"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Vampire Mia]

Когда искусство - это вообще не важно, что ты осознаешь) Эта категория определяется другими людьми по отношению к объекту творчества...

Ну наконец-то! Если я и меркурянин, то не одна, нас двое. Первое высказывание, имеющее отношение к названию темы. Иногда то, за что я тебя, всё же проявляется, как бы ты ни боролся против.

[Movie addict]

это значит, что данный уровень - не более, чем инструмент для определения стойности кладки, но не причина всей затеи и не побуждающий её мотив. Более того, главный "уровень" у художников, я считаю, внутри них самих, и непризнание публики их мало всколышет. Хотя для увеличения критичности, гибкости и широты польза чужого мнения несомненна. Оно бодрит.

Хмарочес, Вы понимаете мы тут сталкиваемся с той самой "уловкой 22":D Я извиняюсь конечно, но она в данном случае работает железно. Если Вы можете привести пример человека, который творил исключительно ради самого процесса без коммуникации с остальными, а по завершении уничтожал ВСЕ результаты своей деятельности, то мы не может говорить об искусстве, потому что нет самого объекта искусства.))) Если Вы приводите в пример человека, который все-таки что-то оставлял, то хотя мы не можем влезть к нему в моск и узнать чем он руководствовался на самом деле, но чистота эксперимента будет уже нарушена, так мы понимаем, что результаты деятельности были для него важны.

а если не делятся, а рисуют, чтобы повысить скилл? "Подсолнухи" - это что, попытка показать миру прекрасное или все-таки попытка нарисовать красиво и реалистично?

1. Про "скилл" я говорила уже.

2. Одно не исключает другое - какая разница?

[Ecumene]

Ну наконец-то! Если я и меркурянин, то не одна, нас двое. Первое высказывание, имеющее отношение к названию темы. Иногда то, за что я тебя, всё же проявляется, как бы ты ни боролся против.

Так выскажитесь. Искусство - то, что продается?

 

1. Про "скилл" я говорила уже.

2. Одно не исключает другое - какая разница?

1. где? не заметила...

2. не исключает, разумеется, но ты говоришь, что одно - следствие другого, а если они по отдельности, то это шизофрения. то есть попытка нарисовать красиво, но при этом полная индифферентность к другому миру - это болезнь?

[euro-banan]

это, кстати, тоже интересный аспект, который я была бы не против обсудить. получается, "искусство - то, что продается"?

 

Скорее то, что признается) Причем не абы кем. Вот к примеру есть некая группа людей с литературным образованием и эммм должностями, и соответствующим багажом. Ребята знают историю литературы, читали многие знаковые классически книги, в курсе дел в современной литературе, понимают приемы, стилистики и прочее и прочее. И к ним в руки попадает новый роман, который они оценивают с позиции опытных: если роман сопоставим по силе и резонансу среди интеллигенции, гг, с признанными классическими романами, которые нашим ребят, лайк а сей, известны, если идеи актуальны, невторичны, стилистика небеднее шедевров с учетом времени, сленга и прочего, то да, такая вещь в литературе искусство, официально (:

 

Причем, уверен, именно продаваться оно будет куда слабее следующей книги Истона Эллиса, например, а свою экранизацию коли получит, то гораздо позднее очередного Поттера (:

 

ну я так и не поняла, это искусство или нет?

 

Ну если признали - то да. Если могли бы признать, но не заметили просто, или в пожаре сгорело, не знаю, тоже да, гипотетически)

 

ну вот чтобы разложить по полочкам... художник (ну, или человек, так как-то ближе) пишет пейзаж:

 

- потому что хочет много денег, много внимания со стороны противоположного пола, поделиться красотой с миром, вдохновить кого-то на вступление в гринпис, призвать всех не выкидывать мусор и тд - это искусство

 

- потому что ему интересно, как сочетается лимонный с синим, и как хорошо он сможет нарисовать то дерево, и насколько его уровень профессионализма в изображении реальности увеличился (тут речь не о признании обществом твоего скилла, а просто банальное "похоже-не похоже" понимаешь? то есть никакого диалога, просто решение задачи) - это что?

 

- потому что он гулял по лесу и понял, что лес прекрасен, его захлестнули эмоции, он прям там сел на гнилую листву, или же сходил за красками - не суть, и нарисовал просто чтобы выплеснуть эмоции на бумагу, потому что невозможно их держать при себе. он, быть может, придет домой и засунет рисунок под шкаф, дабы уровнять его, или селедку в него завернет, но конкретной задачи кому-то это показать он не ставил - что это?

 

Да неважно почему он пишет, я же говорю - важна реакция на плод трудов, независимо от того, каких именно и по каким причинам. Но вообще все три случая тобою перечисленные, на мой взгляд, попадают под зависимость от зрителя кроме только аспекта во втором: интереса к сочетанию лимонного с синим А дискуссия у большинства тут о третьем варианте, мол, для себя ли. Кстати, мне отчего-то нелегкий процесс рисования не кажется выплеском эмоций наподобие короткого вскрика. Что-то вроде него может и могло быть неконтролируемой случайной эмоцией, но все, что сложнее, человек хочет-не хочет, а контролирует так или иначе, руководствуется, следовательно, какими-то мотивами. Он даже если просто заговорит - что-то вроде "а лес-то прекрасен" - это уже подразумевает диалог, даже если не с кем. А уж картина-то! А уж стихами (:

 

(по последнему с тобой, Банан, ясно - он это пишет в бессознательном диалоге, ага, а вот по скиллу как быть?)

 

А че в нем такого? "Рисовать похоже" - скилл тоже вполне общественный (: И стремиться к еще большей похожести - это в ту же степь. Ибо уметь рисовать похоже на реальность еще больше, кроме прочего, значит рисовать еще лучше, чем кто-либо другой.

[euro-banan]

Ну наконец-то! Если я и меркурянин, то не одна, нас двое. Первое высказывание, имеющее отношение к названию темы. Иногда то, за что я тебя, всё же проявляется, как бы ты ни боролся против.

 

Снова считаешь мои посты в "Компьютерных играх" неинтересными, дорогая...?(

[Ecumene]

Скорее то, что признается) Причем не абы кем. Вот к примеру есть некая группа людей с литературным образованием и эммм должностями, и соответствующим багажом. Ребята знают историю литературы, читали многие знаковые классически книги, в курсе дел в современной литературе, понимают приемы, стилистики и прочее и прочее. И к ним в руки попадает новый роман, который они оценивают с позиции опытных: если роман сопоставим по силе и резонансу среди интеллигенции, гг, с признанными классическими романами, которые нашим ребят, лайк а сей, известны, если идеи актуальны, невторичны, стилистика небеднее шедевров с учетом времени, сленга и прочего, то да, такая вещь в литературе искусство, официально (:

Причем, уверен, именно продаваться оно будет куда слабее следующей книги Истона Эллиса, например, а свою экранизацию коли получит, то гораздо позднее очередного Поттера (:

не трогай Поттера! 8)

понятно. то есть ты не считаешь словосочетание "непризнанный гений" приемлемым? Если не признали - значит, не гений, так? Естественно, если его признали позже, то это не относится к сабжу, я говорю именно о тех, кто писал всю жизнь, потом умер от голода на нарах или на мостовой, а его исписанные нервным почерком листы сгнили в обочине, так никем и понятые.

а если, допустим, Шекспир своего (своего ли, хе) Гамлета никому бы тупо не показал, и он так и остался рукописью, которую никто не увидел - то нельзя говорить о таком гипотетически непризнанном Гамлете как об искусстве?

то есть если художник всю жизнь пишет картины, которые никто не понимает, а потом сжигает все и вешается, то его картины нельзя считать искусством?

 

Да неважно почему он пишет, я же говорю - важна реакция на плод трудов, независимо от того, каких именно и по каким причинам. Но вообще все три случая тобою перечисленные, на мой взгляд, попадают под зависимость от зрителя кроме только аспекта во втором: интереса к сочетанию лимонного с синим А дискуссия у большинства тут о третьем варианте, мол, для себя ли. Кстати, мне отчего-то нелегкий процесс рисования не кажется выплеском эмоций наподобие короткого вскрика. Что-то вроде него может и могло быть неконтролируемой случайной эмоцией, но все, что сложнее, человек хочет-не хочет, а контролирует так или иначе, руководствуется, следовательно, какими-то мотивами. Он даже если просто заговорит - что-то вроде "а лес-то прекрасен" - это уже подразумевает диалог, даже если не с кем. А уж картина-то! А уж стихами (:

мы говорим об одном и том же, мне кажется. Если ты говоришь "лес прекрасен" - неважно, посредством чего: красок, риффов или скрипучего пера - то ты говоришь это - правильно Хмарочес писал - в произведение, то есть говоришь с ним, фактически с собой, но внутри. а вы говорите - шизофрения...

 

А че в нем такого? "Рисовать похоже" - скилл тоже вполне общественный (: И стремиться к еще большей похожести - это в ту же степь. Ибо уметь рисовать похоже на реальность еще больше, кроме прочего, значит рисовать еще лучше, чем кто-либо другой.

отнюдь. умение решать квадратное уравнение - общественный скилл?

нет, не значит. уметь рисовать реалистично не по сравнению с другими, а по сравнению с твоим восприятием мира - у кого диоптрии пониже, тот, конечно, хуже воспринимает, но уж как есть. ты проверяешь, насколько точно можешь сам передать пропорции кувшина или развесистость дерева, то есть соревнуешься своим умением держать карандаш со своим восприятием. другое дело, когда ты делишься им, то есть когда небо - лимонное, а трава синяя, а все в шоке, это да. но я не об этом сейчас чуть-чуть. 8)

[euro-banan]

не трогай Поттера! 8)

понятно. то есть ты не считаешь словосочетание "непризнанный гений" приемлемым?

 

Про гениев я ничего не говорил, я говорил про искусство)

 

Если не признали - значит, не гений, так? Естественно, если его признали позже, то это не относится к сабжу, я говорю именно о тех, кто писал всю жизнь, потом умер от голода на нарах или на мостовой, а его исписанные нервным почерком листы сгнили в обочине, так никем и понятые.

 

Канеш, произведение само по себе не меняется после признания, оно изначально обладает теми свойствами, которые заставляют людей это произведение любить, и даже если никто его в глаза не видел, свойства эти у него есть. А чо? (:

 

Если ты говоришь "лес прекрасен" - неважно, посредством чего: красок, риффов или скрипучего пера - то ты говоришь это - правильно Хмарочес писал - в произведение, то есть говоришь с ним, фактически с собой, но внутри. а вы говорите - шизофрения...

 

Ну да, легкая шизофрения) потому что нет ни смыслов, ни мотивов у меня говорить "лес прекрасен" самому себе, еще и тратить время, силы, ресурсы на особый вид такого высказывания. К чему мне это? Доказывать самому себе, что лес прекрасен нет нужды, раз я уже это признал и только потому сказал. Копировать его образ куда-либо (текст, картина, фото) - тоже, для чего, если он и так передо мной? На память, чтобы потом любоваться? Это снова рутина/работа ради получения в последствии удовольствия от созерцания, но не самовыражение, не выплеск эмоций.

 

отнюдь. умение решать квадратное уравнение - общественный скилл?

 

В определенной среде (начиная со школы ) - ессна скилл.

 

ты проверяешь, насколько точно можешь сам передать пропорции кувшина или развесистость дерева, то есть соревнуешься своим умением держать карандаш со своим восприятием.

 

Зачем загадочный "ты" это делает?)

[Ecumene]

кстати, по музыке, забыла ответить.

Единственное - с музыкой сложнее, она и пишется, как я понимаю, почти случайно, механически, ну как рисунки на полях. Но даже в музыке конечное доведение произведения до ума, блеска, шарма, нужное таво, какие-то штрихи, издание его в конце концов - все это уже относится к диалогу с обществом.

почему ты считаешь, что когда музыкант что-то шлифует, или ищет, то он делает это для публики? Он ищет гармонию, по его мнению. Он не думает, что публике это понравится или нет, он хочет, чтобы звучало так, как ему хочется, как ему кажется правильным.

 

Про гениев я ничего не говорил, я говорил про искусство)

в чем разница? гений - тот чье, искусство гениально, но его, ис-во в смысле, не признали. так понятнее? 8)

 

 

Канеш, произведение само по себе не меняется после признания, оно изначально обладает теми свойствами, которые заставляют людей это произведение любить, и даже если никто его в глаза не видел, свойства эти у него есть. А чо? (:

тогда искусство - это не то, что признаётся, а то, что имеет такие свойства, которые могут кем-то признаться. Под это определение попадает любое абсолютно произведение, [хрен с ним с монологом, пусть это диалог!] просто недостаточно умные люди его читали, или время опередил, или просто для другого общества писалось. И академики, кстати, частенько не показатель чьего-то таланта, примеров обратного (т.е. когда творец идет через общественное признание к критикам) тоже масса.

 

Ну да, легкая шизофрения) потому что нет ни смыслов, ни мотивов у меня говорить "лес прекрасен" самому себе, еще и тратить время, силы, ресурсы на особый вид такого высказывания. К чему мне это? Доказывать самому себе, что лес прекрасен нет нужды, раз я уже это признал и только потому сказал. Копировать его образ куда-либо (текст, картина, фото) - тоже, для чего, если он и так передо мной? На память, чтобы потом любоваться? Это снова рутина/работа ради получения в последствии удовольствия от созерцания, но не самовыражение, не выплеск эмоций.

 

да сколько ж повторять, потому что хочется... ну что мне делать, когда мне хочется это дерево нарисовать, поговорить с листом бумаги, высказаться от избытка чувств? нету у меня в коленах шизофреников, правда-правда! "я не сумасшедший, мама меня проверяла!" (с)

 

В определенной среде (начиная со школы ) - ессна скилл.

на что ты щас ответил? ))) ты ответил, что это ессна общественный скилл?

 

Зачем загадочный "ты" это делает?)

"тебе" хочется как можно реалистичнее передать природу на бумаге. проверить скилл.

[CarniesNotSad]

"Настоящее искусство должно быть непонятным" - это ж где такие правила? Впрочем равносильно было бы сказать тоже самое только со словом "понятным".

Нет каких-либо рамок. Есть искусство и неискусство, и не важно понятно оно или нет. И к определению этого самого искусства нет каких-либо конкретных критерий. Оно просто либо есть оным либо нет.

Бывает понятное искусство, бывает и непонятное, вон взять того же Дали или Линча - непонятно - но ведь язык не повернется назвать их творения "неискусством".

Уж если и вести споры на эту тему, то конкретно по определенным предметам, творениям, чью причастность к искусство уже можно защищать или оспаривать. А так получается из пустого в порожнее.

[Раджу]

Искусство-это то, что каждый из вас видит каждый день, а лишь истинный гений покажет вам "объект" таким образом, что вы его увидите, а не только обведете взглядом, воспримите во всей его полноте, в его гармонии.

И произнесете при этом-вот это да ( или что другое)!!!!!!!

[euro-banan]

кстати, по музыке, забыла ответить.

 

почему ты считаешь, что когда музыкант что-то шлифует, или ищет, то он делает это для публики? Он ищет гармонию, по его мнению. Он не думает, что публике это понравится или нет, он хочет, чтобы звучало так, как ему хочется, как ему кажется правильным.

 

Я так щетаю, потому что когда музыканту кажется/представляется правильное звучание, он уже его слышит внутри своей головы, ему нет толка доводить до совершенства созданную композицию. Если только, конечно, он не хочет, чтобы образ, созданный в его голове, получил реальное (см. доступное любому) воплощение

 

в чем разница? гений - тот чье, искусство гениально, но его, ис-во в смысле, не признали. так понятнее? 8)

 

Мы о терминах спорим или чо? (: В современной энциклопедии искусство в широком смысле определено как совокупность ряда творческих направлений - литературы, архитектуры и т.д., а каждое из них, что важно, определено как общественно-значимое. Т.е. для бытия искусством нужно признание, значение для общества. Непризнанное толкуется как творчество, личное творчество, самовыражение и т.д. Мало того, я в праздных беседах об искусстве исключительно за то, чтобы им именовать общественное, официальное, признанное творчество, чтобы не путаться в определениях. Искусство непризнанное, но обладающее всеми необходимыми для признания свойствами - это потенциальное искусство, гипотетическое и т.д. Творчество, достаточно хорошее для признания на каком-то временном промежутке, но не искусство, ибо не признанное. И не стоит воспринимать термин "икусство" обязательно как похвалу определенного объекта творчества, равно как и "не искусство" как негативное высказывание о нем. Признание - лишь симптом талатнтливого творчества, просто обычно такое и признается, поэтому родилась аналогия, раз признали, значит круто. Но прецеденты были и будут - признать могут мусор, не заметить достойного.

 

В то же время понятие гений несколько отлично от понятия искусства, ибо не является симптомом, а является характеристикой человека незаурядных умственных способностей, независимо от общественного значения (:

 

тогда искусство - это не то, что признаётся, а то, что имеет такие свойства, которые могут кем-то признаться

 

Не, это то, что признается. Как и чемпион - это тот, кто выиграл, а не тот, кто имел такие свойства, которые позволили бы ему выигрыть (:

 

Под это определение попадает любое абсолютно произведение, [хрен с ним с монологом, пусть это диалог!] просто недостаточно умные люди его читали, или время опередил, или просто для другого общества писалось.

 

Конкретное общество, так и быть, признает, что то, что писалось для поколений поумнее, чем их, будет искусством и у них тоже, пусть непонятым. Но никто не признает искусством то, что писалось для кого-то потупее (: А такого много, того, что заметно уступает поставленной в данном обществе планке. И оно, являясь творчеством, не будет являться искусством, ни по признанию, ни по возможности такого признания, просто потому что не будет обладать нужными чертами, за которые произведение люди бы любили.

 

И академики, кстати, частенько не показатель чьего-то таланта, примеров обратного (т.е. когда творец идет через общественное признание к критикам) тоже масса.

 

Если критики идут на поводу о общественности - то не показатель, это просто они плохо выполняют свою работу (: Если общественность в восторге от книги, но на деле она вторична и тэдэ по отношению к романам какой-нибудь несерьезной тридцатилетней давности, то критики правильно делают, что не признают данную книгу искусством. В этом случае просто они разбираются в литературе, а массы - нет. Следовательно не массам и рассуждать о (:

 

да сколько ж повторять, потому что хочется... ну что мне делать, когда мне хочется это дерево нарисовать, поговорить с листом бумаги, высказаться от избытка чувств? нету у меня в коленах шизофреников, правда-правда! "я не сумасшедший, мама меня проверяла!" (с)

 

Потому что хочется - это не ответ) Хочется тоже по разным причинам и не просто так. Одну из вероятных причин я назвал - сознательное/подсознательное стремление к диалогу со зрителем, к отклику и прочее. Подсознательное, исчо раз, позволяет художнику вообще не догадываться о таком милом нарцисизме, и все равно рисовать только с учетом образа зрителя, при том даже никому не показывая, даже сжигая через полчаса плод трудов.

 

на что ты щас ответил? ))) ты ответил, что это ессна общественный скилл?

 

Ну да. Школа - общество, вуз - общество, общество математиков - общество) В данных обществах это скилл, ну и приятное времяпровождение для некоторых еще (:

 

"тебе" хочется как можно реалистичнее передать природу на бумаге. проверить скилл.

 

Проверить для чего? Перед каким таким испытанием?)

 

А если это такой спортивный интерес (бОльшая часть мне известных, правда, тоже основывается на превосходстве над другим, прямым или косвенным), то это не столько самовыражение и творчество, сколько азарт и, собственно, игра. Да и она основана на диалоге, с образом противника, даже если им выступает твое собственное умение, которое ты хочешь превзойти.

[Vampire Mia]

Так выскажитесь. Искусство - то, что продается?

Во-первых, непонятно, зачем Вы постоянно задаете уточняющие вопросы на высказанное суждение? Проблема не самом акте спрашивания, но в том, что Вы всякий раз перефразируете. Это затрудняет общение. Высказывание Антоши, которое я комментировала, не содержало ни слова о продажной цене и её наличии.

 

Во-вторых, раз уж Вы спросили, а я отвергла идею с продажами, наверно, будет правильным высказать по теме ещё раз, но подробнее. Понятие искусство отличается от понятия творчество не просто тем, что первое всегда имеет направленность, но, главное, тем, что искусство – это свойство конечного результата (произведения/ продукта, как угодно) творческой деятельности, это скорее реакция, а не процесс. В то же время творчество отличается от созидания (производства) потому, что под ним всегда понимается создание уникального, качественно и субъективно нового, а от самовыражения – так как последнее доступно любому homo sapiens, а творчество отнюдь. В психологии даже существует мнение о том, что главное различие между людьми и животными – это способность первых создавать ранее небытийные вещи, Гордон когда-то назвал это homo sapiens-что-то (уходить в обсуждение не только спорного утверждения, но и самой области знаний, надеюсь, не будем). Творческие люди отличаются от остальных, не потому что они сложнее/ проще устроены, просто по-другому в некотором смысле. В общем, под искусством понимается результат творческого самовыражения человека, признанный другими (относительно того, кем, можно ограничиться объяснением euro-banan’a) в силу в том числе своих свойств отражать интересующее не только автора. Т.е. искусство всегда гуманитарно, уникально, направленно и признанно.

[Movie addict]

почему ты считаешь, что когда музыкант что-то шлифует, или ищет, то он делает это для публики? Он ищет гармонию, по его мнению. Он не думает, что публике это понравится или нет, он хочет, чтобы звучало так, как ему хочется, как ему кажется правильным.

Отвечу на все еще раз коротко. Да ну зачем нужна гармония ради гармонии? Какая может быть гармония в вакууме?)

Многие музыканты ведь прямо говорят о том, что им НУЖНА реакция публики, как хлеб, как вода, как воздух. Многие писатели, художники, поэты о то же самом (Шекспир, кста не исключение - вот уж кто стопудово был на "бесмертии" и "вечности" заморочен - "На белую страницу строчка ляжет/И вашу мысль увидят и прочтут"))

). =) Почему вы так говорите, как-будто делать что-то людей - это что то плохое. Дело не в том, чтобы понравится или не понравится (целью может быть наоборот и "не понравится") Но человек возможен только в коммуникации с окружением, иначе это животное. Любое произведение искусства - это как разорванная на 2 половины карта, которая может функционировать, только если соеденить два куска вместе - воспритие автора и воспритие зрителя/слушателя/читателя. Искусство - это что-то живое, не мертвое, а живому, как писал Бродский "корчиться в земле суть пытка"

[Ecumene]

Я так щетаю, потому что когда музыканту кажется/представляется правильное звучание, он уже его слышит внутри своей головы, ему нет толка доводить до совершенства созданную композицию. Если только, конечно, он не хочет, чтобы образ, созданный в его голове, получил реальное (см. доступное любому) воплощение

я не сказала бы, реальное - это синоним доступного каждому. ну да ладно.

 

Мы о терминах спорим или чо? (: В современной энциклопедии искусство в широком смысле определено как совокупность ряда творческих направлений - литературы, архитектуры и т.д., а каждое из них, что важно, определено как общественно-значимое. Т.е. для бытия искусством нужно признание, значение для общества. Непризнанное толкуется как творчество, личное творчество, самовыражение и т.д. Мало того, я в праздных беседах об искусстве исключительно за то, чтобы им именовать общественное, официальное, признанное творчество, чтобы не путаться в определениях. Искусство непризнанное, но обладающее всеми необходимыми для признания свойствами - это потенциальное искусство, гипотетическое и т.д. Творчество, достаточно хорошее для признания на каком-то временном промежутке, но не искусство, ибо не признанное. И не стоит воспринимать термин "икусство" обязательно как похвалу определенного объекта творчества, равно как и "не искусство" как негативное высказывание о нем. Признание - лишь симптом талатнтливого творчества, просто обычно такое и признается, поэтому родилась аналогия, раз признали, значит круто. Но прецеденты были и будут - признать могут мусор, не заметить достойного.

я вообще не спорю, я интересуюсь. 8) в данном случае (про признание) я не веду дискуссию, правда. мне интересна твоя точка зрения, просто ее приходится клещами буквально вытягивать...

 

Конкретное общество, так и быть, признает, что то, что писалось для поколений поумнее, чем их, будет искусством и у них тоже, пусть непонятым. Но никто не признает искусством то, что писалось для кого-то поутпее (: А такого много, того, что заметно уступает поставленной в данном обществе планке. И оно, являясь творчеством, не будет являться искусством, ни по признанию, ни по возможности такого признания, просто потому что не будет обладать нужными чертами, за которые произведение люди бы любили.

с этим согласна, но речь тут скорее о литературе. а что с остальным? сложно, например, мерить опять-таки живопись этими критериям, если учесть, что мы уже дошли до того, что это пусть и непроизвольный диалог, но при этом не всегда имеющий собой цель кому-то что-то сообщить, умное или глупое. 8)

 

Если критики идут на поводу о общественности - то не показатель, это просто они плохо выполняют свою работу (: Если общественность в восторге от книги, но на деле она вторична и тэдэ по отношению к романам какой-нибудь несерьезной тридцатилетней давности, то критики правильно делают, что не признают данную книгу искусством. В этом случае просто они разбираются в литературе, а массы - нет. Следовательно не массам и рассуждать о (:

(!) вот мы и подошли к теме, наконец-то, аминь, алилуйа и все такое. значит, искусство все-таки должно быть "непонятным" - не в плане, разумеется, нарочито непонятным, а элитарным, не массовым, а прежде всего самодостаточным для критиков. ага?

 

Ну да. Школа - общество, вуз - общество, общество математиков - общество) В данных обществах это скилл, ну и приятное времяпровождение для некоторых еще (:

а если домашнее образование? 8) ребенок с детства почти ни с кем не контактирует, акромя родителей, и они учат его уравнениям. арифметику в расчет не беру, это такая база, без которой вообще не живется. но доп.знания (условно доп), без расчета на соревнования, а просто как повышение собственного умственного уровня - это все тоже общественные скиллы? эрудиция без намерения участия в Своей игре - общественный скилл? 8)

 

Проверить для чего? Перед каким таким испытанием?)

 

А если это такой спортивный интерес (бОльшая часть мне известных, правда, тоже основывается на превосходстве над другим, прямым или косвенным), то это не столько самовыражение и творчество, сколько азарт и, собственно, игра. Да и она основана на диалоге, с образом противника, даже если им выступает твое собственное умение, которое ты хочешь превзойти.

проверить уровень *устало* смотри, когда кто-то обучается академическому рисунку, ни о каком диалоге, самовыражении и чувствах не идет речи, просто надо научиться видеть пропорции и строить правильно перспективу. если кто-то нарисовал кувшин в три раза короче и тени не так поставил, то ему ставят два, а если нарисованный кувшин похож на настоящий, как вылитый, то это 5. опять же, возвращаясь к уравнению. понятно, что можно представить это как соревнование, но сомневаюсь, что человек, который занимается решением задачек, или штудированием энциклопедий, или чтением философских трудов, соревнуется с кем-то. он ищет истину для себя, или занимается саморазвитием. ну вот для чего ты читаешь хорошую серьезную литературу, чтобы потом блистать знаниями на каком-то форуме, вызывая у всех непроизвольное восхищение? 8) или все-таки испытывая потребность в новых знаниях?

[Vampire Mia]

Что касается такого понятия, как "непризнанный гений". Да, мы действительно не можем считать гением (ну и гений слово чересчур обязывающее, выдающимся автором, так скажем) того, чьи творческие достижения остались неизвестными обществу, для этого нет оснований. Естественно, первым делом вспоминается Макс Брод, если бы ни своеволие которого, подавляющее большинство лишилось бы Кафки. Да, он действительно не был известен при жизни, но отнюдь не потому что не был признан, как Ван Гог, Модильяни и проч. Кафка просто не издавался при жизни. Т.е. у массового (массовый и Кафка, к сожалению, и сейчас смешно, но это другой разговор) читателя просто не было возможности по достоинству оценить его (по парочке рассказов, опубликованным малым тиражом, это действительно, мягко скажем, трудно). Но малочисленным близким, в том числе выше упомянутому Броду, повезло больше, да так, что последний предпочел пренебречь своим долгом душеприказчика и не выполнил волю покойного - не уничтожил рукописи. Почему? Потому что даже не опубликовав ни одного своего шедевра, Кафка был признан при жизни. И, как оказалось, достаточно быть признанным только одним, но смыслящим, человеком.

[Ecumene]

Во-первых, непонятно, зачем Вы постоянно задаете уточняющие вопросы на высказанное суждение? Проблема не самом акте спрашивания, но в том, что Вы всякий раз перефразируете. Это затрудняет общение. Высказывание Антоши, которое я комментировала, не содержало ни слова о продажной цене и её наличии.

Как зачем? Мне интересно! 8) Я пытаюсь понять точку зрения Вашу, и уточняю ее, потому что не до конца поняла. Вы можете не отвечать, я ж никого не обвиняю, и простите, если у Вас создалось обратное впечатление. Я уже Банану ответила выше - в данном случае мне хочется подвести (к чему мы, кстати, и пришли наконец) к теме непосредственно.

 

Во-вторых, раз уж Вы спросили, а я отвергла идею с продажами, наверно, будет правильным высказать по теме ещё раз, но подробнее. Понятие искусство отличается от понятия творчество не просто тем, что первое всегда имеет направленность, но, главное, тем, что искусство – это свойство конечного результата (произведения/ продукта, как угодно) творческой деятельности, это скорее реакция, а не процесс. В то же время творчество отличается от созидания (производства) потому, что под ним всегда понимается создание уникального, качественно и субъективно нового, а от самовыражения – так как последнее доступно любому homo sapiens, а творчество отнюдь. В психологии даже существует мнение о том, что главное различие между людьми и животными – это способность первых создавать ранее небытийные вещи, Гордон когда-то назвал это homo sapiens-что-то (уходить в обсуждение не только спорного утверждения, но и самой области знаний, надеюсь, не будем). Творческие люди отличаются от остальных, не потому что они сложнее/ проще устроены, просто по-другому в некотором смысле. В общем, под искусством понимается результат творческого самовыражения человека, признанный другими (относительно того, кем, можно ограничиться объяснением euro-banan’a) в силу в том числе своих свойств отражать интересующее не только автора. Т.е. искусство всегда гуманитарно, уникально, направленно и признанно.

Все, мне все понятно, спасибо.

 

Я, в принципе, к чему начала спор этот страничный - просто обвинение в шизофрении меня слегка покоробило... Тут доказывают, что творчество не может быть в себя, это болезнь. А вы, насколько я поняла, разграничиваете самовыражение(творчество) и искусство, это мне нравится. Диагнозы не ставите, и то хорошо. Хотя я интуитивно (т.е. необъяснимо) не совсем согласна, ну да ладно.

 

теперь можно вернуться к теме? если, конечно, Вам интересно.

 

И, как оказалось, достаточно быть признанным только одним, но смыслящим, человеком.

ну вот тут один смыслящий человек Трансов признает, и вместе с ним полпланеты еще, что же делать?..

[euro-banan]

я не сказала бы, реальное - это синоним доступного каждому. ну да ладно.

 

Ну ты поняла. Он дает возможность музыке быть услышенной кем-либо, кроме него самого.

 

с этим согласна, но речь тут скорее о литературе. а что с остальным? сложно, например, мерить опять-таки живопись этими критериям, если учесть, что мы уже дошли до того, что это пусть и непроизвольный диалог, но при этом не всегда имеющий собой цель кому-то что-то сообщить, умное или глупое. 8)

 

Про живопись, архитектуру и тэдэ из меня ты и клещами не вытянешь, ручаюсь (: Но вообще кажется, что уже во всех более-менее массовых сферах деятельности человека, в том числе в видах классического искусства, создана довольно жесткая иерархия, система оценок и отсева, талантов и вкусов, так что мерять там научились.

 

Ну а насчет диалогов, не всегда имеющих цель кому-то что-то сообщить... у нас перед глазами целый форум примеров!

 

(!) вот мы и подошли к теме, наконец-то, аминь, алилуйа и все такое. значит, искусство все-таки должно быть "непонятным" - не в плане, разумеется, нарочито непонятным, а элитарным, не массовым, а прежде всего самодостаточным для критиков. ага?

 

А я про это сразу написал. Оно не должно быть, оно просто таковым является, это побочный, но неизбежный эффект. Искусство - таки не прибежище глупых, и если один умный человек всю жизнь занят живописью, а другой квантовой механикой (ну, и там рэтро пример и тут, хихи), то первый вряд ли понимает что-то во фразе "способен существовать только на скорости c", а второй, вероятно, вряд ли знает основных представителей абстракционизма, а если и знает, то only по вики ^^ От опыта, интересов и степени увлеченности зависит; увлеченные искусством поднимают его на такой уровень, в том числе и уровень сложности, что неувлеченным там ловить нечего. Ну, почти как и в науке (хотя склоняюсь, в последнюю без багажа пробиться таки еще на порядок сложнее).

 

а если домашнее образование? 8) ребенок с детства почти ни с кем не контактирует, акромя родителей, и они учат его уравнениям.

 

А эта косвенность неважна, он все равно так или иначе пренадлежит к обществу обучающихся, и родители стараются как миниму выстроить программу его обучения не ниже нормы большинства, но с учетом возможностей чада, разумеется. Т.е. его подгоняют под общий уровень.

 

без расчета на соревнования, а просто как повышение собственного умственного уровня - это все тоже общественные скиллы? эрудиция без намерения участия в Своей игре - общественный скилл? 8)

 

А зачем эрудиция тогда нужна?

 

проверить уровень *устало* смотри, когда кто-то обучается академическому рисунку, ни о каком диалоге, самовыражении и чувствах не идет речи, просто надо научиться видеть пропорции и строить правильно перспективу.

 

Зачем?)

 

опять же, возвращаясь к уравнению. понятно, что можно представить это как соревнование, но сомневаюсь, что человек, который занимается решением задачек, или штудированием энциклопедий, или чтением философских трудов, соревнуется с кем-то. он ищет истину для себя, или занимается саморазвитием. ну вот для чего ты читаешь хорошую серьезную литературу, чтобы потом блистать знаниями на каком-то форуме, вызывая у всех непроизвольное восхищение? 8) или все-таки испытывая потребность в новых знаниях?

 

Блистать на форумах - это лишь маленькая грань применения того, что мы тут зовем саморазвитием, ну и не самая разумная, да) Но вообще новые знания разве не дают новых возможностей? А новые возможности не есть превосходство над кем-то там?) Но не суть, новые знания получать просто любопытно еще и потому что жизнь скучна, но это уже разговор о восприятии, а не о творчестве.

[Vampire Mia]

Как зачем? Мне интересно! 8) Я пытаюсь понять точку зрения Вашу, и уточняю ее, потому что не до конца поняла.

Это хорошо и исключительно редко, когда человека интересует не только своя точка зрения, мне это нравится, но я совсем не об этом, а о постоянном поиске "синонимов", встречающихся в Ваших вопросах (против последних я ничего, наоборот) и искажающих смысл. Но в любом случае, рада, что из последнего сообщения Вы поняли мою точку зрения.

[Ecumene]

Ну ты поняла. Он дает возможность музыке быть услышенной кем-либо, кроме него самого.

давай остановимся на консенсусном варианте "вселенной"?

 

Про живопись, архитектуру и тэдэ из меня ты и клещами не вытянешь, ручаюсь (: Но вообще кажется, что уже во всех более-менее массовых сферах деятельности человека, в том числе в видах классического искусства, создана довольно жесткая иерархия, система оценок и отсева, талантов и вкусов, так что мерять там научились.

архитектура вообще не имеет отношения к этому, это я тебе авторитетно заявляю, верь мне. 8) про живопись забавно именно потому, что в 20м веке произошло полное переиначивание всех норм до такой степени, что сейчас кучка говна тоже может сойти за экспонат, как я уже ранее писала, но это уже совсем другая история, "(:" ©

 

Ну а насчет диалогов, не всегда имеющих цель кому-то что-то сообщить... у нас перед глазами целый форум примеров!

ну вот видишь!

 

А я про это сразу написал. Оно не должно быть, оно просто таковым является, это побочный, но неизбежный эффект. Искусство - таки не прибежище глупых, и если один умный человек всю жизнь занят живописью, а другой квантовой механикой (ну, и там рэтро пример и тут, хихи), то первый вряд ли понимает что-то во фразе "способен существовать только на скорости c", а второй, вероятно, вряд ли знает основных представителей абстракционизма, а если и знает, то only по вики ^^ От опыта, интересов и степени увлеченности зависит; увлеченные искусством поднимают его на такой уровень, в том числе и уровень сложности, что неувлеченным там ловить нечего. Ну, почти как и в науке (хотя склоняюсь, в последнюю без багажа пробиться таки еще на порядок сложнее).

ага, я согласна с тобой.

а если ты намеренно упрощаешь свой посыл, чтобы тебя поняли и те, кто в восторге от Донцовой, то это искусство или суррогат? то есть человек не докапывается и не поднимается на уровень, а ему в рот кладут и соком еще сверху поливают апельсиновым, то что тогда? когда он не ищет, не думает, а принимает сразу?

 

А эта косвенность неважна, он все равно так или иначе пренадлежит к обществу обучающихся, и родители стараются как миниму выстроить программу его обучения не ниже нормы большинства, но с учетом возможностей чада, разумеется. Т.е. его подгоняют под общий уровень.

разве факт умения решения квадратного уравнения - это подгон под общий уровень? ты что-то темнишь! не могу понять, где

 

А зачем эрудиция тогда нужна?

ниже отвечу

Зачем?)

слушай, ну это азбука. Кафка не стал бы Кафкой, если бы не владел грамотой. Малевич был отличным рисовальщиком и мог сходу нарисовать кувшин таким, каков он есть, иначе он бы не предложил новые горизонты. Их (гор-ты) предлагают те, кто понимает в старых. Ребенок шестилетний не может тебе предложить новое видение того или иного вопроса, пока он хотя бы не узнает одну из сторон, и то его мнение будет сомнительным, правда?

 

Блистать на форумах - это лишь маленькая грань применения того, что мы тут зовем саморазвитием, ну и не самая разумная, да) Но вообще новые знания разве не дают новых возможностей? А новые возможности не есть превосходство над кем-то там?) Но не суть, новые знания получать просто любопытно еще и потому что жизнь скучна, но это уже разговор о восприятии, а не о творчестве.

ну вот ты сам и ответил на то, зачем эрудиция нужна. рисовать дерево, быть может, тоже просто любопытно.

а что касается знаний, то я уверена, что не всеми движет желание превзойти кого-нибудь или, что еще хуже, вызвать у кого-то чувство собственной недостаточности. и хотя, как мне кажется, человек есть существо эгоцентричное, т.е. предполагающее наличие вокруг экумены, обитаемой среды, и всякое его действие так или иначе движет его принадлежностью к обществу, все равно поиск новых знаний - это скорее именно стремление утолить любопытство. (принимая, конечно, во внимание наличие стремления совершенствования - это да, это исключительно "соревновательный" подход)

 

 

Это хорошо и исключительно редко, когда человека интересует не только своя точка зрения

зачем тогда создавать дискуссионную тему, кроме как не для того, чтобы услышать другие точки зрения?.. 8) (это я так, риторически)

[Vampire Mia]

Ecumene, по теме, разумеется, интересно.

ТА с другой стороны, может, ну нахрен тех, кто не отличает Достоевкого от Донцовой? И нужно делать произведение искусства исключительно отталкиваясь от своего багажа знаний, и для тех, кто сможет эти знания принять? А может даже наплевать на всех и делать как хочешь, а там - кто поймет, тот молодец, а кто нет - лесом.

Очень трудно принять ситуацию, когда автор скрупулезно размышляет над тем, каким образом лучше не просто обработать, а создать своё произведение, чтобы оно приблизилось к потенциальным ценителям. Это уже не просто маркетинг (который очень может быть, но, как мне видится, после создания, а не в процессе, а того хуже - до), а настоящий бизнес-план. Я сейчас не о том, что настоящий художник никогда на такое не пойдет и т.п., все мы знаем, как Дали стругал дюжинами свои шедевры американского периода, красиво жить хочется, но признан-то он был не за это. Или когда великие свои якобы "эскизы" цветочных горшков продают за неадекватные суммы - коммерция, но до нее было искусство.

Когда говорят о направленности искусства имеется в виду не способ подачи (выражения), а совокупность мыслей, идей, чувств, вопросов и проч., интересующих не только автора. Поэтому ...

Искусство - оно все-таки для народа - или для элит?

И так, и этак. "Настоящее искусство должно быть понятным" - безусловно. "Настоящее искусство должно быть понятно всем" - совсем не обязательно. Ведь термин элитарное искусство (а такое явление безусловно существует) означает не искусство, предназначенное для самых умных, начитанных, образованных (здесь речь не о кругозоре и эрудиции), а для людей с незаурядным вкусом, особым художественной восприимчивостью. Т.е. элитарное искусство тоже понятно, просто не каждому, как, ручаюсь, и "народное". Другое дело, если художник (в широком понимании) оправдывает исключительно своей выдающейся индивидуальность то, что его творчество не только не востребовано, но просто непонятно кому-либо ещё.

[euro-banan]

давай остановимся на консенсусном варианте "вселенной"?

 

Ну если по мнению музыканта у него такая публика...)

 

архитектура вообще не имеет отношения к этому, это я тебе авторитетно заявляю, верь мне. 8) про живопись забавно именно потому, что в 20м веке произошло полное переиначивание всех норм до такой степени, что сейчас кучка говна тоже может сойти за экспонат, как я уже ранее писала, но это уже совсем другая история, "(:" ©

 

Но вообще сомневаюсь в том, что нарисуй/слепи неумеха что-то, его примут в свои нескромные круги архитекторы и художники)

 

ага, я согласна с тобой.

а если ты намеренно упрощаешь свой посыл, чтобы тебя поняли и те, кто в восторге от Донцовой, то это искусство или суррогат? то есть человек не докапывается и не поднимается на уровень, а ему в рот кладут и соком еще сверху поливают апельсиновым, то что тогда? когда он не ищет, не думает, а принимает сразу?

 

Это ж азы, обучение. Оно и в искусстве есть и в науке, и нужно там только новичкам. Я, конечно, не о Донцовой - она просто.. Донцова (:

 

разве факт умения решения квадратного уравнения - это подгон под общий уровень? ты что-то темнишь! не могу понять, где

 

Может быть я недооцениваю общественность, но хотелось бы верить, что хотя бы в школах/вузах большинство умеет решать квадратные уровнения!

 

слушай, ну это азбука. Кафка не стал бы Кафкой, если бы не владел грамотой. Малевич был отличным рисовальщиком и мог сходу нарисовать кувшин таким, каков он есть, иначе он бы не предложил новые горизонты.

 

Ну значит это нужно чтобы в дальнейшем твое творчество было профессиональным, признанным, искусством (: А значит это не просто так, побаловаться

 

ну вот ты сам и ответил на то, зачем эрудиция нужна. рисовать дерево, быть может, тоже просто любопытно.

 

Если любопытен сам процесс, то это не самовыражение, ты же удовлетворяешь свое любопытство, а не выплескиваешь эмоции (:

 

а что касается знаний, то я уверена, что не всеми движет желание превзойти кого-нибудь или, что еще хуже, вызвать у кого-то чувство собственной недостаточности.

 

Просто тоже не стоит так негативно понимать это) Желание превзойти не всегда тождественно желанию унизить кого-то, просто это одна из основных мотиваций человека. Какой ему еще толк что-то делать, иногда страдать, лишать себя чего-то, если взамен он получит лишь развитый скилл, который даже не факт, что будет его кормить. Тем более любопытство как таковое уже на оттачивание способностей вряд ли действует. Любопытно что ле в тренажерный зал ходить...

[Movie addict]

архитектура вообще не имеет отношения к этому, это я тебе авторитетно заявляю, верь мне.

Банан, не верь. =) Архитектура, как и и дизайн, как никакие другие искусства, завязаны далеко не на самовыражении.

[Ecumene]

Банан, не верь. =) Архитектура, как и и дизайн, как никакие другие искусства, завязаны далеко не на самовыражении.

О чем я и говорю. Я про живопись вообще-то спорю, и про шизофрению, а архитектуру вообще не упоминаю, самовыражение в ней не имеет никакого значения, это социальный продукт. Даже эстетика занимает там одну треть, по Витрувию, и эстетика не для себя, а для кого-то... так что это, как мне кажется, вообще не имеет отношения к предмету разговора - понятно, непонятно...

 

 

про понятное-непонятное искусство отвечу позже, утомилась... 8)

[Movie addict]

О чем я и говорю. Я про живопись вообще-то спорю, и про шизофрению, а архитектуру вообще не упоминаю, самовыражение в ней не имеет никакого значения, это социальный продукт. Даже эстетика занимает там одну треть, по Витрувию, и эстетика не для себя, а для кого-то... так что это, как мне кажется, вообще не имеет отношения к предмету разговора - понятно, непонятно...

Как это при чем? Це же искусство еще пока, ага. Отличный пример, кстати. Просто есть коллективное творчество, а есть индивидуальное (но оно тоже на самом деле коллективное - "в глубине души"). Кино тоже искусство коллективное, труд многих людей и автор кина тоже сталкивается с ограничениями, как и архитектор (и музыкант, если он например играет в группе) - с финансовыми, с какими-то техническими факторами, с мнением других людей, связанных со съемочным процессом и не связанных с ним. Все есть "социальный продукт", в той или иной степени и это нормально. =)

[Ecumene]

Как это при чем? Це же искусство еще пока, ага. Отличный пример, кстати. Просто есть коллективное творчество, а есть индивидуальное (но оно тоже на самом деле коллективное - "в глубине души"). Кино тоже искусство коллективное, труд многих людей и автор кина тоже сталкивается с ограничениями, как и архитектор (и музыкант, если он например играет в группе) - с финансовыми, с какими-то техническими факторами, с мнением других людей, связанных со съемочным процессом и не связанных с ним. Все есть "социальный продукт", в той или иной степени и это нормально. =)

про коллективное понятно, непонятно просто, как можно сравнивать живопись или даже кино с архитектурой, несмотря на их общую принадлежность к искусству. Если мне, например, нравится черный цвет, то я рисую картины, в которых много этого цвета, и кому-то это тоже нравится, или снимаю кино про то, как человек пожирает другого человека и кому-то это нравится - это одно. А когда я ставлю посреди исторической застройки у реки вышку фаллообразной формы, да еще и черную, то, думаю, тут критерии моего вкуса будут нафик никому не нужны, и мне действительно стоит подумать, насколько моя любовь к вышкам, фаллосам и черному цвету нужна обществу. Архитектура - это среда, это контекст, а кино - необязательный контекст. Я читаю синопсис и понимаю, что не хочу смотреть это кино, а здание, к сожалению, нельзя переместить на замороженный слой. И если, допустим, рассуждать, что искусство никому ничего не должно, то в архитектуре я глубоко убеждена, что она должна, несет ответственность за то, как человек себя будет ощущать.

Конечно, каждый архитектор видит по-своему гармонию, и, опять-таки, рисуя эскиз объема, ты не думаешь про людей, а просто хочешь найти идеальное, но не мне тебе рассказывать, как часто это идеальное стукается о нормированный санузел или необходимость поставить эвакуационную лестницу, чтоб ее! 8)

 

а в том, чтобы делать что-то для людей, я ессно не вижу ниче плохого. просто пытаюсь доказать, что иногда в процессе создания чего-то люди не имеют значения, и это не обусловлено болезнью.