"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[euro-banan]

потому что красиво!

 

Ну оно же красиво и само по себе, к чему рисовать?

 

значит, нарисованные в качестве упражнения в композиции и сочетании цветов подсолнухи есть работа/рутина? 8)

 

Упражнение, совершенствование техники - само собой рутина/работа. Мало того, нацеленная на собственное превосходство над конкурентами, либо соответствие их уровню

 

Даже если это и диалог, то тогда творец может вести его сам с собой...

 

Я и говорю - интересное психическое расстройство)

[ANdRiaNo]

Я и говорю - интересное психическое расстройство)

С чего вдруг?

[Rheo-TU]

Просвещение, по-моему, вещь вообще вторичная.

 

Зачем вообще человек творит? Сначала - чтобы выразить свои эмоции. Он не знает, куда их девать, они хлещут через край. Пока кто-то идет к личному психоаналитику, этот человек берет в руки кисть, карандаш, глину и пр. и начинает творить. Потом - чтобы тешить свое самолюбие. Ему нравятся его шедевры и он хочет, чтобы они нравились другим. Тогда он идет "в народ", то есть начинает их показывать друзьям, знакомым, устраивать выставки, отправлять рукописи в издательства.

Потом он начинает работать "на народ", создавая не от сердца, а от ума: хочется работать не потому что хочется, а потому что за это платят. Хотя все это, так или иначе, его творческие акты.

 

Теперь о соотношении творчества и, собственно говоря, искусства. И просвещении. Можно ли считать искусством то, что человек одержим желанием просвещать и свою идею донести до зрителя или читателя теми или иными приемами? То есть то, когда изначально полагается, что произведение и его части должны иметь определенную однозначную трактовку? Считается, что да. Но по мне, это из разряда искусства манипулирования публикой. Вышеупомянутая работа "на народ". Распните меня, но если смотреть с такой точки, я не могу считать искусством, к примеру, Солженицына или Оруэлла. "Настоящее" (не знаю, уместно ли такое определение, но автор темы сам внес его в название) искусство не должно просвещать, потому что просвещение поддается моральной оценке, а мораль, как известно, невечна, в отличие от искусства.

 

Следовательно, необходимость быть "понятным" вообще отпадает, допустимо лишь сугубо субъективное понимание отдельным индивидом. Кто-то видит в "Черном квадрате" психическое расстройство, кто-то философию, кто-то - черный квадрат и гениального художника, обдурившего миллиарды людей по всему миру.

 

Теперь я напишу о моем отношении к искусству. Оно должно заключаться в образе. В картинке. Собственно, искусство - это "образное осмысление действительности". В осмысление автору не нужно вкладывать какой-то смысл, потому что он автоматически закладывается им на подсознательном уровне уже на этапе творения. Его нужно принимать не умом, а душой и сердцем. Мой любимый пример - Линч. Или тот же Оруэлл, у которого мне не нравится "Скотный двор", но нравится "1984", хотя на уровне идеи они одинаковы. Все дело в картинках, которые возникают в мозгу и пробуждают ассоциации. Вещь также субъективная. Но в этом случае ты перестаешь зависеть от воли автора. То есть происходит совместный акт творения - тебя и автора. Вот это для меня и есть самое важное в искусстве.

[Vivien]

Ну не знаю, у меня такое исскуство, аки "Черный квадрат" вызывает только здоровый смех и никакого желания даже копаться в поисках смысла.

 

Ну вот об этом я и говорю. Потому что в не знаете контекста.

 

.........

Вот, кстати говоря, получается, что "непонятное" произведение искусства, сложное произведение, не может восприниматься без контекста...

[euro-banan]

все, что могут породить такие примеры, это кучу замечательных парадоксов, Банан. Сначала ставится фантастическое (читай - некорректное) условие, а затем предлагается порассуждать о реальных из него следствиях.

 

Ничего нереального (тем более некорректного) в рассмотрении гипотетического человека, оставшегося, либо всегда жившего, в одиночестве, без представления об обществе, нет) фантастическое - это как бы не противоречие

 

Нет, не стал бы великий ничего делать, ты прав, только не потому, что нет шанса на признание, а из-за того, что слегка ошалел бы от обстоятельств, в которых он очутился. Я тебе больше скажу, если взять великого и посадить на теплотрассу к бомжам, то можно с высокой долей уверенности предположить, что ему и там не будет писаться. Или не кормить пару месяцев, чо. То есть, чтобы доказать невозможность автора без зрителя, его мысленно отправляют в экстремальную ситуацию, лишая заодно со зрителем всего остального, например, электричества.

 

Избавь меня от банальностей уровня "потому что в шоке", тебя твое неуемное стремление к прекрасному как обычно уводит в степи. При наличии электричества и прочих благ жизни, при отсутствии явных угроз и проблем, вне общества (как реального, так и воображаемого) человек, находящийся в твердом и здравом, не станет создавать произведение, таков поинт

 

Поэтому скажем так: в нормальных условиях человек создает произведение искусства, прежде всего, для себя самого; не имея, естественно, ничего против того, чтобы оно было обнародовано и имело успех, поскольку это, во-первых, позволит ему заниматься искусством профессионально, и, во-вторых, потешит тщеславие.

 

Не так просто. В нормальных условиях человек создает произведение для-себя (ну как и все он делает для-себя) только в том случае, если оно хотя бы в теории воспринимается зрителем. Тогда в произведении для себя смысл есть.

 

Как пример - Кафка. При жизни не было такого писателя Кафки, был никому неизвестный клерк Кафка, баловавшийся по вечерам сочинительством. Свои главные книги, изданные лишь посмертно, он завещал душеприказчикам уничтожить (почему не сделал это лично - не знаю, полагаю, сие не так просто).

 

Его душераздирающее завещание ничего не может сказать нам о нежелании прославиться, ибо оно, завещание, предсмертное. А значит ни насладиться признанием, ни даже быть уверенным, что прославиться после смерти, Кафка не мог, а наказ уничтоженить все - скорее каприз, подтверждающий теорию, нежели наоборот.

 

С чего вдруг?

 

Ну потому что диалог самого с собой... сам понимаешь. Мне кажется большой редкостью даже, к примеру, математик, который пишет труд (в том числе видя диалог с собой, записывая, чтобы не забыть, изучая посредствам собственных записей/идей) только из интереса к науке и безотносительно своего места в ней, своего значения, в том числе и по сравнению с другими, менее и более одаренными коллегами, хотя в случае подобных трудов сам факт записывания продиктован необходимостью. Чего уж говорить про авторов романов или картин, например. Единственное - с музыкой сложнее, она и пишется, как я понимаю, почти случайно, механически, ну как рисунки на полях. Но даже в музыке конечное доведение произведения до ума, блеска, шарма, нужное таво, какие-то штрихи, издание его в конце концов - все это уже относится к диалогу с обществом.

[Узднег Совезди]

Ну вот об этом я и говорю. Потому что в не знаете контекста.

 

.........

Вот, кстати говоря, получается, что "непонятное" произведение искусства, сложное произведение, не может восприниматься без контекста...

 

Да ну причем тут контекст, если это бессмысленно!

 

Ну вот вы объясните мне, какой в этом практический смысл, а то я бьюсь и не могу понять?

 

В "Квадрате" выражена концепция "супрематизма" - т.е. показа некой абсолютной реальности, лежащей за видимыми случайными и сиюминутными, неверными формами.

[BlackTemplar]

Ну вот вы объясните мне, какой в этом практический смысл, а то я бьюсь и не могу понять?

Что ж вам покоя этот черный квадрат не дает Почитайте википедию - там столько интересных трактовок. Правда все эти выдержки про тфилин и свободу напоминают мне белый шум, из которого, как известно, можно извлечь все что угодно. Но фраза из статьи про суперматизм помоему все поясняет в полной мере:

В беспредметных полотнах краска, по мысли К. С. Малевича, была впервые освобождена от подсобной роли, от служения другим целям, — супрематические картины стали первым шагом «чистого творчества», то есть акта, уравнивавшего творческую силу человека и Природы (Бога).

Вот так вот всё круто, оказывается

[euro-banan]

Просто есть громадная разница, мальчики и девочки, между тем, когда приходит неизвестный Узднег Совезди и показывает толпе нарисованный им черный квадрат, и когда это делает Малевич. При все моем непонимании живописи, да)

[Movie addict]

Шизофреники, гориллы, что-то Вас девушка в крайности бросает сегодня Где я писал про то, что никто не понимает? Я писал о случае в котором автора не интересует восприятие его произведения другими людьми, что очевидно не предполагает по умолчанию то, что это произведение окажется никому непонятным. Какие гориллы?

Гориллы, которые в зоопарке. Дают такой горилле кисточку - она рисует, вдохновенно так, по приколу и по фиг ей для кого и для чего она делает это - видела по тв. Написала в ковычках, как то, пример того, что принципиально не может понятым ни одним хомо сапиенс. Убираем слово "гориллы", ставим вместо этого человека – творчество человека, которое никто не понимает/никогда не поймет/ и не признает за искусство, кроме его афтора, не может считаться таковым. Искусство, как сказал народ, принадлежит именно ему. Скажем так – если ты производишь колбасу, то она не перестанет быть таковой, даже если все на планете твоей продукции не видят, если ты призводишь искусство, которое никто не оценивает, оно искусством быть не может. Если тот, кто находится на другом конце провода так не важен, то так быть не должно.

 

При чем тут шизофреники - Самовыражение – это цель т.н. арт-терапии, целью искусства является что-то иное. У всего должна быть цель. Человек, который стреляет без цели и которому пофиг попадет он куда-то или нет – просто плохой стрелок по-моему.

 

Речь ведь заметьте идет не о том, чем занимается сытый, довольный человек в перерывчик после обеда - речь идет о том, чему посвящают всю свою жизнь. Ну серьезно, иначе на хрена это все? Что называется «зачем мы коптим это небо»? Режиссеров, которые снимая фильм не мечтают о том, чтобы вывернуть зрителя наизнанку, расширить ему сознание, ударить его по голове или погладить, расшевелить или вогнать в транс, чтобы он плакал или смеялся, чтобы у него катарсис случился (у зрителя, не у режиссера), чтобы у него в голове мысли побежали, чтобы ему интересно было – надо гнать нах из профессии без сожаления. Таких чистых "самовыраженцев" - это или на завод от звонка до звонка у станка стоять, кнопки нажимать или я не знаю - порнуху пусть идут снимать (хотя там тоже цели "расшевелить" свои есть)))

 

Да я скорее поверю, что человек творить перестанет, если это будет ни для кого и не для чего, чем в то, что кто-то творить исключительно для себя. Во всем известном немецком фильме "Жизнь других" есть разговор про одного из героев, драматурга, творившего так сказать, назло Системе, смысл разговора в том, что де только полный игнор (не заключение, не преследования, не еще какие-то неудобства, вроде "теплотрассы и бомжей" – это наоборот даст сил, а только игнор и забвение) его просто уничтожит и как показывают события – это так. А впрочем на хрена фильмы – есть уйма примеров из жизни, когда загибались люди, если их лишали возможности быть услышанными. Творить чисто в стол, без надежды на что-то невозможно.

 

"Разбросанным в пыли по магазинам

Где их никто не брал и не берет,

Моим стихам, как драгоценным винам,

Настанет свой черед."

 

Она явно надеялась на признание и все делала для кого-то, для людей (даже вероятно очень четко понимая, что не прижизненное). В противном случае, наверное, гораздо раньше бы петлю намылила. У каждого как правило так или иначе было представление о целевой аудитории. Почитайте, что говорил тот же Бродский на знаменитом суде за тунеядство, чего он написал Брежнему перед иммиграцией (прекрасно зная, что ему не ответят), почитайте его стихи – там все понятно, прямым текстом:

 

"Не хотите спать в столе. Прытко

возражаете: "Быв здраву,

корчиться в земле суть пытка".

(…)

Будут за всё то вас, верю,

более любить, чем ноне

вашего творца. Все двери

настежь будут вам всегда. Но не

грустно эдак мне слыть нищу:

я войду в одне, вы - в тыщу."

 

Это про свои стихи. Вот так вот.

(хе, разговор с потомками - вот это настоящая шизофрения! )

Ну значит Цветаева или Бродский – шизофреники.

я не согласна тут. когда ты что-то рисуешь в блокноте/книге/договоре - кривое дерево, космический корабль или нагую девицу, неважно - и в следующую секунду закрываешь/выбрасываешь, без расчета на то, что это кто-то вообще оценит, но при этом самовыражаясь в этом эскизе, то, получается, это шизофрения?

(...) и плевать, сколько людей на земле осталось, ну такой вот способ самовыражения (которое, как я поняла, искусством не является )

это что... *понизив голос* шизофрения?

а если выходишь с мольбертом на пленэр и пишешь, потому что красиво вокруг, то это шизофрения?

Эскиз *перевожу*- даже по значению предварительный набросок к чему-то там, не готовая работа. А еще бывает люди учатся, ищут свой путь, выбрасывают неудачные результаты своего труда, пока ищут, что не отрицает того, что в процессе их может переть от этого занятия. Выбросил и выкинул - это еще не искусство. Чтобы говорить об искусстве должен быть сформированный объект этого искусства и субъект, его воспринимающий (Ваш Капитан)). =)

Арт-терапия для борьбы с бессоницей, или хобби, или проявление болезни или подготовка к чему-то большему – откуда я знаю, я те че диагност доктор Хауз штоле?)) Тебе видней.

то есть получается чья-то увлеченность/вдохновение проходящей мимо девушкой и последующее воплощение ее образа на холсте, не для личного пользования (хехе), но и не для общественности (все еще как-то пошло звучит 8)), а просто потому что вдохновился, является следствием наличия зрителей, пусть и потенциальных (т.е. других людей)?

Конечно. "Наши пациенты" – они такие. И свою личную жизнь, и свои вдохновения, и своих девушек общественности дарят… А как ты хотела?)))

За других расписыватсься не буду, может, кто-то считает искусством диалог автора с безликой толпой, некую полемику (это ли не шизофрения, кстати?).

(...) Как пример - Кафка. При жизни не было такого писателя Кафки, был никому неизвестный клерк Кафка, баловавшийся по вечерам сочинительством. Свои главные книги, изданные лишь посмертно, он завещал душеприказчикам уничтожить (почему не сделал это лично - не знаю, полагаю, сие не так просто).

Почему обязательно с безликой? "Как пример Кафка" при жизни читал отрывки своих произведений друзьям в барах (как говорят) и том, что завещение осталось невыполненным говорит о том, как раз, что друзья-поклонники у него были.)

Ну почему?))

Если что-то непонятно в искусстве, то можно изучить этот момент, (если очень хочется, действительно), а потом, уже зная о чем идет речь, либо принять и, может, полюбить всей душой, либо остаться равнодушным, но при этом знать, почему.

Vivien, я согласна со всем, что ты написала. Добавлю, что у многих произведений (которые являются популярными, но по настоящему клевыми т.е. речь не о попсе, код может казаться коротким, а на самом деле там целая Вселенная, коридор со множеством дверей. Искусство на самом деле – это то, что открывает двери (помните, как называлась известная группа?). А кайф и знания, полученные легким путем, развращают человека. За все надо платить, трудится за понимание и созидание – и тем кто с одной стороны, и тем кто с другой, только так возможно развитие и саморазвитие.

Но Узднег Совезди имеет в виду, что возможна профанация в искусстве (и еще как возможна) и возможны такие случаи, когда мы стоим перед закрытой дверью и ищем смысл там, где его нет (о том, что это все очень зыбко и сложно, особенно при той важной роли реципиента, при определении я уже писала)

[Узднег Совезди]

Что ж вам покоя этот черный квадрат не дает Почитайте википедию - там столько интересных трактовок. Правда все эти выдержки про тфилин и свободу напоминают мне белый шум, из которого, как известно, можно извлечь все что угодно.

 

Да читал, я об этом. Я не могу понять какой в этом смысл? Ну скажем, красиво изображенным пейзажем можно полюбоваться, неважно висит ли картина на стене или на декстопе. А что в этом супрематизме? Ну можно учебник по геометрии открыть, там смысла куда больше в этих квадратах и треугольниках.

 

В беспредметных полотнах краска, по мысли К. С. Малевича, была впервые освобождена от подсобной роли, от служения другим целям, — супрематические картины стали первым шагом «чистого творчества», то есть акта, уравнивавшего творческую силу человека и Природы (Бога).

 

Ну и что поясняет эта фраза? Ну это же просто словесный понос поток сознания! Ну неужели рационализм это настолько тупиковая ветвь развития человеческого сознания, что обязательно нужно выдумывать сферического коня в вакууме?

[Vivien]

Да ну причем тут контекст, если это бессмысленно!

 

Ну вот вы объясните мне, какой в этом практический смысл, а то я бьюсь и не могу понять?

Под контекстом я имела ввиду Историю Искусств.

Vivien, я согласна со всем, что ты написала. Добавлю, что у многих произведений (которые являются популярными, но по настоящему клевыми т.е. речь не о попсе, код может казаться коротким, а на самом деле там целая Вселенная, коридор со множеством дверей. Искусство на самом деле – это то, что открывает двери (помните, как называлась известная группа?). А кайф и знания, полученные легким путем, развращают человека. За все надо платить, трудится за понимание и созидание – и тем кто с одной стороны, и тем кто с другой, только так возможно развитие и саморазвитие.

 

ДАААААААА!!!!!!!!

И про короткие, но глубокие коды, я тоже согласна! Правда.

[BlackTemplar]

Да читал, я об этом. Я не могу понять какой в этом смысл?

Это, пожалуй, философское отношение Малевича к своему творчеству и живописи в общем Вот вам в рамках курса философии не казалось многое бредом? Гегель со своим Абсолютным Духом, Декарт со своими материями и сущностями...таково их понимание действительности, ну а кто-то прочитает и скажет - бред Правы, наверное, будут все.

[Хмарочес]

Ничего нереального (тем более некорректного) в рассмотрении гипотетического человека, оставшегося, либо всегда жившего, в одиночестве, без представления об обществе, нет) фантастическое - это как бы не противоречие

 

противоречие в том, что изолируя "великого" от общества, предлагается сделать вывод о том, что невозможно в такой ситуации в принципе, независимо от его воли. А вывод делается, будто "великий мог бы, но не станет".

 

Избавь меня от банальностей уровня "потому что в шоке", тебя твое неуемное стремление к прекрасному как обычно уводит в степи. При наличии электричества и прочих благ жизни, при отсутствии явных угроз и проблем, вне общества (как реального, так и воображаемого) человек, находящийся в твердом и здравом, не станет создавать произведение, таков поинт

 

в какие еще степи; ты так говоришь, будто это именно я сплавил Шекспира на Луну. И я, заметь, принял твое условие и описал эту ситуацию прагматично. То есть заявить, что великий не будет творить на Луне - не банально, а поправить, мол, если и не будет, то явно не по программно-эстетическим соображениям, - банально. А знаешь, я тут подумал и с пойнтом твоим не согласен. Я утверждаю, что Шекспир, будучи забыт на Луне в скафандре, все-таки сочинит какое-никакое четверостишие, скажем, о своем роком положении, - если хватит кислорода, разумеется, впрочем, ему хватит, уверен. А потом, как волк - только наоборот - начнет выть на Землю.

 

Не так просто. В нормальных условиях человек создает произведение для-себя (ну как и все он делает для-себя) только в том случае, если оно хотя бы в теории воспринимается зрителем. Тогда в произведении для себя смысл есть.

 

он создает произведение если испытывает к тому потребность. Теоретическое его восприятие посторонними (в случае с произведением искусства) не должно сказываться ни на его содержании, ни на "приступании к таинству"

 

Его душераздирающее завещание ничего не может сказать нам о нежелании прославиться, ибо оно, завещание, предсмертное. А значит ни насладиться признанием, ни даже быть уверенным, что прославиться после смерти, Кафка не мог, а наказ уничтоженить все - скорее каприз, подтверждающий теорию, нежели наоборот.

 

ну, это ты так думаешь, а я считаю, что человеку, находящемуся при смерти, логичнее надеяться, что это еще не конец и его имя не сотрется во времени - это несколько попирает смерть; и, соответственно, предпринять что-нибудь в этом направлении. Кафка же сделал обратное. Что указывает на то, что он не видел в своих произведениях смысла вне себя.

Изменено 12.12.2010 12:24 пользователем Хмарочес

[Хмарочес]

Почему обязательно с безликой? "Как пример Кафка" при жизни читал отрывки своих произведений друзьям в барах (как говорят) и том, что завещение осталось невыполненным говорит о том, как раз, что друзья-поклонники у него были.)

 

но ведь Вы не станете утверждать, что при создании данных произведений он мысленно представлял диалог со своими приятелями и их незримый образ каким-то образом детерминировал содержание этих произведений? Или, может еще, он (страшно сказать) писал "по совету"?

[euro-banan]

А знаешь, я тут подумал и с пойнтом твоим не согласен. Я утверждаю, что Шекспир, будучи забыт на Луне в скафандре, все-таки сочинит какое-никакое четверостишие, скажем, о своем роком положении, - если хватит кислорода, разумеется, впрочем, ему хватит, уверен. А потом, как волк - только наоборот - начнет выть на Землю.

 

Если он уже тот самый Шекспир - то напишет, разумеется, по инерции) А если Шекспир в младенчестве, ребенок с-потенциалом-Шекспира, и даже если отбросить необходимость для писателя быть осведомленным о литературе как таковой, чтобы вообще писать, родилось бы у него желание вдруг впервые в жизни вместо воя, написать четверостишие, не из любопытсва или сомнительной пользы, а из пропагандируемого тут вдохновения, желания самовыразиться. Поинт в том, что нет.

 

он создает произведение если испытывает к тому потребность.

 

Какую именно, если не связанную со зрителем изначально?

 

ну, это ты так думаешь, а я считаю, что человеку, находящемуся при смерти, логичнее надеяться, что это еще не конец и его имя не сотрется во времени - это несколько попирает смерть; и, соответственно, предпринять что-нибудь в этом направлении. Кафка же сделал обратное. Что указывает на то, что он не видел в своих произведениях смысла вне себя.

 

Возможно и такое, но Кафка, как мы все читали, парнем был застенчивым и робким, непрославившемся, хотя пытавшемся, еще и нарекающим жизнь невероятным страданием, а тех, кто ей радуется, если мне не изменяет память, чуть ли не обманщиками, прикидывающимися. И для чего же шансов больше, что такой человек перед смертью действительно считает, мол, признают, да еще и смерть этим попрут, или что мы имеем дело с простым разочарованием в себе и, как говорится, в жизни!

[Movie addict]

но ведь Вы не станете утверждать, что при создании данных произведений он мысленно представлял диалог со своими приятелями и их незримый образ каким-то образом детерминировал содержание этих произведений? Или, может еще, он (страшно сказать) писал "по совету"?

Нет, я просто стану утверждать, что Сизифовым трудом (писать и тут же уничтожать) он при жизни не занимался, а публика была нужна и ему - ну чтобы хотя бы не самому отличать поражения от побед. =) Завещание (как тут уже отметили - предсмертное), просто сбой в этой системе, жест отчаяния.

[Хмарочес]

Если он уже тот самый Шекспир - то напишет, разумеется, по инерции) А если Шекспир в младенчестве, ребенок с-потенциалом-Шекспира, и даже если отбросить необходимость для писателя быть осведомленным о литературе как таковой, чтобы вообще писать, родилось бы у него желание вдруг впервые в жизни вместо воя, написать четверостишие, не из любопытсва или сомнительной пользы, а из пропагандируемого тут вдохновения, желания самовыразиться. Поинт в том, что нет.

 

Уточни условия. О каком возрасте речь, известен ли ему язык, знаком ли с литературой. Я предлагаю такое: Шекспир, тридцати лет, знакомый с языком и трудами предшественников, в ситуации запрета литературы и соответственно - ее издания, - и утверждаю, что он будет заниматься поэзией тайно. И думаю, такие факты можно поискать в истории.

 

Какую именно, если не связанную со зрителем изначально?

 

чтобы познать, какую, тебе пришлось бы побывать в чужой шкуре, я такие фокусы обеспечить не состоянии.

 

Возможно и такое, но Кафка, как мы все читали, парнем был застенчивым и робким, непрославившемся, хотя пытавшемся, еще и нарекающим жизнь невероятным страданием, а тех, кто ей радуется, если мне не изменяет память, чуть ли не обманщиками, прикидывающимися. И для чего же шансов больше, что такой человек перед смертью действительно считает, мол, признают, да еще и смерть этим попрут, или что мы имеем дело с простым разочарованием в себе и, как говорится, в жизни!

 

бесполезная затея складывать шансы. Пиши он для людей - людям бы и оставил, и, кроме того, ты действительно недооцениваешь волю к вечности.

 

Нет, я просто стану утверждать, что Сизифовым трудом (писать и тут же уничтожать) он при жизни не занимался, а публика была нужна и ему - ну чтобы хотя бы не самому отличать поражения от побед. =) Завещание (как тут уже отметили - предсмертное), просто сбой в этой системе, жест отчаяния.

 

даже если зритель нужен для проверки силы произведения, это не отменяет самодостаточности автора для его создания. Так при строительстве ровность кладки проверяют уровнем, но это не значит, что кирпичи кладут ради уровня.

[Ecumene]

Ну оно же красиво и само по себе, к чему рисовать?

ты издеваешься?

 

Упражнение, совершенствование техники - само собой рутина/работа. Мало того, нацеленная на собственное превосходство над конкурентами, либо соответствие их уровню

значит, то, что нарисовано(написано) в мастерских при великих, дабы снискать их одобрение или нарваться на замечания (голую девушку забыли, пример, видно, дико смущающий - возьмем кувшин с водой) - это не искусство? ты щас отбросил большую часть классических произведений. 8)

 

Я и говорю - интересное психическое расстройство)

ну почему, в шизофренике ведь тоже заложено его существование в обществе, и его диалог, просто он не понимает этого! ага?

 

 

Нет, я просто стану утверждать, что Сизифовым трудом (писать и тут же уничтожать) он при жизни не занимался, а публика была нужна и ему - ну чтобы хотя бы не самому отличать поражения от побед. =) Завещание (как тут уже отметили - предсмертное), просто сбой в этой системе, жест отчаяния.

 

 

Гориллы, которые в зоопарке. Дают такой горилле кисточку - она рисует, вдохновенно так, по приколу и по фиг ей для кого и для чего она делает это - видела по тв. Написала в ковычках, как то, пример того, что принципиально не может понятым ни одним хомо сапиенс. Убираем слово "гориллы", ставим вместо этого человека – творчество человека, которое никто не понимает/никогда не поймет/ и не признает за искусство, кроме его афтора, не может считаться таковым. Искусство, как сказал народ, принадлежит именно ему. Скажем так – если ты производишь колбасу, то она не перестанет быть таковой, даже если все на планете твоей продукции не видят, если ты призводишь искусство, которое никто не оценивает, оно искусством быть не может. Если тот, кто находится на другом конце провода так не важен, то так быть не должно.

 

При чем тут шизофреники - Самовыражение – это цель т.н. арт-терапии, целью искусства является что-то иное. У всего должна быть цель. Человек, который стреляет без цели и которому пофиг попадет он куда-то или нет – просто плохой стрелок по-моему.

 

 

Эскиз *перевожу*- даже по значению предварительный набросок к чему-то там, не готовая работа. А еще бывает люди учатся, ищут свой путь, выбрасывают неудачные результаты своего труда, пока ищут, что не отрицает того, что в процессе их может переть от этого занятия. Выбросил и выкинул - это еще не искусство. Чтобы говорить об искусстве должен быть сформированный объект этого искусства и субъект, его воспринимающий (Ваш Капитан)). =)

Арт-терапия для борьбы с бессоницей, или хобби, или проявление болезни или подготовка к чему-то большему – откуда я знаю, я те че диагност доктор Хауз штоле?))

значит мы пришли, к своему ужасу понимаю, к Мариенбаду и его "академически нарисованная лошадь есть не более чем академически нарисованная лошадь; искусством же она становится тогда, когда несет какой-то конкретный посыл - мол, что лошадь лучше машины, или что у нее четыре ноги, или мало что еще". Я в замешательстве. 8)

Ты что, серьезно никогда не рисовала на пленэре?) не было желания просто запечатлеть красоту на холсте, не ведя никаких диалогов с потомками или предшественниками, а просто потому что хочется? у меня, видать, шизофрения в интенсивном виде, хе... кто бы мог подумать! как у большинства пейзажистов - они ведь тоже писали без диалога, ну какой тут диалог? показать красоту другим? дать возможность что-то повесить на стену одинокой бабульке в союзе(нефиговый такой разговор с потомками!)? прежде всего они делились красотой с самим собой, а потом да, носили в салоны, куда из не пускали, от безысходности к друзьям - конечно, им приятно, когда их хвалят, но создавалось-то не поэтому. (!)

Изменено 12.12.2010 13:03 пользователем Ecumene

[euro-banan]

Уточни условия. О каком возрасте речь, известен ли ему язык, знаком ли с литературой. Я предлагаю такое: Шекспир, тридцати лет, знакомый с языком и трудами предшественников, в ситуации запрета литературы и соответственно - ее издания, - и утверждаю, что он будет заниматься поэзией тайно. И думаю, такие факты можно поискать в истории.

 

Скорее всего стал бы, но это не было бы доказательством того, что человек пишет для себя

 

чтобы познать, какую, тебе пришлось бы побывать в чужой шкуре, я такие фокусы обеспечить не состоянии.

 

Ну Фрейд вон тоже был не в состоянии, это, однако, не мешало ему лоббировать эдиповы комплексы в психологию и тем людям, у кого они были не то чтобы сильно развиты (:

 

бесполезная затея складывать шансы. Пиши он для людей - людям бы и оставил, и, кроме того, ты действительно недооцениваешь волю к вечности.

 

"Для людей" не в идеалистичном значении, мол, подарок человечеству, а для зрителя, чтобы получить от него отклик, чтобы увидеть свою роль и значимость в литературе, в обществе, etc. Т.е. в итоге для себя, но через зрителя. Ну и сложно переоценить волю к вечности у человека с замашками булгаковского персонажа..)

 

ты издеваешься?

 

Нет

 

значит, то, что нарисовано(написано) в мастерских при великих, дабы снискать их одобрение или нарваться на замечания (голую девушку забыли, пример, видно, дико смущающий - возьмем кувшин с водой) - это не искусство? ты щас отбросил большую часть классических произведений. 8)

 

Я не спорю про искусство, ибо уже говорил, что оно признается обществом как таковое. Можно накалякать что-то случайно, можно украсть чужую идею или целое произведение, и если оно получится достаточно хорошим, его смогут провозгласить искусством, а автора соответственно Великим их великих. При этом вовсе не обязательно, что это было самовыражение/творчество. Я говорил лишь про последние) Тем более упражнения ищущих одобрение уже вроде как не совсем упражнения (:

 

ну почему, в шизофренике ведь тоже заложено его существование в обществе, и его диалог, просто он не понимает этого! ага?

 

В принципе заложено, даже когда он общается с собой, как с другой личностью (: Я, правда, не уверен что случаи имели место, но это было так, просто в качестве хаха

[Movie addict]

даже если зритель нужен для проверки силы произведения, это не отменяет самодостаточности автора для его создания. Так при строительстве ровность кладки проверяют уровнем, но это не значит, что кирпичи кладут ради уровня.

Но и это и не значит, что если кто-то клал кирпич, проверял уровень, а потом устал, разочаровался и сказал "да пошло оно все куда подальше", он укладывал кирпичи ради самого процесса укладывания. =) Тогда уж можно не проверять, а укладывать как Бог на душу положит.

значит мы пришли, к своему ужасу понимаю, к Мариенбаду и его "академически нарисованная лошадь есть не более чем академически нарисованная лошадь; искусством же она становится тогда, когда несет какой-то конкретный посыл - мол, что лошадь лучше машины, или что у нее четыре ноги, или мало что еще". Я в замешательстве. 8)

Нет, "лошадь красивая" - это тоже конкретный посыл, которым надо поделиться с бумагой и со зрителем.

Повесить на стенку бабуле, продать за большие бабки, отдать даром другу, опубликовать в инете - так или иначе, после того, как появляется эмоция ее делются, выплескивают во вне (на то растояние, на которое получается) Естественный человеческий позыв - "коммуникация". Про эскизы и не готовые рисунки, которые есть часть чего-то большого, речи нет - мы говорим о системе

[Ecumene]

При этом вовсе не обязательно, что это было самовыражение/творчество.

как жеж необязательно, когда ты доказываешь обратное?)))

значит, искусство - это когда ты осознаешь, что разговариваешь с другими, а все остальное - случайное, или по наитию, или из-за нахлынувших чувств - есть просто самовыражение? только что ж писал, что любой акт творчества, случайный или нет, предполагает диалог! нипанятна...

Тем более упражнения ищущих одобрение уже вроде как не совсем упражнения (:

ну как это, ты же домашнее задание по математике делаешь, чтобы проверили твой уровень знаний. так и с кувшином с водой - чтобы проверили уровень твоего умения накладывать краски, сочетать цвета, передавать пропорции и тэдэ. 8)

[Хмарочес]

Скорее всего стал бы, но это не было бы доказательством того, что человек пишет для себя

 

а какие тебе еще нужны доказательства? Я так понял, настало время разобраться в терминах. Что ты понимаешь под "для себя"?

 

Я говорю, что человек занимается искусством, так как испытывает к тому потребность, это - та причина, почему он этим занимается. А цели при этом он может преследовать самые разные, в том числе - слава, деньги, похвала авторитета, побороть сплин, а равно - не преследовать никаких, кроме желания реализовать ту самую потребность творить. И тут возвращаемся к еще одному термину: я утверждаю, что настоящему, как сказано в заглавии темы, искусству в числе прочих признаков присуща самодостаточность.

для зрителя, чтобы получить от него отклик, чтобы увидеть свою роль и значимость в литературе, в обществе, etc.

 

если художник озабочен тем, как бы ему получить приятный уху отклик, есть все основания ожидать, что из-под его пера выльется дребедень

 

Но и это и не значит, что если кто-то клал кирпич, проверял уровень, а потом устал, разочаровался и сказал "да пошло оно все куда подальше", он укладывал кирпичи ради самого процесса укладывания. =) Тогда уж можно не проверять, а укладывать как Бог на душу положит.

 

это значит, что данный уровень - не более, чем инструмент для определения стойности кладки, но не причина всей затеи и не побуждающий её мотив. Более того, главный "уровень" у художников, я считаю, внутри них самих, и непризнание публики их мало всколышет. Хотя для увеличения критичности, гибкости и широты польза чужого мнения несомненна. Оно бодрит.

Изменено 12.12.2010 13:35 пользователем Хмарочес

[Ecumene]

Повесить на стенку бабуле, продать за большие бабки, отдать даром другу, опубликовать в инете - так или иначе, после того, как появляется эмоция ее делются, выплескивают во вне (на то растояние, на которое получается) Естественный человеческий позыв - "коммуникация". Про эскизы и не готовые рисунки, которые есть часть чего-то большого, речи нет - мы говорим о системе

а если не делятся, а рисуют, чтобы повысить скилл? "Подсолнухи" - это что, попытка показать миру прекрасное или все-таки попытка нарисовать красиво и реалистично?

[euro-banan]

значит, искусство - это когда ты осознаешь, что разговариваешь с другими

 

Когда искусство - это вообще не важно, что ты осознаешь) Эта категория определяется другими людьми по отношению к объекту творчества, прагматичного или случайного создания и прочие и прочие варианты.

 

только что ж писал, что любой акт творчества, случайный или нет, предполагает диалог! нипанятна...

 

Про случайный я ничего не писал, когда купик случайно из рук падает на кубик и получается домик - это случайно, это не творчество и это не диалог)

 

так и с кувшином с водой - чтобы проверили уровень твоего умения накладывать краски, сочетать цвета, передавать пропорции и тэдэ. 8)

 

До этого речь шла о некой симпатии со стороны учителя и приятном одобрении) Но anyway если речь идет только о проверке техники (решения задачек по математики в таком случае проверяет обычно последняя страничка с ответами ), то очевидным становится стремление ученика к определенному уровню. Соответствующему высокому, принятому в данном обществе, либо превышающему его. Опять же, дело в зрителе и в самовыражении посредствам оценки окружающих, посредствам соответствия приемлему окружающими качеству.

 

а какие тебе еще нужны доказательства? Я так понял, настало время разобраться в терминах. Что ты понимаешь под "для себя"?

 

Да что угодно, любой сознательный/подсознательный поступок или импульс я рассматриваю как поступок "для себя", несущий ту или иную выгоду, то или иное ощущение, требуемое в данный момент человеком для-себя. Вопрос не в этом, а в том, самовыражается ли автор просто в пустоту, напрямую для себя, для природы, еще вариант, либо самовыражается для отклика, для зрителя. Какой смысл создавать объект, чья единственная цель - воздействовать на человека, если этого человека, кроме самого автора, нет. Какой из видов искусства от зрителя огражден и существует сам по себе? Какой из видов искусства действительно доставляет самому автору, как что-то прекрасное и волшебное, а не просто как плод собственного труда, детище и т.д.?

 

если художник озабочен тем, как бы ему получить приятный уху отклик, есть все основания ожидать, что из-под его пера выльется дребедень.

 

Ну если он сознательно и прагматично идет творить для похвалы, если его самого не интересует объект его творчества, то вероятно да. Если его объект творчества интересует, в том числе обязательно в контексте того, как на этот объект смотрит не творец, а зритель, тогда отчего ж.

[Ecumene]

Когда искусство - это вообще не важно, что ты осознаешь) Эта категория определяется другими людьми по отношению к объекту творчества, прагматичного или случайного создания и прочие и прочие варианты.

это, кстати, тоже интересный аспект, который я была бы не против обсудить. получается, "искусство - то, что продается"?

 

До этого речь шла о некой симпатии со стороны учителя и приятном одобрении) Но anyway если речь идет только о проверке техники (решения задачек по математики в таком случае проверяет обычно последняя страничка с ответами ), то очевидным становится стремление ученика к определенному уровню. Соответствующему высокому, принятому в данном обществе, либо превышающему его. Опять же, дело в зрителя и в самовыражении посредствам оценки окружающих, посредствам соответствия приемлему окружающими качеству.

ну я так и не поняла, это искусство или нет?

 

 

ну вот чтобы разложить по полочкам... художник (ну, или человек, так как-то ближе) пишет пейзаж:

 

- потому что хочет много денег, много внимания со стороны противоположного пола, поделиться красотой с миром, вдохновить кого-то на вступление в гринпис, призвать всех не выкидывать мусор и тд - это искусство

 

- потому что ему интересно, как сочетается лимонный с синим, и как хорошо он сможет нарисовать то дерево, и насколько его уровень профессионализма в изображении реальности увеличился (тут речь не о признании обществом твоего скилла, а просто банальное "похоже-не похоже" понимаешь? то есть никакого диалога, просто решение задачи) - это что?

 

- потому что он гулял по лесу и понял, что лес прекрасен, его захлестнули эмоции, он прям там сел на гнилую листву, или же сходил за красками - не суть, и нарисовал просто чтобы выплеснуть эмоции на бумагу, потому что невозможно их держать при себе. он, быть может, придет домой и засунет рисунок под шкаф, дабы уровнять его, или селедку в него завернет, но конкретной задачи кому-то это показать он не ставил - что это?

(по последнему с тобой, Банан, ясно - он это пишет в бессознательном диалоге, ага, а вот по скиллу как быть?)