"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Ecumene]

Это ж азы, обучение. Оно и в искусстве есть и в науке, и нужно там только новичкам. Я, конечно, не о Донцовой - она просто.. Донцова (:

а что с Донцовой?

ну ты же понимаешь, что мнение критиков иногда тоже весьма специфично. например, (опять живопись, извини) сказали академики, что те два треугольника - это офигеть какое искусство, и народ, что побогаче, ломанулся покупать их за бешеные бабки, хотя у самого детишки такое рисуют на горшке, в процессе того самого, хехе, а народ победнее все еще любит Левитана и ходит на выставки акварелек. 8)

 

Может быть я недооцениваю общественность, но хотелось бы верить, что хотя бы в школах/вузах большинство умеет решать квадратные уровнения!

надейся!

 

Ну значит это нужно чтобы в дальнейшем твое творчество было профессиональным, признанным, искусством (: А значит это не просто так, побаловаться

ну хотя бы не диалог...

 

Если любопытен сам процесс, то это не самовыражение, ты же удовлетворяешь свое любопытство, а не выплескиваешь эмоции (:

любопытно выплескивать эмоции 8)

 

Просто тоже не стоит так негативно понимать это) Желание превзойти не всегда тождественно желанию унизить кого-то, просто это одна из основных мотиваций человека. Какой ему еще толк что-то делать, иногда страдать, лишать себя чего-то, если взамен он получит лишь развитый скилл, который даже не факт, что будет его кормить. Тем более любопытство как таковое уже на оттачивание способностей вряд ли действует. Любопытно что ле в тренажерный зал ходить...

ладно, все хорошо, но пример не в кассу. 8) в зал ходят не чтоб других превзойти, а чтоб форма физическая была, здоровье или возможность подняться по лестнице (не как соревнование, а как необходимость). хотя, глядя на мужиков, которые торчат там сутки напролет, накачивая очередную накачанную мышцу, конечно, можно и принять твою точку зрения...

 

 

Ecumene, по теме, разумеется, интересно.

 

Очень трудно принять ситуацию, когда автор скрупулезно размышляет над тем, каким образом лучше не просто обработать, а создать своё произведение, чтобы оно приблизилось к потенциальным ценителям. Это уже не просто маркетинг (который очень может быть, но, как мне видится, после создания, а не в процессе, а того хуже - до), а настоящий бизнес-план. Я сейчас не о том, что настоящий художник никогда на такое не пойдет и т.п., все мы знаем, как Дали стругал дюжинами свои шедевры американского периода, красиво жить хочется, но признан-то он был не за это. Или когда великие свои якобы "эскизы" цветочных горшков продают за неадекватные суммы - коммерция, но до нее было искусство.

Когда говорят о направленности искусства имеется в виду не способ подачи (выражения), а совокупность мыслей, идей, чувств, вопросов и проч., интересующих не только автора. Поэтому ...

нет же, ну почему обязательно коммерция? это просто способ приблизиться к народу, не для того, чтобы денег получить, а чтобы он, народ, избалованный донцовами, понял! Именно, что когда мы говорим о понятности - это то, как должно преподноситься та или иная идея, особенно если она хорошая. То есть то, о чем писала Вивьен - наличие (или отсутствие) кодов, ключей, но только которые можно будет найти самому, а не для которых нужен запас знаний весом в википедию. Или же, по мнению Банана, насколько я его поняла, наоборот - искусство это всегда сложное, "непонятное", то, что позволяет увлекаться (причинно-следственные связи в сложности чего-то и увлеченности чем-то очевидны), а не что разжевывается и кладется в рот.

 

И так, и этак. "Настоящее искусство должно быть понятным" - безусловно. "Настоящее искусство должно быть понятно всем" - совсем не обязательно. Ведь термин элитарное искусство (а такое явление безусловно существует) означает не искусство, предназначенное для самых умных, начитанных, образованных (здесь речь не о кругозоре и эрудиции), а для людей с незаурядным вкусом, особым художественной восприимчивостью. Т.е. элитарное искусство тоже понятно, просто не каждому, как, ручаюсь, и "народное". Другое дело, если художник (в широком понимании) оправдывает исключительно своей выдающейся индивидуальность то, что его творчество не только не востребовано, но просто непонятно кому-либо ещё.

есть еще кстати мнение, что ныне элитарного искусства (культуры) не существует, а осталось только массовое... 8)

[Movie addict]

про коллективное понятно, непонятно просто, как можно сравнивать живопись или даже кино с архитектурой, несмотря на их общую принадлежность к искусству. Если мне, например, нравится черный цвет, то я рисую картины, в которых много этого цвета, и кому-то это тоже нравится, или снимаю кино про то, как человек пожирает другого человека и кому-то это нравится - это одно. А когда я ставлю посреди исторической застройки у реки вышку фаллообразной формы, да еще и черную, то, думаю, тут критерии моего вкуса будут нафик никому не нужны, и мне действительно стоит подумать, насколько моя любовь к вышкам, фаллосам и черному цвету нужна обществу. Архитектура - это среда, это контекст, а кино - необязательный контекст. Я читаю синопсис и понимаю, что не хочу смотреть это кино, а здание, к сожалению, нельзя переместить на замороженный слой. И если, допустим, рассуждать, что искусство никому ничего не должно, то в архитектуре я глубоко убеждена, что она должна, несет ответственность за то, как человек себя будет ощущать.

Конечно, каждый архитектор видит по-своему гармонию, и, опять-таки, рисуя эскиз объема, ты не думаешь про людей, а просто хочешь найти идеальное, но не мне тебе рассказывать, как часто это идеальное стукается о нормированный санузел или необходимость поставить эвакуационную лестницу, чтоб ее! 8)

 

а в том, чтобы делать что-то для людей, я ессно не вижу ниче плохого. просто пытаюсь доказать, что иногда в процессе создания чего-то люди не имеют значения, и это не обусловлено болезнью.

Я не говорю, что в том, что когда человек занимается индивидуальным творчеством, то это обязательно болезнь. Предложила еще пару версий - хобби, арт-терапия (это не только для больных полезно, а вообще, тем более, что абсолютно здоровых как известно..), поиск себя, повышение уровня ЧСВ скилла.

Но для того, чтобы говорить о каком-то произведении искусства, нужен готовый результат, который есть продукт коммуникации автора с социумом и тут мы вступаем в полосу препятствий, точно так же как и в архитектуре, точно так же как и везде. Ты ведь можешь найти крутого заказчика, который будет тебе все пробивать и ваши видения будут совпадать, можешь фигачить симпатичные сарайчики. Точно так же и в кино - ты можешь быть в мейнстриме и творить внутри каких-то правил, а можешь разрушать эти правила и убеждать всех остальных, что твои правила - это круто. И во всем остальном тоже самое - искусство есть результат договора человека и обчества. Ты можешь быть частью "мейнстрима" или "контркультуры", ремесленником, творящим в каких-то определенных рамках (что тоже не обязательно "фи" - тот же Андрей Рублев) или авангардистом.

В любом случае - это не односторонний процесс, а как минимум двусторонний - вот о чем мы как-бы говорим.

То есть то, о чем писала Вивьен - наличие (или отсутствие) кодов, ключей, но только которые можно будет найти самому, а не для которых нужен запас знаний весом в википедию. Или же, по мнению Банана, насколько я его поняла, наоборот - искусство это всегда сложное, "непонятное", то, что позволяет увлекаться (причинно-следственные связи в сложности чего-то и увлеченности чем-то очевидны), а не что разжевывается и кладется в рот.

Как я поняла, Надя говорила о том же самом. Есть творчество, за которым нужно и полезть в энциклопедии, апгрейдить мозги, а есть творчество которое более понятное (при этом не факт, что оно на самом деле такое - меня например забавляют люди, которые лезут в темы заведомо заковыристых фильмов и пишут - "все просто и на поверхности", когда мне, как божий день понятно, что это не так.)

Искусство вообще не обязано казаться сложным. Я просто понимаю, что есть такие авторы, которых чтобы понимаешь тем больше, чем больше к ним идешь ( до конца то один человек другого понять все равно не может - я процессе) - то есть знакомишься хотя бы с большей частью их творчества и смотря второй, третий фильм/книгу, ты лучше понимаешь то, что было раньше. Автор уже развевал, но придти и собрать - это тоже работа. Чтобы еще больше понять, нужно знать на чем они основывались, к чему апеллировали, на что ссылались, в какой культуре варились сами.

[Хмарочес]

Читать все нет сил, перегружено словами. Прокомментирую то, что на глаза попалось. Прежде всего, я так понял, Ecumene никто так и не ответил, какой диалог у художника, зарисовавшего понравившийся пейзаж, - с деревом, что ли? Картина впоследствии затеряется в чулане, и, если повезет, какой-нибудь агент по недвижимости через триста лет обнаружит в ворохе паутины находку, приятный бонус для внимательных. Все, о чем думал художник, - о фиксации мгновения. И на кой ему эти ваши диалоги.

 

Вопрос ... в том, самовыражается ли автор просто в пустоту, напрямую для себя, для природы, еще вариант, либо самовыражается для отклика, для зрителя. Какой смысл создавать объект, чья единственная цель - воздействовать на человека, если этого человека, кроме самого автора, нет. Какой из видов искусства от зрителя огражден и существует сам по себе? Какой из видов искусства действительно доставляет самому автору, как что-то прекрасное и волшебное, а не просто как плод собственного труда, детище и т.д.?

 

"Единственная цель - воздействовать на человека" - это твоя персональная выдумка. Я не собираюсь мыслить об искусстве в таком сужении. Я считаю, это - не более чем одно из его полезных свойств (ну, или бесполезных). И в любом случае хватит, если что, одного автора. Любой вид искусства доставляет прежде всего автору. Не сильно хочется распространятся, ибо в песок, но произведение искусства существует в двух мирах: как идея и как ее материальный носитель. Музыка, которую художник извлек из воздуха, существует как гармония, последовательность звуков, математическая запись, произведенная в уме. Поколения уйдут, ноты утратятся, а гармония уже отделена от хаоса, она вечна.

 

Собственно, эт, ребята, марксизм. Общественные отношения, коммуникация, функции, шмункции. Для простейшей иллюстрации кургузости видения, при котором искусство обкарнали аж до прислужницы общества, далеко не надо бегать. Как насчет художника, создавшего стих (картину) посреди наркотического угара и с удивлением обнаружившего результат на следующий день, - с кем он, с химерами, что ли, своими коммутировал? И думал (моча мухобойкой циттаропса) "а неплохо бы завтра загнать это издателю, получить признание, колонку в газете и билеты в Венецию". Да мотивов может быть сколь угодно много, никакого воображения не хватит представить все, что преподносит жизнь. Вот Курт, например, мог, сочиняя песню, пальнуть тихонько в голову - не просто так, а чтобы выстрелить назойливого таракана, а вы говорите "коммуникация".

 

Ну если он сознательно и прагматично идет творить для похвалы, если его самого не интересует объект его творчества, то вероятно да. Если его объект творчества интересует, в том числе обязательно в контексте того, как на этот объект смотрит не творец, а зритель, тогда отчего ж.

 

как видишь, даже в этом твоем утверждении неизменным признаком является заинтересованность автора в объекте, а оглядка на зрителя - факультативным.

 

Вы понимаете мы тут сталкиваемся с той самой "уловкой 22":D Я извиняюсь конечно, но она в данном случае работает железно. Если Вы можете привести пример человека, который творил исключительно ради самого процесса без коммуникации с остальными, а по завершении уничтожал ВСЕ результаты своей деятельности, то мы не может говорить об искусстве, потому что нет самого объекта искусства.))) Если Вы приводите в пример человека, который все-таки что-то оставлял, то хотя мы не можем влезть к нему в моск и узнать чем он руководствовался на самом деле, но чистота эксперимента будет уже нарушена, так мы понимаем, что результаты деятельности были для него важны.

 

не понял, с чьей стороны уловка, с моей? Если человек уничтожал свои произведения, они были искусством в прошлом, и, как мы знаем, многое действительно было утрачено в результате набегов, пожаров, авторских аутодафе. Не будем смешивать понятие относимости произведения к искусству и возможность его восприятия посторонними.

[guest 1]

искусства нет, есть вышибания лавандосика :] Нет никакого понимания Пикассо или Ардженто, есть люди, который творят чё хотят, т.к. имеют на это право и долю...а художники, которые помирают на обочине и сжигают свое рисунки - это те, кто творит то же самое, но право на это не имеющие.

[Хмарочес]

Далее.

 

Универсального значения слова "искусство", используя которое можно успешно отличать искусство от неискусства, не существует.

 

Надежда на специалистов безнадежна. Возможно, что специалисты сначала прокатят художника, а через столетие к нему придет признание, или наоборот, - сначала будут носиться с ним, как дурень со ступой, а через пару лет окажется, что король-то голый. И потом

 

Если критики идут на поводу о общественности - то не показатель, это просто они плохо выполняют свою работу

 

тут по-прежнему постулируется некая сверхпозиция, с высоты которой известно, хорошо ли критики выполняют работу. Надо бы в таком случае над критиками установить аттестационную комиссию, чтобы там, от случая к случаю, отсеивали некомпетентных и утверждали генеральный план на пятилетку. Но вот загвоздка, надо быть уверенным, что и там, в комиссии, люди знающие. Предлагаю, над ними, в свою очередь, установить надзор коллегии по высоким искусствам, а над ними - господина ПЖ.

 

искусство всегда гуманитарно, уникально, направленно и признанно

 

сей добротный набор требований (это точка зрения профессиональных искусствоведов, я так понимаю?) сколь верен, столь и бесполезен, так как все так же не поможет в идентификации искусства: этот акт такой же индивидуальный, как и творчество; произведение или запульсирует в зрителе, или нет. Хотя можно, конечно, просто повторять то, что написано в альманах. Только говорить корректно "считается".

 

человек возможен только в коммуникации с окружением, иначе это животное

 

скорей человек таков, каков он есть, возможен, только когда остается наедине

 

Продолжим примеры. Известный скульптор, живущий на вилле в горах, высекает в скале лицо бросившей его женщины, наделив его выражением того майского дня, когда он подарил ей левретку. Это изображение видит каждое утро один единственный человек - автор, ибо до безобразия нелюдим. Более того, если кто-то попытается пробраться к его небольшому укрытию, он спустит псов. Расскажите, будьте добры, теорию коммуникации, при которой данный скульптор (признанный) создал произведение для чего-то-там социально-ячеистого.

 

Если человек создает остроумную, красивую шахматную задачку, чтобы решить ее самому, это конечно, не искусство, но все же куда ближе к нему, чем фильм, выпускаемый под такую-то аудиторию, с просчитанным рейтингом, в прокатное окно после Дня Благодарения, пусть, даже, с талантливым челом в режиссерском кресле.

[ajax]

автор в первую очередь создаёт своё произведение потому что не может не создать, оно не даёт ему покоя, пока не воплотится. пусть даже этого никто и не увидит. а потом всё остальное: может это и для кого-то, может и из-за денег, но идея главенствует.

[Ecumene]

Прежде всего, я так понял, Ecumene никто так и не ответил, какой диалог у художника, зарисовавшего понравившийся пейзаж, - с деревом, что ли? Картина впоследствии затеряется в чулане, и, если повезет, какой-нибудь агент по недвижимости через триста лет обнаружит в ворохе паутины находку, приятный бонус для внимательных. Все, о чем думал художник, - о фиксации мгновения. И на кой ему эти ваши диалоги.

)) Хех, ну почему же, вариантов ответа как раз столько, сколько и оппонентов:

- это болезнь

- такого не бывает, т.е. человек всегда разговаривает с кем-то

- это творчество, но не искусство

 

И если по последнему еще более менее понятно (не значит, что согласно, но хотя бы понятно), то есть можно судить о том, что есть искусство, а что нет, зная мотивы творца (хотя это, конечно, не представляется возможным), то первые два меня в тупик ставят.

 

Кроме того, мне так никто и не ответил, что такое "Подсолнухи" Ван Гога, ведь человек, будучи не профессиональным рисовальщиком, первое время своей жизни занимался тем, что "набивал руку". Натюрморты, гербарии - это упражнения, которые предлагаются для того, чтобы банально научиться рисовать. Но художник, которого посадили перед постановкой (если живопись для него нечто большее, чем просто возможность похвастаться перед родными умением строить перспективу), пытается увидеть предмет, и потом передать его на холсте. Ни о каком диалоге тут, конечно, речи не идет, и он рисует не от избытка эмоций, как пример с деревом, а чтобы посмотреть на постановку глазами на бумаге. То есть для него, в момент рисования постановки (кувшин, яблоко или унитаз), важен только факт существования постановки.

И к чему я вела с Бананом про скилл и про упражнения. У нас в конце каждого курса вывешивали работы по рисунку и оценивали всем скопом. И вот когда ходишь и смотришь чужие работы, очень явно видно, где человек через себя пропустил, а где просто пытался похоже сделать. Опять-таки, это - субъективно, мне нравятся одни работы, другим - другие. Просто у меня не поворачивается язык сказать, что вот эта постановка (т.е. рисунок), который заставил буквально меня проникнуться вИдением автора и вызвал эмоции - творчество, но не искусство (по определению здесь), потому что никакой (общественной) функции не было изначально, кроме как ему, художнику, научиться рисовать. Единственная бонусная функция - лежать ворохом изрисованной бумаги на шкафу и пыль собирать, ибо выкинуть рука не поднимается, а показывать кому-то незачем.

 

Самое интересное, что тут люди есть, которые получили образование художественное, но они все равно не согласны со мной, а мне кажется, что это вещи очевидные донельзя - про то, что рисуешь на пленэре, когда нравится, или в классе, потому что сказали и иначе поставят незачет, и даже во втором случае нарисованное художником будет искусством. Не говоря уже о первом - про вдохновение.

 

 

Продолжим примеры. Известный скульптор, живущий на вилле в горах, высекает в скале лицо бросившей его женщины, наделив его выражением того майского дня, когда он подарил ей левретку. Это изображение видит каждое утро один единственный человек - автор, ибо до безобразия нелюдим. Более того, если кто-то попытается пробраться к его небольшому укрытию, он спустит псов. Расскажите, будьте добры, теорию коммуникации, при которой данный скульптор (признанный) создал произведение для чего-то-там социально-ячеистого.

тоже отвечали, ага:

 

Ну если это такая прямолинейная сублимация...) Т.е. даже если он тупо рисует, чтобы еще раз получить удовольствие от созерцания именно этой девушки - это не самовыражение, я имею в виду процесс рисования, это рутина/работа, цель которой законченный рисунок, цель которого же доставлять автору, хехе. А в ином случае - снова творчество индивида в обществе, которого, хочет он того или нет, приследует идея зрителя (:

Изменено 12.12.2010 22:30 пользователем Ecumene

[Ecumene]

и, кстати, тут в пример приводился Амадей, и очень правильно - я не понимаю, как после таких фильмов еще можно говорить, что художник, в данном случае композитор, всегда несет собою и своим творчеством общественную функцию, иначе это дурка, хобби или лубок. ну оно-то может и дурка, только музыка пишется потому, что по-другому нельзя. а где он был счастлив - совсем другой вопрос.

[Movie addict]

Читать все нет сил, перегружено словами. Прокомментирую то, что на глаза попалось. Прежде всего, я так понял, Ecumene никто так и не ответил, какой диалог у художника, зарисовавшего понравившийся пейзаж, - с деревом, что ли? Картина впоследствии затеряется в чулане, и, если повезет, какой-нибудь агент по недвижимости через триста лет обнаружит в ворохе паутины находку, приятный бонус для внимательных. Все, о чем думал художник, - о фиксации мгновения. И на кой ему эти ваши диалоги.

(...)

не понял, с чьей стороны уловка, с моей?

С нашей стороны, с нашей. Может неуклюжая, но мне она кажется похожей на правду. Сейчас попробую оббъяснить. По поводу "диалога с деревом", так отвечали уже - с деревом нельзя вести диалогов, с животным нельзя, только с человеком можно. Просто чтобы ответить на этот вопрос - нужны вводные.

Нет, просто наш художник сказал свою реплику. Реплика тут необязательно что-то постижимое умом, чувствами возможно.. Под наркотой, не под наркотой, он был тогда - это не важно. Эту реплику он сказать под впечатлением от похода в музей. Возможно в этом музее все работы были в реалистическом ключе, а он решил нарисовать не в реалистическом, или наоборот попытался нарисовать так же как те художники. А может он вообще человек темный и по музеям не ходит, его просто дедушка научил чему-то или случайный собутыльник дал пару советов. Так или иначе, у него есть сформированное обществом представление о творчестве. Картина с деревом - его ответ. Теперь его творение должно пойти обратно - до адресата, который назовет его искусством, а не протопит со спокойной душой его мазней камин (в этом случае мы просто не узнаем "а был ли мальчик";)). Про критиков я лично (!) вроде нечего не писала (вы мне приписали лишние цитаты) Не важно, сколько лет при этом прошло, хоть ваши 300, но вот его работы находят - не обязательно критик, может такой же художник, да не важно кто - главное, что работа может оказать влияние на кого-то еще. Ну серьезно - нет объекта искусства, нет влияния - о чем разговор? (нет человека - нет и проблеммы, как грится) Вот вам искомые монолог, диалог и полилог. Круговорот вещей в природе. =)

 

Я тут ведь не конъюнктуре говорю, не о зарабатывании бабок, не о салонном искусстве я говорю о том, что чтобы что-то сотворить - нужно быть очень эмпатичным человеком - эмоционально глухой чувак вряд ли что-то может сделать крутое, а искусство это по-большому счету цепочки больших и малых взаимосвязей (ну то есть он берет что-то из пространства/времени, у него берут - это искусство)) А человек, который снимает фильм, пишет музыку или книгу и при этом, хотя бы, втайне не мечтает кого-то зацепить или задеть, поделится своими чувтствами - это ну или баловство, или равнодушие и зарабатывание дения и таких людей надо гнать из профессии.

Этот Ваш Кафка со своими "потоками сознаний" - повлиял на всю литературу 20-го века, как никто другой. Мне вот даже по ощущениям кажется, что все его творчество - это борьба с этой энтропией, а самоуничтожится вместе с рукописями не было его целью. Многие из них ведь это все осознавали, мы об этом говорили. А когда я говорю о том, что любое искусство - оно для людей, я не хочу сказать, как будто это что-то плохое, нет.

Известный скульптор, живущий на вилле в горах, высекает в скале лицо бросившей его женщины, наделив его выражением того майского дня, когда он подарил ей левретку. Это изображение видит каждое утро один единственный человек - автор, ибо нелюдим. Более того, если кто-то попытается пробраться к его небольшому укрытию, он спустит псов. Расскажите, будьте добры, теорию коммуникации, при которой данный скульптор (признанный) создал произведение для чего-то-там социально-ячеистого.

Ну какой-какой... Как обычно - дождаться смерти афтора. Возможно наследники продадут или дадут сфотографировать. Если не продадут, то эта работа уже повляила на его собственное последующее творчество, а сама является как бы, как пишет Таня способом "повышения скилла")))

скорей человек таков, каков он есть, возможен, только когда остается наедине

Наедине у него тоже есть мышление, свойственное человеку, а не животному. Давать определения, фиксировать проявления сознания - это чисто человеческое...

Если человек уничтожал свои произведения, они были искусством в прошлом, и, как мы знаем, многое действительно было утрачено в результате набегов, пожаров, авторских аутодафе. Не будем смешивать понятие относимости произведения к искусству и возможность его восприятия посторонними.

Тем не менее его успел кто-то воспринять, запульсировать, создать по мотивам что-то свое и тэ. пэ. В противном случае не о чем говорить просто.

и, кстати, тут в пример приводился Амадей, и очень правильно - я не понимаю, как после таких фильмов еще можно говорить, что художник, в данном случае композитор, всегда несет собою и своим творчеством общественную функцию, иначе это дурка, хобби или лубок. ну оно-то может и дурка, только музыка пишется потому, что по-другому нельзя. а где он был счастлив - совсем другой вопрос.

Так и что в этом фильме? На фига он перед смертью все пытался зафиксировать то, что у него в голове играло? Ему до этого тогда было? Оно ему надо, если результат не важен? Ну играет у тебя радио в голове, да играет - лежи себе спокойно, а он ведь нет жеж.

[Vivien]

))

Кроме того, мне так никто и не ответил, что такое "Подсолнухи" Ван Гога, ведь человек, будучи не профессиональным рисовальщиком, первое время своей жизни занимался тем, что "набивал руку". Натюрморты, гербарии - это упражнения, которые предлагаются для того, чтобы банально научиться рисовать. Но художник, которого посадили перед постановкой (если живопись для него нечто большее, чем просто возможность похвастаться перед родными умением строить перспективу), пытается увидеть предмет, и потом передать его на холсте. Ни о каком диалоге тут, конечно, речи не идет, и он рисует не от избытка эмоций, как пример с деревом, а чтобы посмотреть на постановку глазами на бумаге. То есть для него, в момент рисования постановки (кувшин, яблоко или унитаз), важен только факт существования постановки.

Я к сожалению не в курсе с чего началась дискуссия по поводу Подсолнухов (не могу осилить ради этого 300 сообщений)))), но что я думаю.

Я думаю, что Ван Гог, будучи пост-импрессионистом изображал не подсолнухи, а своё видение подсолнухов, что-то там свое личное в них вкладывая, и та самая коммуникация (со зрителем), которой ему так не хватало в жизни, происходит именно между этими, совершенно разными цветками, стянутыми в один кувшин.

 

Самое интересное, что тут люди есть, которые получили образование художественное, но они все равно не согласны со мной, а мне кажется, что это вещи очевидные донельзя - про то, что рисуешь на пленэре, когда нравится, или в классе, потому что сказали и иначе поставят незачет, и даже во втором случае нарисованное художником будет искусством. Не говоря уже о первом - про вдохновение.

Есть такие.

Я всегда относилась к постановкам, гипсовым или живым, как к упражнениям, набивала руку, училась. И никогда, божеупаси, не считала это искусством, даже огромные холсты с обнаженками. Нам даже работы не разрешали подписывать в углу, типа, закончи учиться, стань "художником", получи имя, и тогда подписывайся. Под упражнениями по математики, даже самыми сложными и очень красивыми уравнениями, никто же не подписывается)))

 

А вот когда ты вдруг, открываешь в себе стиль, манеру, когда все пальчики, глазики, светотени, повороты, и прочее, заседают настолько внутри, что ты уже не задумываешься, тогда уже из укрытия выходит то самое "собственное отношение" к предмету, которое ты и отражаешь на холсте/бумаге. Иногда это происходит в институте... а у кого-то через 50 лет после окончания - тут все зависит от таланта))) Но в любом случае, "искусством" можно будет считать только то, что пропущено через себя. ...наверное...)))

 

Но это всего лишь система образования! Полно же творческих людей, которые это не проходили, в разных областях искусства, и создают достойные работы.

[Пушка Малинка]

Мне кажется, что искусство в первую очередь выражается в месте и моменте, придании формы вещам бесформенным и вовсе не нуждается в строгом определении.

А уж идеалу нет предела. Один человек считает что-то искусством, то будет и другой, и я думаю их сменят третьи и четвертые. А вообще основной смысл искусства помогать кому-то чем-то. И я считаю, что как раз настоящее искусство должно быть понятным, потому что наверно нужно искать одобрение не только в себе или своей компании друзей, а стараться выходить на более широкий круг. Ведь на творце любого искусства, хочет он или не хочет, лежит только одно правило - выловить что-нибудь и воплотить.

[Movie addict]

Нам даже работы не разрешали подписывать в углу, типа, закончи учиться, стань "художником", получи имя, и тогда подписывайся. Под упражнениями по математики, даже самыми сложными и очень красивыми уравнениями, никто же не подписывается)))

Точно! Нам даже на руки не выдавали)))

[Ecumene]

Эту реплику он сказать под впечатлением от похода в музей. Возможно в этом музее все работы были в реалистическом ключе, а он решил нарисовать не в реалистическом, или наоборот попытался нарисовать так же как те художники. А может он вообще человек темный и по музеям не ходит, его просто дедушка научил чему-то или случайный собутыльник дал пару советов. Так или иначе, у него есть сформированное обществом представление о творчестве.

честно говоря, я не поняла тебя совсем-совсем. ) какое представление о творчестве, какой дедушка? это импрессионизм, запечатлеть мгновение, и все такое. избавиться от зуда (с) цитата Хмарочеса, очень точная просто.

 

Теперь его творение должно пойти обратно - до адресата, который назовет его искусством, а не протопит со спокойной душой его мазней камин (в этом случае мы просто не узнаем "а был ли мальчик";)).

почему должно? кому должно-то? да не должно оно никому ничего, неважно, останется оно в чулане, или будет висеть в туалете, или будет подарено родственнику за неимением денег на что-то приличное электроприборное.

[Vivien]

Кстати, тут вот всплыла мысль, утерянная мною ранее.

 

Про понятность, про "квадраты" и про расширение своих знаний ради восприятия искусства.

 

Был такой художник, Дюрер, очень известный, многие знают. Как бы считается (вроде бы), что непонятным искусство стало в 20-м веке и то сё...

Так вот у него есть серия гравюр, тоже широко известная. Так вот если не знать ЧТО там за лабиринты и глубины космического смысла, философии и геометрии, то "ой, крутая картиночка, вроде всё понятно")) Хехе! Как бы не так! Надо много прочитать интересного, чтоб понять, о чем там вся эта потрясающая красотища!

Вот.

[Ecumene]

Я к сожалению не в курсе с чего началась дискуссия по поводу Подсолнухов (не могу осилить ради этого 300 сообщений)))), но что я думаю.

Я думаю, что Ван Гог, будучи пост-импрессионистом изображал не подсолнухи, а своё видение подсолнухов, что-то там свое личное в них вкладывая, и та самая коммуникация (со зрителем), которой ему так не хватало в жизни, происходит именно между этими, совершенно разными цветками, стянутыми в один кувшин.

Он прежде всего не пост-импрессионист, а человек, который, будучи почти сломленным тяжким физическим трудом в шахтах, захотел рисовать. Это поразительный пример в "мою" сторону. И пусть подсолнухи - поздняя его работа, ладно, он разговаривал с импрессионистами, может быть, но ранние его написанные в поиске, а не в коммуникации, тоже искусство.

 

Я всегда относилась к постановкам, гипсовым или живым, как к упражнениям, набивала руку, училась. И никогда, божеупаси, не считала это искусством, даже огромные холсты с обнаженками. Нам даже работы не разрешали подписывать в углу, типа, закончи учиться, стань "художником", получи имя, и тогда подписывайся. Под упражнениями по математики, даже самыми сложными и очень красивыми уравнениями, никто же не подписывается)))

 

А вот когда ты вдруг, открываешь в себе стиль, манеру, когда все пальчики, глазики, светотени, повороты, и прочее, заседают настолько внутри, что ты уже не задумываешься, тогда уже из укрытия выходит то самое "собственное отношение" к предмету, которое ты и отражаешь на холсте/бумаге. Иногда это происходит в институте... а у кого-то через 50 лет после окончания - тут все зависит от таланта))) Но в любом случае, "искусством" можно будет считать только то, что пропущено через себя. ...наверное...)))

о чем я и говорю, елки! Оно же не несет общественную функцию, какую-то коммуникацию с непонятным зрителем, а просто факт пропускания через себя предмета. да, пусть это у кого-то раньше, у кого-то позже, но ведь кувшин ты рисуешь потому что задали, а вот пропустив через себя и запечатлев мимолетное ощущение кувшина - делаешь это искусством.

 

 

Но это всего лишь система образования! Полно же творческих людей, которые это не проходили, в разных областях искусства, и создают достойные работы.

это само собой. я просто привела пример, когда искусство - это не коммуникация.

[Ecumene]

Ну играет у тебя радио в голове, да играет - лежи себе спокойно, а он ведь нет жеж.

Айна, вот оно, опредление: творчество - это ЗАТЕМ, ЧТОБЫ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ РАДИО В ГОЛОВЕ.

не для других. совсем нет.

опять-таки, Хмарочес писал уже - про вечность. ну почему его никто не читает? вот жеж ответ. ты пишешь не кому-то, а чтобы гармония была отделена от хаоса, стала вечной.

почему сейчас читаются Бродский и Цветаева? Серьезно думаешь, что они осознавали свою общественную функцию и несли ее с гордо поднятой головой?

когда кто-то начинает писать стихи от безнадежной любви (не для объекта любви, а из-за), то что это - хобби, терапия, по-твоему?

[Movie addict]

честно говоря, я не поняла тебя совсем-совсем. ) какое представление о творчестве, какой дедушка? это импрессионизм, запечатлеть мгновение, и все такое. избавиться от зуда (с) цитата Хмарочеса, очень точная просто.

Да не важно какой дедушка - допустим родной дедушка, а может двоюродный)) Чтобы начать писать картину, его кто-то должен был научить грунтовать и натягивать холст, сформировать у него какое-то представление о творчестве. Я уж не говорю о том, что как по мне, то все идеи витают в обществе, общество как бы им беременно, даже если этого не осознает, а "наши пациенты" - это такие сверхчувствительные антены, которые это улавливают, а потом передают. Ну это как после выставки имрессионистов, когда вначале все хаяли "че за синий туман, бред какой то" и только потом, один из критиков написал, мол что оказытся (!) то всегда видел, что туман - синий, просто не мог сформулировать.

Я уж не говорю, о том, искусстве где символизм, аллегории - вон Вивьен пример с Дюрером подтащила.

почему должно? кому должно-то? да не должно оно никому ничего.

Напоминает сюрный диалог - давайте типа поговорим о черной кошке в темной комнате, которой там нет. =)

Так, а если нету его вообще - оно вне культуры, то есть спалили его в печке вместе со всем остальным автором и его никто не видел перед этим кроме автора, который не прославился и от него нечего не осталось. О чем мы тогда говорим?

Если "искусство" есть, но хранится где-то на чердаке, но его никто не видит, то это уже не как черная кошка, а почти как кот Шредингера - не узнать жив он или мертв (искусство или не искусство, пока не откроешь коробку))))

 

ЗЫ На остальное и про радио отвечу потом - сорри.

[Ecumene]

Vivien, а ты никогда не писала пейзаж, потому что небо понравилось, или трава особенно хороша? просто потому что захотела?

 

 

Да не важно какой дедушка - допустим родной дедушка, а может двоюродный)) Чтобы начать писать картину, его кто-то должен был научить грунтовать и натягивать холст, сформировать у него какое-то представление о творчестве. Я уж не говорю о том, что как по мне, то все идеи витают в обществе, общество как бы им беременно, даже если этого не осознает, а "наши пациенты" - это такие сверхчувствительные антены, которые это улавливают, а потом передают. Ну это как после выставки имрессионистов, когда вначале все хаяли "че за синий туман, бред какой то" и только потом, один из критиков написал, мол что оказытся (!) то всегда видел, что туман - синий, просто не мог сформулировать.

Я уж не говорю, о том, искусстве где символизм, аллегории - вон Вивьен пример с Дюрером подтащила.

пример с Дюрером, как я поняла, к вопросу о понятности-непонятности, я просто хочу понять, почему нарисованное в порыве желания дерево - не искусство *устало*

то, что кто-то творит с расчетом на то, что его коды прочитают, я не оспариваю.

 

Так, а если нету его вообще - оно вне культуры

ты рассматриваешь произведение а контексте социума, то есть без социума оно ничто, просто нарисованные карандашом линии. а я считаю, что вне зависимости от наличия зрителей или их потенциального восприятия это искусство, вот в чем дело.

[Vivien]

Известный скульптор, живущий на вилле в горах, высекает в скале лицо бросившей его женщины, наделив его выражением того майского дня, когда он подарил ей левретку. Это изображение видит каждое утро один единственный человек - автор, ибо до безобразия нелюдим. Более того, если кто-то попытается пробраться к его небольшому укрытию, он спустит псов. Расскажите, будьте добры, теорию коммуникации, при которой данный скульптор (признанный) создал произведение для чего-то-там социально-ячеистого.

 

Интересный пример))

Я думаю, что тут возникает коммуникация между автором и произведением, и им никто больше не нужен, ни для коммуникаций, ни для подтверждения своей гениальности. Потому что творя одиноко в горах, и используя для этого такой масштабный материал, как гора, то тут и амбиции чувствуются в стиле "я - круче тучи" ))))

 

Я понимаю, это крайний пример, но тот, кто самовыражается сам для себя, сам себя и назовет "гениальным", сам себя будет хвалить, и критиковать тоже будет себя сам, короче сам себе дур дом.

[Ecumene]

Я понимаю, это крайний пример, но тот, кто самовыражается сам для себя, сам себя и назовет "гениальным", сам себя будет хвалить, и критиковать тоже будет себя сам, короче сам себе дур дом.

почему, он необязательно будет себя гениальным называть, просто нарисует (высечет на скале) образ, который ему так в память впечатался, без оценки собственной деятельности...

опять друдом... сколько ж можно!

[Vivien]

Vivien, а ты никогда не писала пейзаж, потому что небо понравилось, или трава особенно хороша? просто потому что захотела?

 

Пейзажами я не увлекаюсь, и последний раз писала на практике. Но мне нравилось небо, и я как хотела, как чувствовала, так и написала. Широко... и мощно... (а потом получила трайбан, потому что гнусный профессор, глядя но мое серебристо-серое северное море и грозовые синие тучи, гнусно сказал "так не бывает" ) Но я самовыражалась с большой страстью в процессе живописания, периодически ловя уносимый диким ветром этюдник)))))))

 

А искусство это или нет... фиг знает! На стене висит картинка из этой северной серии - смотрится хорошо, а "искусство" это или нет, я не знаю, но то, что это "творчество" - это точно!)))

 

я просто хочу понять, почему нарисованное в порыве желания дерево - не искусство *устало*

 

Может быть "искусство" - это то, что получило признание? То, что оценила/увидела/услышала профессиональная публика?

...I don't know...

[euro-banan]

а что с Донцовой?

ну ты же понимаешь, что мнение критиков иногда тоже весьма специфично. например, (опять живопись, извини) сказали академики, что те два треугольника - это офигеть какое искусство, и народ, что побогаче, ломанулся покупать их за бешеные бабки, хотя у самого детишки такое рисуют на горшке, в процессе того самого, хехе, а народ победнее все еще любит Левитана и ходит на выставки акварелек. 8)

 

Ты рассматриваешь всю политру неидеализма нашего бренного мира) А в пространных рассуждениях, коими мы тут заняты, важны исключительно термины с своими обязательными определениями. У нас критик/искусствовед - это тот, кто разбирается в искусстве (: Знает историю, развитие, знаковых авторов, понимает смыслы и тэдэ. Это и Хмарочесу ответ тоже, сверхпозиция или нет, оно ничего не меняет. Критик в рассуждении определен так. Если он идет на поводу у общественности, т.е. применяет к суждению о произведении что-то кроме черт самого произведения в контексте жанра, культуры, времени, то он критиком быть перестает, потому что что? Правильно, потому что не соответствует более своему начальному определению... как в геометрии!

 

надейся!

 

У них спрашивают общие положения, причем посерьезнее столицы парижа тьфу франции. Обычно подобное больших объемах знает только аристократия ^^ А квадратные уравнения решает народ)

 

ну хотя бы не диалог...

 

why, диалог я не отвергал, просто твой пример говорит о том, что я и доказывал: человек тренировал скиллы, чтобы потом стать большим творцом. Не прагматично, заинтересованно в объекте творения, но тем не менее.

 

любопытно выплескивать эмоции 8)

 

Тут либо одно либо другое ставится целью)

 

ЧПрежде всего, я так понял, Ecumene никто так и не ответил, какой диалог у художника, зарисовавшего понравившийся пейзаж, - с деревом, что ли?

 

Дык с образом зрителя же, вбитым в подсознание художника суровой социализацией. Как и у говорящего с собой, если это в контексте такой репетиции происходит или убеждения невидимых - тоже образ зрителя. И это неважно, что там потом с картиной будет. Тем паче последние годы активного использования интернета, по-моему, наглядно показывают, что масса работ-в-стол оказалась вдруг буквально жаждущей и алчущей всеобщего внимания, как только получила платформу для существования и демонстрации.

 

Все, о чем думал художник, - о фиксации мгновения.

 

что в общем-то мешает фиксации быть диалогом?

 

"Единственная цель - воздействовать на человека" - это твоя персональная выдумка. Я не собираюсь мыслить об искусстве в таком сужении.

 

why, никто же мне так и не объяснил хотя бы одной вменяемой причины, по которой сознательно либо нет человек может пожелать создать что-то такое, цель чего - лишь восприятие человеком (ну разумом, пусть уж). Зачем картина, кроме как для того, чтобы на нее смотрел человек, зачем музыка кроме как для того, чтобы слушал и роман для того чтобы поставить на полку.

 

Любой вид искусства доставляет прежде всего автору.

 

Я щетаю, доставляет ему как хорошо проделанная работа - гордость, самоуверенность, ощущение деятельности, etc. А восхищаться потом своим же в качестве зрителя - это ну со стороны дурной тон, а на деле я думаю и вовсе невозможно. Удивиться читая свой роман - что это за фантастика? Авторы в своих произведениях только недочеты находить умеют и постоянно-постоянно правят, а заставить их перестать может только признание произведения в качестве оставь-оно-идеально, не меньше. Так к искусству относятся - желают исправить?

 

Как насчет художника, создавшего стих (картину) посреди наркотического угара и с удивлением обнаружившего результат на следующий день, - с кем он, с химерами, что ли, своими коммутировал?

 

А что мешает? Наркотический угар, более того, отличный помощник в воспроизведении всяких образов (: И вопрос художника, который сам не помнит - отдельный, еще на пару абзацев. Но общий посыл в том, что если человек может свое сознание так разделять - чтобы одна часть что-то делала, а другая не знала даже и результатам удивлялась, то это уже не одно сознание выходит а целых, целых два, и вот он, собственно. Диалог.

 

как видишь, даже в этом твоем утверждении неизменным признаком является заинтересованность автора в объекте, а оглядка на зрителя - факультативным.

 

Оглядка так же неизменна, потому что заинтересованность в произведении тут только как в произведении, которое воспринимает зритель. Нет зрителя и заинтересованность невозможна. Опять же, потому что произведения искусства, как бы хвастливо они не "существовали сами по себе" очевидно сделаны так, чтобы быть воспринятыми людьми. Акустически, визуально, как угодно, но только с этой целью

 

Надежда на специалистов безнадежна. Возможно, что специалисты сначала прокатят художника, а через столетие к нему придет признание, или наоборот, - сначала будут носиться с ним, как дурень со ступой, а через пару лет окажется, что король-то голый.

 

Эти частные случае (по которым судить, как и всегда, неверно) все равно включены в понятие признания/непризнания, стоит лишь рассматривать конечный разультат

 

сей добротный набор требований (это точка зрения профессиональных искусствоведов, я так понимаю?) сколь верен, столь и бесполезен, так как все так же не поможет в идентификации искусства: этот акт такой же индивидуальный, как и творчество; произведение или запульсирует в зрителе, или нет. Хотя можно, конечно, просто повторять то, что написано в альманах. Только говорить корректно "считается".

 

Не такой же индивидуальный, степень индивидуальности творчества, самовыражения тем паче, несравненно выше, это же из обсуждения видно стать должно. Было. До банального, чувствую, что творю - значит творю. А если у кого-то там одного-двоих запульсировало, что искусство, или у автора запульсировало, что искусство - никого, кроме них, не волнует. Искусство в том и состоит, чтобы угадать, сейчас, или потом, но настроение всей таргет-групп тех людей, которые в творимом жанре разбираются, которых не проведешь обычным примитивным.

Изменено 12.12.2010 23:54 пользователем euro-banan

[Ecumene]

Пейзажами я не увлекаюсь, и последний раз писала на практике. Но мне нравилось небо, и я как хотела, как чувствовала, так и написала. Широко... и мощно... (а потом получила трайбан, потому что гнусный профессор, глядя но мое серебристо-серое северное море и грозовые синие тучи, гнусно сказал "так не бывает" ) Но я самовыражалась с большой страстью в процессе живописания, периодически ловя уносимый диким ветром этюдник)))))))

 

А искусство это или нет... фиг знает! На стене висит картинка из этой северной серии - смотрится хорошо, а "искусство" это или нет, я не знаю, но то, что это "творчество" - это точно!)))

 

 

 

Может быть "искусство" - это то, что получило признание? То, что оценила/увидела/услышала профессиональная публика?

...I don't know...

не знаешь - это хорошо, щас перетяну тебя на нашу сторону )))))

во-первых, ты понимаешь. что профессионализм публики не имеет значения? дело в восприятии личностном. если кто-то смотрит на акварельку и радуется, то ему необязательно знать мнение критиков.

во-вторых, ты говорила ранее, что искусство - то, что пропускаешь через себя. ты пропустила через себя небо? пропустила. картина радует тебя своим образом? радует. уверена, родных твоих и друзей - тоже, по крайней мере одного человека она задела хоть чем-то. значит - искусство, когда ты говоришь через себя с произведением. высказываешь на бумаге небо, или играешь с воображением.

а если кто-то постоянно рисует небо, потому что иначе невозможно? он не просто через себя пропускает, как талантливые художники на скучной паре, а он без этого жить не может, ему нужно постоянно через себя пропускать, интерпретировать небо, разговаривать с вечностью? и никакой публики потенциальной или воображаемой нет! он просто выходит в поле и пишет пейзаж, вдохновленный видом. разве это не искусство?

импрессионизм не искусство? они, заметь, первые, кто не говорил со зрителем, они первые, кто говорил с произведением.

[Хмарочес]

иначе это дурка, хобби или лубок

 

симпатичная триада, ОК, я выбираю ее

 

Реплика тут необязательно что-то постижимое умом, чувствами возможно.. Под наркотой, не под наркотой, он был тогда - это не важно. Эту реплику он сказать под впечатлением от похода в музей. Возможно в этом музее все работы были в реалистическом ключе, а он решил нарисовать не в реалистическом, или наоборот попытался нарисовать так же как те художники. А может он вообще человек темный и по музеям не ходит, его просто дедушка научил чему-то или случайный собутыльник дал пару советов. Так или иначе, у него есть сформированное обществом представление о творчестве. Картина с деревом - его ответ.

 

это схема - возможная, но не единственная, и, полагаю, даже не доминирующая. В жизни можно подсмотреть больше тем, чем в музеях либо у предшественников. Почему это непременно ответ? Почему не вопрос, не восклицание? Ну кому отвечает человек, создавший музыкальный этюд: другим этюдам, авторам их, симфониям, гаммам? Ему, счастливцу, просто удалось выстроить звуки в неизъяснимо гармоничный порядок. В ситуации с деревом человек запечатлел гармонию ветвей, холмов, цвета и перспективы. Разумеется, человек, творя искусство, как и во всей своей деятельности опирается на опыт, вынесенные из общества знания, что не свидетельствует, что пользуясь ими, он дает кому-то ответы, он играет, творит, иначе с таким же успехом можно сказать, что повар, который испек себе тортик, давал обществу (откуда рецепты) какие-то ответы, выстраивал диалоги.

Теперь его творение должно пойти обратно - до адресата, который назовет его искусством, а не протопит со спокойной душой его мазней камин (в этом случае мы просто не узнаем "а был ли мальчик

 

никому оно ничего не должно. Оно либо было искусством, либо нет, независимо от того, попало ли оно в камин или в музеи. Повторюсь, Вы смешиваете понятия отнесенности к искусству отдельного произведения и его восприятия зрителем в качестве такового фактически.

 

Про критиков я лично (!) вроде нечего не писала (вы мне приписали лишние цитаты)

 

я не приписывал ее Вам

Не важно, сколько лет при этом прошло, хоть ваши 300, но вот его работы находят - не обязательно критик, может такой же художник, да не важно кто - главное, что работа может оказать влияние на кого-то еще. Ну серьезно - нет объекта искусства, нет влияния - о чем разговор? (нет человека - нет и проблеммы, как грится) Вот вам искомые монолог, диалог и полилог. Круговорот вещей в природе. =)

 

это как бы и так понятно, что произведение может попасться кому-нибудь на глаза и на кого-то повлиять, но ведь дискуссия у нас не о том, возможны ли такие факты, а в связи с чем творит художник, каковы в том причины и побуждающие мотивы. И вот здесь я утверждаю, что в том есть потребность, творческий зуд, а обнародование, аудитория и лимузины - дело десятое (если он художник, а нехудожник не создает искусство). Так что выход последствий за пределы ближайших мотиваций - это все равно, как - если человек полил свою клумбу у дома, на которой выросли цветы, которые потом сорвали проходящие девушки, - сказать, что он полил клумбу, чтобы

цветы.

 

человек, который снимает фильм, пишет музыку или книгу и при этом, хотя бы, втайне не мечтает кого-то зацепить или задеть, поделится своими чувтствами - это ну или баловство, или равнодушие и зарабатывание дения и таких людей надо гнать из профессии.

 

почему? Я переделываю Вашу фразу в противоположную и она равноценно индивидуальна. Я бы гнал из профессии тех, кто подстраивается под зрителя; более того, если кто-то так поступает, я, зритель, начинаю подозревать, что этот тип, автор, пытается меня надуть. Меня не надо стремиться зацепить. Если темы окажутся мне близки и ощутится некоторое единение, я и так зацеплюсь и все, что положено.

Ну какой-какой... Как обычно - дождаться смерти афтора. Возможно наследники продадут или дадут сфотографировать. Если не продадут, то эта работа уже повляила на его собственное последующее творчество, а сама является как бы, как пишет Таня способом "повышения скилла")))

 

я вот не пойму, Вы разве не улавливаете, что последующие мероприятия родственников с данным ликом никак не влияют на мотивацию автора в момент его сооружения. Ну, потом, при покупке изображения окажется, что у одного из родственников не было соответствующих полномочий, сделку аннулируют, родственник сдрыснет на Карибы, счастливый покупатель закидает ООН жалобами, так что, покойный скульптор, заодно, повинен в небольшой афере?

 

Тем не менее его успел кто-то воспринять, запульсировать, создать по мотивам что-то свое и тэ. пэ. В противном случае не о чем говорить просто.

 

в этом случае проблематично говорить о том, был ли конкретно этот, утраченный предмет, произведением искусством, что не мешает нам говорить, что он мог быть искусством, поскольку сам по себе факт утраты произведения не изменяет его свойств. Ежели Вы хотите поговорить о проблеме восстановления прошлого по следам, я не возражаю, поддерживать беседу не буду, но почитаю с удовольствием.

Изменено 13.12.2010 01:19 пользователем Хмарочес

[Хмарочес]

Дык с образом зрителя же, вбитым в подсознание художника суровой социализацией. Как и у говорящего с собой, если это в контексте такой репетиции происходит или убеждения невидимых - тоже образ зрителя. И это неважно, что там потом с картиной будет. Тем паче последние годы активного использования интернета, по-моему, наглядно показывают, что масса работ-в-стол оказалась вдруг буквально жаждущей и алчущей всеобщего внимания, как только получила платформу для существования и демонстрации.

 

а, ну коли подсознание, это меняет дело. В таком случае я предпочитаю образ недотраханной мамаши, отца, преследующего по пятам с тесаком, и недомученных в детстве ежиков, оно, конечно, ничуть не лучше, зато хоть забористей, чем просто некий зритель

 

что в общем-то мешает фиксации быть диалогом?

 

Это уже КВН, вторая лига. Что мешает будяку стать кулебякой?

 

why, никто же мне так и не объяснил хотя бы одной вменяемой причины, по которой сознательно либо нет человек может пожелать создать что-то такое, цель чего - лишь восприятие человеком (ну разумом, пусть уж)

 

ну зачем мне объяснять тебе твои собственные тезисы, сам подумай.

 

Зачем картина, кроме как для того, чтобы на нее смотрел человек, зачем музыка кроме как для того, чтобы слушал и роман для того чтобы поставить на полку.

 

выше там ищи. Все уже было. Лучший способ - ощущение причин из туловища художника непосредственно - недоступен, поэтому включай воображение или выключай любопытство.

Я щетаю, доставляет ему как хорошо проделанная работа - гордость, самоуверенность, ощущение деятельности, etc.

 

я нисколько не сомневаюсь, что ты искренен и так бы и поступил, создав произведение, но рекомендую предположить существование внешнего мира, не обязательно созданного по твоему подобию

 

А что мешает? Наркотический угар, более того, отличный помощник в воспроизведении всяких образов (: И вопрос художника, который сам не помнит - отдельный, еще на пару абзацев. Но общий посыл в том, что если человек может свое сознание так разделять - чтобы одна часть что-то делала, а другая не знала даже и результатам удивлялась, то это уже не одно сознание выходит а целых, целых два, и вот он, собственно. Диалог.

 

для диалога нужны двое. Если они оба в одной голове, это не коммуникация, а припадок.

 

Оглядка так же неизменна, потому что заинтересованность в произведении тут только как в произведении, которое воспринимает зритель. Нет зрителя и заинтересованность невозможна. Опять же, потому что произведения искусства, как бы хвастливо они не "существовали сами по себе" очевидно сделаны так, чтобы быть воспринятыми людьми. Акустически, визуально, как угодно, но только с этой целью

 

повторяешься

 

Эти частные случае (по которым судить, как и всегда, неверно) все равно включены в понятие признания/непризнания, стоит лишь рассматривать конечный разультат

 

эти частные случаи таким образом включены в это понятие, что дискредитируют его пригодность как метода, в связи с чем не понятно, чем они тебя так удовлетворили

 

Не такой же индивидуальный, степень индивидуальности творчества, самовыражения тем паче, несравненно выше, это же из обсуждения видно стать должно. Было. До банального, чувствую, что творю - значит творю. А если у кого-то там одного-двоих запульсировало, что искусство, или у автора запульсировало, что искусство - никого, кроме них, не волнует. Искусство в том и состоит, чтобы угадать, сейчас, или потом, но настроение всей таргет-групп тех людей, которые в творимом жанре разбираются, которых не проведешь обычным примитивным.

 

мнение таргет-групп может быть чириканьем стаи попугаев. То, что никого мнение двоих не интересует, это правда, но дело еще и в том, что по большому числу нам всем будет крантец через энное количество тысячелетий, поэтому если мыслить категориями количеств и степеней, то они все одинаково ничтожны перед идеально черным ничем. Так что избавь меня от резонов, за чьим мнением больше килограммов.

Изменено 13.12.2010 09:02 пользователем Хмарочес