот кто оценивает))) Процессом творчества – пожалуйста, запросто назову, но творчество - процесс незавершенный, нужен оценивальщик, по крайней мере один человек, для диалога, тогда это будет произведение (производная двух мнений - "пациента" и реципиента) искусства.

но ведь дискуссия у нас не о том, возможны ли такие факты, а в связи с чем творит художник, каковы в том причины и побуждающие мотивы. И вот здесь я утверждаю, что в том есть потребность, творческий зуд, а обнародование, аудитория и лимузины - дело десятое (если он художник, а нехудожник не создает искусство).

Это я поняла. Я просто говорила о том, что может называться непосредственно искусством. И вот с этой точки зрения, дело десятое - девушка пациента бросила, в детстве били, он остро ощущает несправедливость мира или ему наоборот хорошо, важно, что он тут проводник через который идет ток высокого напряжения.

Я бы гнал из профессии тех, кто подстраивается под зрителя; более того, если кто-то так поступает, я, зритель, начинаю подозревать, что этот тип, автор, пытается меня надуть. Меня не надо стремиться зацепить. Если темы окажутся мне близки и ощутится некоторое единение, я и так зацеплюсь и все, что положено.

Нет-нет, я не это имела в виду.

Вот вы сейчас, отвечая мне, под меня подстраиваетесь? В том смысле, чтобы неискренне говорить мне то, что хочу услышать (мол, Муви, ты права на 200%, как обычно))) Ведь нет жеж. Мы даже поругаться можем – и все равно это будет диалог (ну если мы конечно до полного неадеквата не дойдем). Тем не менее Вы, не подстраиваясь, не меняете свою точку зрения, пишете на известном мне языке, используете аналогии, которые я более-менее понимаю (по крайней мере на свой лад даю интерпритацию), Вы цитируете мои посты и отвечаете на них, а не на что-то, что взбрело Вам в голову. Это банальная коммуникация. Если Вы начнете писать к примеру на языке, которого я не понимаю - диалога не сложиться вообще. Хотя в этом случае, завтра например сюда могут придти люди, которые этот язык знают и смогут понять, то, что вы им напишите и дать свою интерпритацию. Если вы пишете на вообще каком-то левом языке, понять который не может принципиально никто, то ну.. Понятно короче...(хотя вы можете убедить всех нас этот "левый" придуманный лично Вами язык выучить - так тоже бывает)

 

Переводим обратно на "искусство" - Вот искусство - это тот же язык. "Ток" - то, что внутри человека течет (чувства, мысли, "радио") - оно все равно там пульсирует и искусство, тут является эффектно и эффективно донести это до зрителя.:idea:)) Соответсвенно если донесения не происходит, то автор либо пустой внутри, либо не искусен в донесении тока до прибора (ну понятно ж все что-то чувствуют, понимают, просто кто-то выражает свой восторг от созерцания пейзажа словами "Красота, епта!", а кто-то рисует картину) Может я тоже сейчас не ахтец, как доношу свою мысль, но как то так, не надо их гнать из профессии.

я вот не пойму, Вы разве не улавливаете, что последующие мероприятия родственников с данным ликом никак не влияют на мотивацию автора в момент его сооружения. Ну, потом, при покупке изображения окажется, что у одного из родственников не было соответствующих полномочий, сделку аннулируют, родственник сдрыснет на Карибы, счастливый покупатель закидает ООН жалобами, так что, покойный скульптор, заодно, повинен в небольшой афере?

Я улавливаю. Да его мотивации при создании картины - это мне дело десятое, важно, что его работа будет произведение искусства (даже если она не самая удачная, но интересна будет как веха) Он ведь после того, как его бросили не пил горькую, а работал, искал свой стиль, повышал скилл (впрочем он и пить при этом мог). Он признанный скульптор – его работу кто-то ведь хочет купить не потому что его любимая женщина бросила, а она интересует покупателя в контексте всего его творчества (искусства) - это очень важно.

в этом случае проблематично говорить о том, был ли конкретно этот, утраченный предмет, произведением искусством, что не мешает нам говорить, что он мог быть искусством, поскольку сам по себе факт утраты произведения не изменяет его свойств.

Бинго! Так я об этом и говорю, который пост. Целью искусства является донести что-то там до зрителя, в противном случае - это творчество, арт-терапия, способ занять свое время, самовыражение, поиск пути и координат. Искусство - готовый результат.

То есть ни о каком искусстве "вне зависимости от наличия зрителей или их потенциального восприятия."[/i] речи быть не может.

[Хмарочес]

Нет, повар же готовит так, чтобы это мог кто-то скушать или по крайней мере не тошнотно было бы отшипнуть кусочек? Цель тортика – все-таки не самовыражение, а чтобы его скушал, иначе это не тортик, а гадость

 

здесь речь о том, отвечает ли художник (повар) обществу, когда, пользуясь полученными знаниями, кулинарит для себя. А Вы взяли и примешали сюда другой тезис, должен ли быть торт вкусным (то есть искусным). Ай-ай-ай.

 

Я говорю о том, что искусство – понятие абстрактное, в природе его не существует – это не колбаса, не кирпич, не кубометр дров, который существует вне зависимости от того, что я о нем думаю. Абстрактное мышление – это прерогатив человеков. А для восприятия искусства нужен хотя бы кто-то третий, один человек (пусть не критик, не другой художник, о.к - человек с улицы, который признает его таковым) – я не верю в возможность оценки самим автором. Иначе еще раз придется говорить о дурке, прощу прощения (потому что получается раздвоении сознания на две штуки, как у Горлума – тот кто создает и тот кто оценивает))) Процессом творчества – пожалуйста, запросто назову, но творчество - процесс незавершенный, нужен оценивальщик, по крайней мере один человек, для диалога, тогда это будет произведение (производная двух мнений - "пациента" и реципиента) искусства.

 

откуда Вы взяли дурку? То есть, все, кто писали картины не для посторонних, сумасшедшие? Однако, здрасьте, как говорил Леонтьев.

 

Абстрактно - понятие искусства, а отдельные произведения - конкретны. И существуют независимо от наличия оценщиков и прочей братии, относясь к искусству либо не относясь. Если Вы считаете, что утраченное произведение не может быть искусством, так как нельзя его оценить, то я утверждаю, что за дверью ничего нет, так как я ничего там не вижу и не слышу и не могу соотнести это нечто ни с одним известным мне понятием. И 100 лет назад ничего не было, так как я не вижу этого, и откуда мне знать, что это было чем-то без составления тождества между абстрактным понятием чего-то и чем-то реальным. Какие-то следы и косвенные свидетельства прошлого - такие же косвенные и условные свидетельства, как запись художника в дневнике "сегодня написал картину и сжег, ибо этот мир не заслуживает совершенства". Я пойду дальше. Если сейчас нельзя утверждать, что нечто было в прошлом - в виду невозможности наложения понятий на объекты - то, стало быть, такая же ситуация будет и через 100 лет, а значит, и сейчас ничего нет. Вот Вас, например. Но я-то знаю, что я есть. Следовательно, я дискутирую с миражами, то есть довольно странно провожу время.

 

Теперь. Вы вот требуете третьего (второго, я так понимаю - или и само произведение в этой шеренге?). А что он Вам даст? Придет третий - скажет "искусство". Придет четвертый - скажет "мазня". Пятый - "я ничего не вижу". Появились посторонние, а произведение так и лежит не разбери что - то ли искусство, то ли замазанный холст. На самом деле оно - то или другое изначально, в момент создания. Но определить это объективного способа нет. Существуют лишь индивидуальные мнения.

Вот вы сейчас, отвечая мне, под меня подстраиваетесь? В том смысле, чтобы неискренне говорить мне то, что хочу услышать (мол, Муви, ты права на 200%, как обычно))) Ведь нет жеж. Мы даже поругаться можем – и все равно это будет диалог (ну если мы конечно до полного неадеквата не дойдем). Тем не менее Вы, не подстраиваясь, не меняете свою точку зрения, пишете на известном мне языке, используете аналогии, которые я более-менее понимаю (по крайней мере на свой лад даю интерпритацию), Вы цитируете мои посты и отвечаете на них, а не на что-то, что взбрело Вам в голову. Это банальная коммуникация. Если Вы начнете писать к примеру на языке, которого я не понимаю - диалога не сложиться вообще. Хотя в этом случае, завтра например сюда могут придти люди, которые этот язык знают и смогут понять, то, что вы им напишите и дать свою интерпритацию. Если вы пишете на вообще каком-то левом языке, понять который не может принципиально никто, то ну.. Понятно короче...(хотя вы можете убедить всех нас этот "левый" придуманный лично Вами язык выучить - так тоже бывает)

 

дело в том, что отвечая Вам я не создаю произведений обсуждаемого нами лукового горя, поэтому ответы мои не подтвердят ни единой буквы Вашего тезиса, даже если бы я изловчился городить их стихами. Человек, восторгающийся красотой заката - ну, Вы знаете, как эти русские восторгаются закатом, - использует те же слова, что и остальное общество, но ни с кем он не коммутирует и не вовлечен в сей момент в общественные процессы. Компартии как руководящей силы нет, друзья, уже можно расслабиться.

 

Переводим обратно на "искусство" - Вот искусство - это тот же язык.

 

соответственно никуда не переводим. Искусство - это игра. Так сформулирую: на мой взгляд, произведение является искусством либо ремеслом в зависимости от того, сколько в нем "для себя" и сколько "для всех тех парней".

Да его мотивации при создании картины - это мне дело десятое, важно, что его работа будет произведение искусства (даже если она не самая удачная, но интересна будет как веха) Он ведь после того, как его бросили не пил горькую, а работал, искал свой стиль, повышал скилл (впрочем он и пить при этом мог). Он признанный скульптор – его работу кто-то ведь хочет купить не потому что его любимая женщина бросила, а она интересует покупателя в контексте всего его творчества (искусства) - это очень важно.

 

я, кажется, немного потерял нить спора... или кто? Я разве против, что он не стал пить? Я не знаю, хочет ли кто-то купить его работу и вообще уцелела ли она после раздела наследства, я говорю, что при создании данной высечки скульптор преследовал цель изловить в памяти и увековечить образ, и видал он это ваше общество на средине статуи "Давида".

 

Целью искусства является донести что-то там до зрителя, в противном случае - это творчество, арт-терапия, способ занять свое время, самовыражение, поиск пути и координат. Искусство - готовый результат.

 

то, что оно - готовый результат, не обязывает его иметь озвученные цели. Если оно ставит цель что-то там донести до зрителя, то это - пропаганда, которая, в зависимости от художественных качеств, может одновременно являться и искусством.

Изменено 13.12.2010 11:03 пользователем Хмарочес

[euro-banan]

ну зачем мне объяснять тебе твои собственные тезисы, сам подумай.

 

Я же объяснял ваш про дерево, давай уж хотя бы из благодарности...

 

выше там ищи. Все уже было.

 

Если бы если бы

 

я нисколько не сомневаюсь, что ты искренен и так бы и поступил, создав произведение, но рекомендую предположить существование внешнего мира, не обязательно созданного по твоему подобию

 

У тебя происходит иначе, поделись

 

для диалога нужны двое. Если они оба в одной голове, это не коммуникация, а припадок.

 

От и говорю - психическое. Но вообще количество носителей не принципиально, главное, чтобы было два обособленых сознания.

 

эти частные случаи таким образом включены в это понятие, что дискредитируют его пригодность как метода, в связи с чем не понятно, чем они тебя так удовлетворили

 

Это категория давайте поговорим о самых надежных зданиях, а вот я а вот я вам расскажу про здание, которое все таким считали а оно рухнуло вдруг. Что теперь, нет прочных зданий? Теперь у нас любой обладает теми же навыками и знаниями в строительстве, что и строители, потому что одно здание рухнуло?

 

И потом, говорим мы про идеальных критиков, поэтому не к чему рассматривать какое-то ошибочное признание.

 

мнение таргет-групп может быть чириканьем стаи попугаев. То, что никого мнение двоих не интересует, это правда, но дело еще и в том, что по большому числу нам всем будут крантец через энное количество тысячелетий, поэтому если мыслить категориями количеств и степеней, то они все одинаково ничтожны перед идеально черным ничем. Так что избавь меня от резонов, за чьим мнением больше килограммов.

 

Да, вот только искусство никакого отношения ко всей вселенной не имеет. Это строго внутричеловеческая деятельность, которая с человечеством и умрет. Поэтому разнца между двумя и сотней в положительной оценке не учитывать нельзя. Да и вообще откуда тут местные воротилы взяли, будто искусство - это когда у кого-то пульсирует? У большинства неразбирающихся в жанре/направлении пульсировать начнет при первой же совокупности понадерганных отовсюду черт и ходов. От которой соответственно будет воротить того, кто разбирается. Так что если пульсирует - это значит нравится, если нет - значит нет. К искусству это отношения никакого не имеет.

 

Кто гарантирует, что какой-то очень подкованный в плане искусств человек прочитает любого автора? ему, быть может, не нравятся истории про лесбиянок, или он не любит, где два мужика бьют друг друга, а потом оказывается, что это один и тот же мужик. Если, допустим, какая-то бабулька увидела на придорожном рынке несмело выставленную акварельку ценою в 23 рубля и купила ее, потому что умилилась, а тем временем акварелька не была доселе никем признана и не будет, что самое важное, то это искусство или нет? кто гарантирует, что критика, даже самого подкованного, она так же торкнет? ведь нет критериев, по которым можно отсеять произведение искусства (как можно судить о том, насколько срезонирует тот или иной образ у другого человека?), а значит, нет критериев для критика, значит, все бессмысленно 8)

 

Никаких гарантий нет, просто не нужно смотреть на одного критика. При некой выборке критиков очевидно будет больше прочитанных произведений, лучшее знакомство с жанром и его историей, нежели при выборке из народа. И точно так же критику торкнет, если будет чем, когда ты обратишься к комьюнити, а не к одному нелюбителю лесбиянок)

[Ecumene]

*устало* Таня, милая - ну какой заяц какая блоха какое дерево? какая лошадь? Давай не "с того берега лужи", а конкретный пример. Кто его нарисовал? Ребенок? Студент художественного училища, который его потом бросил и стал коммерсом? Человек, который ждал поезда на станции и в перерыве малевал в блокноте? Шизофреник в психушке, которому доктор наказали порисовать? Признанный художник? Это готовая работа? Это эскиз? Короче - дерево в студию!)))

Айночка, с эскизом-нет я тебе еще скажу, ладно - готовое произведение, ветвистое, красивое, грациозное, как две капли воды похожее на настоящее, да еще и самодостаточное, да еще и такое, что в нем чувствуется энергия (ну нету меня под рукой деревьев!). А вот насчет того, кто - НУ КАКАЯ РАЗНИЦА, кто? тебе дали лист бумаги с нарисованным деревом, ладно деревом - слишком мелко, я так понимаю - городским пейзажем, и ты, вместо того, чтобы вникать или видеть, спрашиваешь: простите, а кто его нарисовал? я же должна быть в полной мере уверена, что человек осознавал свою общественную функцию! так, что ли? ну не смешно ли?

[Ecumene]

Movie addict, далее, по тому, когда и где начинается искусство. Я у Банана про Гамлета спрашивала, он как обычно ответил что-то невнятное. Может, ты хоть сможешь. Смотри, Шекспир, весь вымазанный в чернилах, допивает последнюю сто двадцать третью чашку кофе чая, делает глубокий вдох, смахивает со лба пот и завершает Гамлета - ну то есть дописывает последнее слово. Картина может варьироваться, не суть важно. Важно, что (прости за дикую тавтологию) в момент окончания пьесы она закончена. То есть, это готовое произведение, "творчество" (но не искусство, так?). А потом вдруг нечаянно опрокидывает на всего Гамлета чай, вешает сушить на балкон, его кто-то тырит и использует в кач-ве туалетной бумаги. Опять-таки, неважно, что происходит - важно, что ни один человек, кроме автора, не прочитал его. То есть Гамлет остался творчеством, терапией, хобби, но не искусством, так?

а когда он станет искусством? Вот прочитала пьесу его горничная (очень образованная, хех), ключница и чистильщик бассейна. им понравилось. но насколько их мнение вообще важно, да? значит, следующий этап - друзья (ну я не знаю, как там происходило все, может, еще бетатестеры вские или редакторы 8))). Они считаются за весомый аргумент? ну... уже вполне. далее.. читает какой-нить незаинтересованный вообще в Шекспире дядька. ему нравится - окей, а если он еще и очень образованный - то тогда еще плюс. так, что ли? когда происходит превращение творчества в искусство? (это вопрос и Банану, если че, про критиков).

[euro-banan]

Я у Банана про Гамлета спрашивала, он как обычно ответил что-то невнятное. Может, ты хоть сможешь. Смотри, Шекспир, весь вымазанный в чернилах, допивает последнюю сто двадцать третью чашку кофе чая, делает глубокий вдох, смахивает со лба пот и завершает Гамлета - ну то есть дописывает последнее слово. Картина может варьироваться, не суть важно. Важно, что (прости за дикую тавтологию) в момент окончания пьесы она закончена. То есть, это готовое произведение, "творчество" (но не искусство, так?). А потом вдруг нечаянно опрокидывает на всего Гамлета чай, вешает сушить на балкон, его кто-то тырит и использует в кач-ве туалетной бумаги. Опять-таки, неважно, что происходит - важно, что ни один человек, кроме автора, не прочитал его. То есть Гамлет остался творчеством, терапией, хобби, но не искусством, так?

 

Чо значит невнятное ^^ Да, если не был признан, прочитан - это не искусство. Потому что искусство - это общественно-значимое творчество, т.е. в т.ч. и признанное

[ajax]

Цель тортика – все-таки не самовыражение, а чтобы его скушал, иначе это не тортик, а гадость.=)

а вот и не всегда, я сам могу два дня что-то изобретать, готовить, заранее на 100% зная, что никому это не нужно, но мне это интересно, мне интересно что из этого получится и получится ли вообще. сам процесс захватывает.

[Ecumene]

Чо значит невнятное ^^ Да, если не был признан, прочитан - это не искусство. Потому что искусство - это общественно-значимое творчество, т.е. в т.ч. и признанное

а КОГДА оно начинается? Это - главный вопрос.

 

и что там с бабулькой и ее подружками-бабульками, которых торкает акварелька, но которую проигнорили все-все критики в стране? или ты скажешь, надо было представить ее на всемирном съезде всех критиков? так эта акварелька искусство или нет? или зависит от степени образованности бабулек? то есть, если одна из них вахтершей в театре проработала всю жизнь, то слабо, а если в академии наук заседала 50 лет, то уже неплохо, так?

я еще обхожу стороной наличие разных культур, т.е изначально разное восприятие народом (этносом) того или иного образа.

[Ecumene]

а вот и не всегда, я сам могу два дня что-то изобретать, готовить, заранее на 100% зная, что никому это не нужно, но мне это интересно, мне интересно что из этого получится и получится ли вообще. сам процесс захватывает.

 

Вам сейчас докажут, что Вы ведете бессознательный диалог со всем человечеством, или же просто больны.

[with_my_back_broken]

а КОГДА оно начинается? Это - главный вопрос.

В момент своего рождения в голове создателя. Искусство не зависит от существования его "потребителей", оно вне нас. Если это подлинное искусство, разумеется, не направленное на набивание своего кармана за счет наших денег.

[Rob_Zombie]

а КОГДА оно начинается? Это - главный вопрос.

Когда творэць в купе со своим природным талантом постигает, там например, все тонкости конкретного вида искусства.

[euro-banan]

а КОГДА оно начинается? Это - главный вопрос.

 

А когда начинается творчество?

 

и что там с бабулькой и ее подружками-бабульками, которых торкает акварелька, но которую проигнорили все-все критики в стране? или ты скажешь, надо было представить ее на всемирном съезде всех критиков? так эта акварелька искусство или нет? или зависит от степени образованности бабулек? то есть, если одна из них вахтершей в театре проработала всю жизнь, то слабо, а если в академии наук заседала 50 лет, то уже неплохо, так?

я еще обхожу стороной наличие разных культур, т.е изначально разное восприятие народом (этносом) того или иного образа.

 

Дело не в бабулях. Если зритель разбирается в жанре и знаком со знаковыми произведениями, и ему нравится - то да, это лучше, чем когда нравится тому, кто не разбирается. Так почему вы так настаиваете, что искусство - это когда нравится кому угодно?)

 

Серьезно - есть научные книги, есть науч-поп, первые интересны и нравятся ученым, а науч-поп для них как бе скучен по причине простоты. Неученым нравится как раз он, ибо научные сложны. От того, что неученым нравится научпоп - он наукой становится или чо? Правильно, не становится, наука - это по-прежнему то, что двигают умы ученые и что их заботит. Вообще независимо от крестьянского мнения. Так почему вдруг в вопросе творчества или где бы то ни было ты решаешь обратиться к мнению крестьян, а не людей, профессиональных в сей области? (:

 

Искусство не зависит от существования его "потребителей", оно вне нас.

 

Зависит, потому что искусство - это категория суждения других людей о творчестве. А не самого автора)

[ajax]

Вам сейчас докажут, что Вы ведете бессознательный диалог со всем человечеством, или же просто больны.

если бы я выкладывал результаты кулинарных экспериментов в интернете и прилагал фото, то это было бы похоже на диалог с воображаемым собеседником. а так кроме меня и моих кошек это никто не видел. а если я болен - то это не смертельно и не мешает мне радоваться жизни

[euro-banan]

если бы я выкладывал результаты кулинарных экспериментов в интернете и прилагал фото, то это было бы похоже на диалог с воображаемым собеседником. а так кроме меня и моих кошек это никто не видел.

 

Если бы выкладывал - это было бы уже не с воображаемым) А так именно с ним... и с кошками!

[Хмарочес]

Банану: про здания, идеальных критиков и проч. Ты вот не понимаешь, что способа установить, идеален ли критик и обоснованны ли ахи посетителя музея, не существует. Невозможно выйти на метапозицию, расставшись со своим частным мнением. Так как обратные утверждения абсурдны, не вижу причин не поплавать в том бульоне, что они сулят.

 

Итак, есть произведение, но оно еще не искусство, ибо

если не был признан, прочитан - это не искусство.

 

То есть картины после написания лежат недоразвитым не пойми чем, ожидая прихода критика, который вдохнет в них спирит искусства. То есть критики носят с собой некую ауру, которая переносится на картины, осеняя их своей живительной энергией. Но в таком случае, я считаю, следует в обязательном порядке помечать выставленные в музее - уже оцененные специалистами - картины штампом Без ГМО "проверено Критиком", чтобы, не дай Бог, посетитель - по страшной ошибке - не получил удовольствие от сомнительного полотна. Но зачем тогда, спрашивается, собственно, сами картины, к чему эта чехарда и посредничество? Рациональней - да и рентабельней - зрителю посещать критиков напрямую в условленном месте, назовем это Домом искусств, где критики будут напрямую заряжать зрителя аурой сопричастности, аки Чумак утреннюю прессу в конце 80-х.

[euro-banan]

Банану: про здания, идеальных критиков и проч. Ты вот не понимаешь, что способа установить, идеален ли критик и обоснованны ли ахи посетителя музея, не существует.

 

А адепты минимум в числе тебя и Ecumene не понимают, что произведение в качестве "прекрасного" или "идеи" не живет никак иначе, кроме агонизирующего взаимодействия с человеческим сознанием или органами чувств! И чем сознание искушенней, тем произведению следует быть прекрасней и сложнее, дабы это сознание поразить (:

 

То есть картины после написания лежат недоразвитым не пойми чем, ожидая прихода критика, который вдохнет в них спирит искусства.

 

Уже говорил не раз - искусство не похвала, не описание черт самого произведения as is, искусство - это общественный статус произведения. И пока оно не признано, статус не достигнут.

[Хмарочес]

Банану: если ты вернешься к моему первому посту в этой теме и поставишь аналитику в положение "ON", то увидишь, что твоя точка зрения учтена мной как один из множества случаев. Само по себе исчерпывающие определение искусства невозможно, а конкретные его образчики - релятивны, поэтому искусством может быть в том числе то, чем его называешь ты - общественные отношения, замотавшие несчастного автора со всеми его придурями и черновиками. Для тебя, но не для меня. Изменено 13.12.2010 11:04 пользователем Хмарочес

[denis_sp]

Хмарочес поставил под сомнение долженствование искусства по отношению к потенциальной аудитории, что, конечно же, очевидно, так как если я, как представитель аудитории, ничего искусству не занимал, то оно мне ничего и не должно в соответствии с правовыми нормами, введенными в оборот еще Хаммурапи,

потом Plan 9 задал в пустоту очень логичный вопрос "Кому?", оставшийся, вроде бы, без ответа, хотя ответить на него следовало бы попытаться, отбросив ответы типа "никому" или "работницам камвольного комбината" как бестолковые, но, если верить байке, на это ответил Пикассо, когда сказал, что отличать хорошую картину от плохой мы сможем после того, как увидим миллион картин, то есть типа гляди часто и внимательно, и будет тебе рано или поздно просветление, ибо научишься отделять зерна от плевел, непонятное станет понятным и все такое. Алгоритм простой и жизнеспособный, апробированный научной дисциплиной искусствоведение, как возможность путем упорного умственного труда обрести халявное (в смысле на дороге валяющееся) счастье проникновения в культурный код человечества. С другой стороны, насколько приведенный алгоритм может приблизить нас к постижению субстанции (экзистенции?), которую для простоты назовем "настоящее"? Не в смысле "стоящее", то есть подлежащее классификации, квалификации, досугообразующее или самооценкуподнимающее, а в смысле "true"? Да ровно настолько, насколько знание законов механики может служить подмогой при игре в догонялки с черепахой, то есть ничуть (при том, разумеется, условии, что Вы - Ахиллес), потому что пресловутое "настоящее искусство" (несмотря на непреодолимое желание продолжить тренд, то есть прицепиться к термину, не буду этого делать) не отвечает на вопрос "как", но лишь дает очень смутную надежду, что в какой-то библиотеке имеется ответ на вопрос "зачем", и в таком контексте, мною только что по чьим-то мотивам придуманном, термины "понятно - не понятно" и "должно - не должно" восхитительно теряют смысл. В наше время все заметно упрощается, настоящее есть только то, что в данный момент более раскручено, что оно кому должно и кто ему должен, решают вполне определенные силы, если кто подумал, что я веду речь про мировой заговор злобных каменщиков, то да, именно это я имею ввиду, то есть как выход для всех почитателей настоящего искусства в его старомодном значении - уйти в леса, заучив на память (или, как говорят англичане, "на сердце", впрочем, я в этом не до конца уверен) пару-тройку непонятных книжек. Кстати, пример описания произведения искусства, никогда не дошедшего до аудитории, - полковник Аурелиано Буэндиа, еще не ставший полковником, делающий на протяжении лет золотых рыбок, плавящий их и снова делающий, - охренительный образ.

[Ecumene]

В момент своего рождения в голове создателя. Искусство не зависит от существования его "потребителей", оно вне нас. Если это подлинное искусство, разумеется, не направленное на набивание своего кармана за счет наших денег.

 

Когда творэць в купе со своим природным талантом постигает, там например, все тонкости конкретного вида искусства.

ребята, я за вас, правда

 

 

А когда начинается творчество?

вместо того, чтобы отвечать на вопрос, предлагаешь задать тебе еще один? смело Итак, когда начинается творчество, а когда - искусство?

 

 

Дело не в бабулях. Если зритель разбирается в жанре и знаком со знаковыми произведениями, и ему нравится - то да, это лучше, чем когда нравится тому, кто не разбирается. Так почему вы так настаиваете, что искусство - это когда нравится кому угодно?)

почему кому угодно?! я наоборот привела пример, в котором нравятся исключительно бабулькам. то есть зависит от их уровня знакомства с жанром, так? а коли через 10 лет этот живописец станет известнее Сафронова, то висящая акварелька автоматически перейдет в разряд искусства, хотя до этого там и рядом не покоилась?

 

 

Серьезно - есть научные книги, есть науч-поп, первые интересны и нравятся ученым, а науч-поп для них как бе скучен по причине простоты. Неученым нравится как раз он, ибо научные сложны. От того, что неученым нравится научпоп - он наукой становится или чо? Правильно, не становится, наука - это по-прежнему то, что двигают умы ученые и что их заботит. Вообще независимо от крестьянского мнения. Так почему вдруг в вопросе творчества или где бы то ни было ты решаешь обратиться к мнению крестьян, а не людей, профессиональных в сей области? (:

потому что нельзя уравнивать формулы с деревом. более того, скажу по секрету, ученым тоже есть над чем дискуссии вести но дело не в этом. ты слишком правильно, слишком академично и сухо подходишь к вопросу восприятия. ты считаешь, что степень увлеченности чем-то можно и объяснить, и измерить, а это не так. это непостижимо. я могу быть абсолютно уверена, что Донцова никогда не поражает своей глубиной мысли, не меняет сознание и не преобразовывает мировоззрение, ее читают по наитию, в туалете или потому что устали с работы. Почему только ее читают - вопрос другой. Или, например, тыц-тыц на дискотеке, ну кого поражает гармония сих звуков? это для ритма, чтобы было удобнее выполнять физические упражнения, вилля при этом попой и обустраивая свою личную жизнь, как бонус. Зато, например, слушая Курта, прикасаешься к его воздуху (ты тоже считаешь, что он сознательно вел диалог с человечеством? ), ощущаешь его гармонию, видишь его глазами... И никакой критик не докажет мне обратное, я же знаю, что это так. бабулька знает, что, глядя на акварельку, она прикасается к чему-то высшему, потустороннему, чему-то -сверх.

 

А адепты минимум в числе тебя и Ecumene

неправда, нас уже четверо. может, показать свои лицейские корочки и пройти определенный тест, чтобы мы могли иметь право участвовать в дискуссии?

[euro-banan]

Само по себе исчерпывающие определение искусства невозможно

 

Исчерпывающие определения - это вообще проблема, не только для искусств) Но цитата из Э вот

 

1) художественное творчество в целом - литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративное искусство, музыка, танец, театр, кино и др. В истории эстетики сущность искусства истолковывалась как подражание (мимесис), чувственное выражение сверхчувственного, художественно-образное освоение мира и т.п. 2) В узком смысле - изобразительное искусство. 3) Высокая степень умения, мастерства в любой сфере деятельности.

 

По первому пункту - литературой и прочим в той же Э названы не просто совокупности всех возможных произведений, а только социально значимые произведения. И не вижу должного смысла приписывать современному термину какие-то другие значения, невилируя официальное и внося путаницу. Как тогда называть подобный статус произведения, если у нас искусство превратилось в то, что нравится дяде Ване? Хотя ему-то все равно, творчеством оно будет или чем еще.

[Хмарочес]

Plan 9 задал в пустоту очень логичный вопрос "Кому?", оставшийся, вроде бы, без ответа, хотя ответить на него следовало бы попытаться

 

да, кстати, логичный, дополнительно указывающий на релятивность понятия

 

Кстати, пример описания произведения искусства, никогда не дошедшего до аудитории, - полковник Аурелиано Буэндиа, еще не ставший полковником, делающий на протяжении лет золотых рыбок, плавящий их и снова делающий, - охренительный образ.

 

подзабыл этот момент - так давно читал, что помню только три вещи: как кто-то физически вознесся на небо, как двое жили в развалинах среди муравьев и к чему-то там пририсовывали усики, и как в реке был обнаружен скелет рыцаря в доспехах с женским локоном и медальоном на счастье или что-то такое))

[Ecumene]

Исчерпывающие определения - это вообще проблема, не только для искусств) Но цитата из Э вот

 

1) художественное творчество в целом - литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративное искусство, музыка, танец, театр, кино и др. В истории эстетики сущность искусства истолковывалась как подражание (мимесис), чувственное выражение сверхчувственного, художественно-образное освоение мира и т.п. 2) В узком смысле - изобразительное искусство. 3) Высокая степень умения, мастерства в любой сфере деятельности.

 

По первому пункту - литературой и прочим в той же Э названы не просто совокупности всех возможных произведений, а только социально значимые произведения. И не вижу должного смысла приписывать современному термину какие-то другие значения, невилируя официальное и внося путаницу. Как тогда называть подобный статус произведения, если у нас искусство превратилось в то, что нравится дяде Ване? Хотя ему-то все равно, творчеством оно будет или чем еще.

А ведь было понятно, что этим все и закончится. Цитированием Э. Даже странно, что тема как-то 13 страниц продержалась...

[euro-banan]

вместо того, чтобы отвечать на вопрос, предлагаешь задать тебе еще один? смело Итак, когда начинается творчество, а когда - искусство?

 

Я его тебе задаю, ибо ты решила играть в эти игры) Хотя известно же, когда заходит разговор о том, что где начинается - это тупик. Где вот по-твоему начинается человек? Ну и в таком же духе. Про искусство я сказал - это статус, когда произведение признано, оно становится искусством.

 

почему кому угодно?! я наоборот привела пример, в котором нравятся исключительно бабулькам. то есть зависит от их уровня знакомства с жанром, так?

 

Ну грубо говоря

 

а коли через 10 лет этот живописец станет известнее Сафронова, то висящая акварелька автоматически перейдет в разряд искусства, хотя до этого там и рядом не покоилась?

 

Почему он станет известнее?

 

потому что нельзя уравнивать формулы с деревом.

 

Почему?

 

ты считаешь, что степень увлеченности чем-то можно и объяснить, и измерить, а это не так.

 

Почему тебе так кажется?

 

это непостижимо.

 

Если что-то сложно-постижимо, это не делает его непостижимым вовсе. Уж тем более такое условно конечное и детерминированное существо как человек и его увлеченности

 

я могу быть абсолютно уверена, что Донцова никогда не поражает своей глубиной мысли, не меняет сознание и не преобразовывает мировоззрение, ее читают по наитию, в туалете или потому что устали с работы.

 

Не можешь быть уверена, как и в том, что акварелька никогда не станет шедевром)

 

Или, например, тыц-тыц на дискотеке, ну кого поражает гармония сих звуков?

 

Много кого, скажу больше, в этой музыке, как и в любой другой, есть свои достижения, весьма и весьма приятные слуху

 

Зато, например, слушая Курта, прикасаешься к его воздуху (ты тоже считаешь, что он сознательно вел диалог с человечеством? )

 

Зачем такой акцент на сознательном? А в творчестве Курта я не силен)

 

И никакой критик не докажет мне обратное

 

Он не ставит свой целью тебе что-то доказывать, ну, в идеале) Если критику произведение не нравится по причине того, что оно вторично и он уже читал/слушал вещи того же вектора но сильнее и глубже, то и тебе не понравится это произведение, обладай ты подобным опытом.

 

Кстати, пример описания произведения искусства, никогда не дошедшего до аудитории, - полковник Аурелиано Буэндиа, еще не ставший полковником, делающий на протяжении лет золотых рыбок, плавящий их и снова делающий, - охренительный образ.

 

Ага, только почему ты называешь рыбок искусством...

[Ecumene]

В наше время все заметно упрощается, настоящее есть только то, что в данный момент более раскручено, что оно кому должно и кто ему должен, решают вполне определенные силы, если кто подумал, что я веду речь про мировой заговор злобных каменщиков, то да, именно это я имею ввиду, то есть как выход для всех почитателей настоящего искусства в его старомодном значении - уйти в леса, заучив на память (или, как говорят англичане, "на сердце", впрочем, я в этом не до конца уверен) пару-тройку непонятных книжек.

Так, по-Вашему, что изменилось - объект или субъект? творчество (т.е. искусство) - или публика?