"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[M.Burns]

Пора вводить голосовалку. Думаю, что мало тех найдется, кто поддерживает данное утверждение. И можно будет смело закрывать тему, т.к всем прекрасно понятно, что искусство никому ничего не должно. Оно может быть понятным, может быть непонятным. И что такое «Настоящее искусство»? Если кто-то слепил уродливую скульптуру из дерьма, то это настоящее искусство или нет?

[Ergus]

То если ты снял фильм и ждешь реакции на него от публики (а не говоришь - да хрен с ними, я свое дело сделал), почитываешь критиков - это автоматически делает твое творчество сурогатом? А если я посмотрев твой фильм, снимаю в ответ свой - это априори делает сурогатом наши оба фильма?

Муви, сама же цитируешь:

если декларативно и несколько идеалистически

а если реально, то диалог суррогатом не будет. Формановского Амадея ты конечно смотрела, Моцарт там творил потому что не творить просто не мог. Это как полуабстрактный пример, скажем так чистого искусства. Когда создавая что-то автор постоянно оглядывается на то, как же встретит его произведения публика, создается несколько искаженная картина, которая искусством все равно являться может.

[Денис]

у них загадочные монолиты, над которыми многие усиленно мыслили, финальный посыл про всю-всю-жизнь человека

Ааааа!

 

Точно так же неандертальцы ломали бы голову над "кубом", а что это, а почему он такой, а есть ли в нем жизнь, а дал ли он жизнь человечеству!

 

Не беси меня.

[Ergus]

Точно так же неандертальцы ломали бы голову над "кубом", а что это, а почему он такой, а есть ли в нем жизнь, а дал ли он жизнь человечеству!

А то что Кэмерон в Терме фишку Кубрика во многом позаимствовал как? В заслуги не катит? Это самый простейший пример.

[Денис]

А то что Кэмерон в Терме фишку Кубрика во многом позаимствовал как? В заслуги не катит? Это самый простейший пример.

 

Балин. Ты вот не читаешь ничего,слово увидишь и как на красную тряпку. А то, что Чужой и ЗВ тоже позаимствовали кучу всего из него!

 

Я ведь не об этом. Он был первый, повезло, пецифекты дошли до уровня, на котором можно было сделать уже лучше, чем в 30х-40х, вот и сделали. Заслуга есть в этом. На то время - прорыв. Сейчас ужас кромешный, ибо все уже доразвивали и т.д. Должное отдать надо. Но его возносят, не за технические идеи и не за киношные идеи, а за интеллектуальность, которая сливает Трансформерам!

[Movie addict]

а если реально, то диалог суррогатом не будет. Формановского Амадея ты конечно смотрела, Моцарт там творил потому что не творить просто не мог. Это как полуабстрактный пример, скажем так чистого искусства. Когда создавая что-то автор постоянно оглядывается на то, как же встретит его произведения публика, создается несколько искаженная картина, которая искусством все равно являться может.

Я не вижу смысла в "декларативно и идеалистически". Амадей - это пример, как раз в мою сторону - его творчество не приняли во дворце, он стал ставить в театре для бедноты. И заметьте - это были последние сцены, где он выглядел по-настоящему счастливым.

Вот прямо как Бана написал - "ни один Великий нихрена бы не стал делать (ну или делать именно так, доводить до конца, нужное подчеркнуть), если бы жил на необитаемой планете без шанса признания."

[euro-banan]

И можно будет смело закрывать тему, т.к всем прекрасно понятно, что искусство никому ничего не должно.

 

Это просто у людей неправильное идеализированное понятие долга. В данном случае толпа негодуэ от того, что искусство будто бы некое сознательное, уже искусством являясь безоговорочно, кому-то еще что-то оказывается должным. Но in this case, думаю, правильнее понимать любую претензию (должно быть непонятным, сложным, талантливым, etc.) не как требование от искусства, а как требование от некого объекта (творчества, в частности), чтобы он вообще мог называться искусством. И фразы "никому ничего не должно" в расчет не принимаются, ибо чтобы искусством называться, дОлжно обладать рядом обязательных свойств, аж целым списком. И вопрос лишь в том, непонятливость входит в сей сакраментальный список или нет.

 

Но в целом обсуждение довольно забавное, искусство понятие слишком общественное, и оно определяется другими людьми напрямую либо гипотетически (хотя в этом случае не совсем ясно, кто будет точно знать, но мы предположим, как обычно, хехе). И посему вопрос чересчур относителен по сравнению с постоянной Планка, через n-лет тот уровень, который сегодня был бы признан тривиальным/безвкусным, может стать искусством, и наоборот. А вот непонимание некоторыми людьми будет сопровождать, вероятно, всегда, ибо, как повелось, неувлеченный да не поймет, а таковые найдутся.

 

Ааааа!

 

Точно так же неандертальцы ломали бы голову над "кубом", а что это, а почему он такой, а есть ли в нем жизнь, а дал ли он жизнь человечеству!

 

Не беси меня.

 

Лё, Куб, наверняка придумал не Миша, он просто, как и все остальное, стянул его их оригинальной мегасаги, и никакого акцентирования в фильме на загадочности куба не было. Посему, любые помыслы неандертальцев над кубом, даже если бы и были, а их было бы меньше, чем крестьян возле монолитов, оказались бы одной большой ошибкой. Но это никак не решает проблемы с посылом про жизнь, рождение и злые компьютеры! Снова посыл в духе Набоков это Акунин, эх Денис, Денис

[M.Burns]

ибо чтобы искусством называться, дОлжно обладать рядом обязательных свойств, аж целым списком.

 

Так что делать со скульптурой из дерьма?

 

Или вот человек пишет книгу (рисует, лепит и т.д) тупо для себя. Никому не дает это оценивать, просто для себя. Как это понимать? Я кстати не согласен с тем, что на необитаемом острове (или где там) никто бы ничего не делал. Делал бы, очень даже.

[euro-banan]

Так что делать со скульптурой из дерьма?

 

Рекомендую вынести из квартиры, дабы не распространяло

 

Или вот человек пишет книгу (рисует, лепит и т.д) тупо для себя. Как это понимать?

 

Не знаю, а что ты понимаешь под "тупо для себя"?

 

Я кстати не согласен с тем, что на необитаемом острове (или где там) никто бы ничего не делал. Делал бы, очень даже.

 

Ну само собой, собирал бы кокосы, строил бы шалаш. А от скуки, возможно, в сытые дни водил бы палочкой по сырому песку на побережье и рисовал бы там рыбок.

[Денис]

Снова посыл в духе Набоков это Акунин

 

Я этого не говорил. Не передергивай. С Дашковой!

 

Будь Трансы первыми, было бы тоже самое. Мне жаль, если ты там над чем то думал, Банан, Банан...

[Ergus]

Вот прямо как Бана написал - "ни один Великий нихрена бы не стал делать (ну или делать именно так, доводить до конца, нужное подчеркнуть), если бы жил на необитаемой планете без шанса признания."

Может существовать некая идеальная, теоретическая форма. И идеально и теоретически может быть Великий, который что-нибудь бы сделал даже на необитаемой планете (монолог в чистом виде), но реально такого быть не может. А ссылка на Моцарта, вроде наглядно показано в некоторых моментах, что даже если бы ни кому его творчество было бы не нужно, он все равно не мог бы не творить.

Я ведь не об этом. Он был первый, повезло, пецифекты дошли до уровня, на котором можно было сделать уже лучше, чем в 30х-40х, вот и сделали. Заслуга есть в этом. На то время - прорыв. Сейчас ужас кромешный, ибо все уже доразвивали и т.д. Должное отдать надо. Но его возносят, не за технические идеи и не за киношные идеи, а за интеллектуальность, которая сливает Трансформерам!

И за технические идеи в том числе. Едва ли не первое, что говорят об Одиссее - "оказала огромное влияние на изображение космоса в кино". Снимать черный экран под классику это смело, пятнадцать минут показывать обезьян это смело, арт-концовка это смело, что смелого в Трансформерах? Не хочу долгий спор об интеллектуальности разводить, но концепт угроза от машины был абсолютно новым, соответственно уже информация к размышлению.

[euro-banan]

Будь Трансы первыми, было бы тоже самое.

 

Не было бы, как с Кинг-Конгом не было, просто все посмотрели на тогда дорогие приключения и пожалели обезьяну

[Vampire Mia]

Я, собственно, другой момент имела в виду: когда произведение находится в стадии создания (и как раз решается вопрос, каким оно будет - понятным или нет), настоящий художник, имхо, не может (не должен?) оглядываться на публику и думать, понравится "им" или нет. Его задача в этот момент - высказать свою мысль, выразить свою эмоцию, рассказать о своей боли или о счастье, передать особый эффект освещения, что угодно. Передать так, чтобы сам остался доволен. Признание, понимание других - следующий этап.

На каких основаниях Вы (и остальные, кстати) называете (творческий) процесс самовыражения искусством? Тождество этих понятий противоречит как логике, так и общепринятым определениям данных слов.

К сожалению, степень таланта, уровень искренности и даже актуальность затронутой темы не всегда оказываются гарантами успеха. Примеров тьма - тот же Ван Гог. Противоположных примеров, когда народ любит гения, - тоже, впрочем, тьма.

Потрясающе: приводить как пример непризнанного гения Ван Гога! Под признанием с каких-то пор понимается любовь и почитание исключительно современниками?

[Денис]

И за технические идеи в том числе. Едва ли не первое, что говорят об Одиссее - "оказала огромное влияние на изображение космоса в кино". Снимать черный экран под классику это смело, пятнадцать минут показывать обезьян это смело, арт-концовка это смело, что смелого в Трансформерах? Не хочу долгий спор об интеллектуальности разводить, но концепт угроза от машины был абсолютно новым, соответственно уже информация к размышлению.

 

Арт-концовка? По тем временам в порядке вещей. 15 минут? Кажись меньше. Угроза машин нова? В кино, возможно, в книгах, отнюдь. Именно поэтому просто первый. Кино развивалось, настала возможность снять. Сняли. Заслуга есть. Остальное, все было. Сейчас уже все попереснимали, все идеи. Гораздо, гораздо, гораздо сложнее быть первым. У Кубрика было невероятное преимущество. Практически невспаханное поле. Счас оно трижды перепахано.

 

Не было бы, как с Кинг-Конгом не было, просто все посмотрели на тогда дорогие приключения и пожалели обезьяну

Када тада? в 33? До этого и пауки нападали и все такое прочее. В 78 вобще провалился, ибо затерто до дыр. Трансы нет.

[Ergus]

Арт-концовка? По тем временам в порядке вещей. 15 минут? Кажись меньше. Угроза машин нова? В кино, возможно, в книгах, отнюдь. Именно поэтому просто первый. Кино развивалось, настала возможность снять. Сняли. Заслуга есть. Остальное, все было. Сейчас уже все попереснимали, все идеи. Гораздо, гораздо, гораздо сложнее быть первым. У Кубрика было невероятное преимущество. Практически невспаханное поле. Счас оно трижды перепахано.

Менделеев составил таблицу. Вошел в историю. Школьник который спустя много лет ее перепишет, в историю едва ли войдет. А преимущество тех, кто снимал раньше довольно спорный момент. С одной стороны им проще было быть первыми, с другой значительно меньше материала для анализа, синтеза и заимствования, что ретро авторов с современными выравнивает.

[euro-banan]

даже если бы ни кому его творчество было бы не нужно, он все равно не мог бы не творить.

 

Пример очень сложно найти, всегда можно сказать, что всякие отвергнутые творят по инерции, даже будучи невостребованными, потому что они до этого уже успели захотеть творить для других, ну а теперь, грубо говоря, не могут смириться. Тем более, если разбираются в данном виде творчества и уверены, что срывают покровы, просто кругом глупая толпа. Чего уж там, творить продолжают и те, кто уверен в своей несостоятельности) И в итоге это для себя, но только в условиях сложившегося общества.

 

Счас оно трижды перепахано.

 

И тем не менее, при такой требовательности, трансы выглядят несравненно глупее... Да нет, какого там Кубрика, мультсериала!

 

Када тада? в 33? До этого и пауки нападали и все такое прочее.

 

Мало ли кто нападал, суть в том, что кено - пример обычного блокбастера без мысли, коим являются и трансы

 

В 78 вобще провалился, ибо затерто до дыр. Трансы нет.

 

Звездные воины не провалились, интеллектуальными их считают только американские гики, для общственности они - просто со старанием воссозданная вселенная и космо-фэнтези. У Бэя нет и того, так что никто бы ни о чем не кричал, кроме пицэффектов, как и теперь. За исключением того, что теперь трансы даже по бабахам вторичные

[Ergus]

Пример очень сложно найти, всегда можно сказать, что всякие отвергнутые творят по инерции, даже будучи невостребованными, потому что они до этого уже успели захотеть творить для других, ну а теперь, грубо говоря, не могут смириться. Тем более, если разбираются в данном виде творчества и уверены, что срывают покровы, просто кругом глупая толпа. Чего уж там, творить продолжают и те, кто уверен в своей несостоятельности) И в итоге это для себя, но только в условиях сложившегося общества.

Я собственно о том и говорил, что это некая идеальная модель, примеров которой в реальной жизни возможно, что и нет.

[Movie addict]

Я собственно о том и говорил, что это некая идеальная модель, примеров которой в реальной жизни возможно, что и нет.

Нет, идеальная модель - это то, что я привела. Что творчество - это СОтворчество нашего пациента и того, кто его оценивает. Чистое самовыражение - это только для пациентов дурки.

[Денис]

Менделеев составил таблицу. Вошел в историю. Школьник который спустя много лет ее перепишет, в историю едва ли войдет. А преимущество тех, кто снимал раньше довольно спорный момент. С одной стороны им проще было быть первыми, с другой значительно меньше материала для анализа, синтеза и заимствования, что ретро авторов с современными выравнивает.

 

Ну чем выравнивает? Эргус, ну зачем.

 

Есть идея, которая не затаскана, есть техническая возможность, которая новая. Как это может уровнять? Новую идею с заезженной ничем не уровняешь. Просто, когда 2001 не первый твой фильм в жизни, он смотрится заезженным и термоядерно устарелым. Скидка на возраст, все. Вечная память. Больше ничего в 2001 нет.

 

С менделем несерьезно. Кто-то придумал что-то получше? Кто-то это заездил?

[Rob_Zombie]

На каких основаниях Вы (и остальные, кстати) называете (творческий) процесс самовыражения искусством? Тождество этих понятий противоречит как логике, так и общепринятым определениям данных слов.

Прошу простить меня неотёсанного, но тутаче никто и не называл процесс самовыражения искусством. Хотя с какой стороны посмотреть.

Кто-то быть может ногой рисует, закинув её попутно за шею, ну чем не искусство?

[Ergus]

Нет, идеальная модель - это то, что я привела. Что творчество - это СОтворчество нашего пациента и того, кто его оценивает. Чистое самовыражение - это только для пациентов дурки.

Ничего не понял. Почему для пациентов?

Ну чем выравнивает? Эргус, ну зачем.

 

Есть идея, которая не затаскана, есть техническая возможность, которая новая. Как это может уровнять? Новую идею с заезженной ничем не уровняешь. Просто, когда 2001 не первый твой фильм в жизни, он смотрится заезженным и термоядерно устарелым. Скидка на возраст, все. Вечная память. Больше ничего в 2001 нет.

 

С менделем несерьезно. Кто-то придумал что-то получше? Кто-то это заездил?

А кто придумал лучше Кубрика? Про заездил не отрицаю. А про выравнивает, ретро-авторам было проще обнаружить принципиально новую для кино идею, а современным проще, потому что они не пионеры и могут снимать оглядываясь на то, что было снято до них. Придумать что-то принципиально новое сложнее, зато снять не мучаясь просто что-то позаимствовав (переработав) проще. Вроде на поверхности лежит.

[Movie addict]

Ничего не понял. Почему для пациентов?.

Уже объсняла, потому что "самовыразиться" - выплеснуть куда-то свои эмоции и чувства вне расчета на то примут их или нет - это идеальная модель для шизофреника, а искусство - это форма коммуникации (не важно с кем - с современниками, с теми кто в ложе или на галерке, с потомками или как писала Vampire Mia с предшественниками)

[Денис]

А кто придумал лучше Кубрика?

Не буду. Я перечитал всех Азимовых, Саймаков, Воннегутов и т.д. Поэтому смотря Кубрика мне казалось, что это бездарство, которое не надо придавать анафеме, лишь в силу возраста. Поэтому для меня, смотрится аналогично наивно и Трансформеры, которые хотя бы выглядят на 5. Ещё и юмор есть.

Про заездил не отрицаю. А про выравнивает, ретро-авторам было проще обнаружить принципиально новую для кино идею, а современным проще, потому что они не пионеры и могут снимать оглядываясь на то, что было снято до них. Придумать что-то принципиально новое сложнее, зато снять не мучаясь просто что-то позаимствовав (переработав) проще. Вроде на поверхности лежит.

И ты не знаешь, что бывает, когда берут заезженные идеи и пытаются переработать? Удается редко. Или ты фанат Начала?

 

Главное это идея. А если она, на то время, подкреплена ещё и отличными техническими характеристиками. Ну как такое счас сделать? Идеи наверное все перевелись. В книгах есть, но то что написано, иногда никак не перенесешь на экран. Может когда мозг подключать научатся к проектору, тогда...

[Vampire Mia]

Прошу простить меня неотёсанного, но тутаче никто и не называл процесс самовыражения искусством. Хотя с какой стороны посмотреть.

Подстраиваясь под собеседника.., Вы и меня простите, что я в очередной раз забыла, что с уходом gordy все топики форума разом превратились в обсуждения отстраненных, а порой и никак не связанных с заявленной темой вопросов.

 

Потратив 3 секунды и прочитал посыл, на который я ответила, Вы бы заметили, что человек говорил о самовыражении и рассуждал о том, думает/должен ли думать ли творец в процессе создания "произведения", понравится ли конечный продукт его творчества кому-либо (то есть даже под сомнение не ставится, что любое самовыражение рано или поздно будет оценено обществом). И заметьте, это в теме, заголовок которой звучит "Настоящее искусство должно быть непонятным". Тем самым смешиваются понятия искусство-творчество-самовыражение-деятельность и нравиться-быть понятным. Я не нахожу возможным ведение обсуждения (а даже, если я сама решу в нем не участвовать, мне интересно читать), когда происходит такая катастрофа семантического толка. И очень жаль, что в интересной заявленной теме, где автором, очевидно, планировалось осуждение необходимости или отсутствия оной понимания искусства обществом, обсуждается то, касается ли искусство в принципе кого-либо, кроме автора, хотя в самом значении термина заключена направленность.

 

Кто-то быть может ногой рисует, закинув её попутно за шею, ну чем не искусство?

Вы видно что-то или кого-то (всё и всех?) перепутали: я где-то оспаривала выше выделенное ваше утверждение или подобные свежие мысли (их примерно дюжину на странице), высказанные кем-то иным?

Какой бы частью своего (чужого) тела человек ни рисовал (раз уж Ваш пример изобразительный) - это может являться, как искусством, направленным на других (а далее понятным/ эстетически приятным /интересным /актуальным и проч.) так и просто самовыражением (ну вот чешется у него).

[Ergus]

Уже объсняла, потому что "самовыразиться" - выплеснуть куда-то свои эмоции и чувства вне расчета на то примут их или нет - это идеальная модель для шизофреника, а искусство - это форма коммуникации (не важно с кем - с современниками, с теми кто в ложе или на галерке, с потомками или как писала Vampire Mia с предшественниками)

 

Вот мы и нашли суть проблемы. Я в принципе не уверен, что искусство в первую очередь средство коммуникации (хотя такую функцию оно тоже выполняет) и не считаю самовыражение без цели коммуникации признаком шизофрении.

Не буду. Я перечитал всех Азимовых, Саймаков, Воннегутов и т.д. Поэтому смотря Кубрика мне казалось, что это бездарство, которое не надо придавать анафеме, лишь в силу возраста. Поэтому для меня, смотрится аналогично наивно и Трансформеры, которые хотя бы выглядят на 5. Ещё и юмор есть.

Чего-то примеров из кино не наблюдаю.

И ты не знаешь, что бывает, когда берут заезженные идеи и пытаются переработать? Удается редко. Или ты фанат Начала?

Действительно редко, ну так и оригинальные идеи удачно воплощали не так уж часто. Разумеется не фанат, даже не поклонник, кроме скепсиса творчество Нолана мало что вызывает.

 

Главное это идея. А если она, на то время, подкреплена ещё и отличными техническими характеристиками. Ну как такое счас сделать? Идеи наверное все перевелись. В книгах есть, но то что написано, иногда никак не перенесешь на экран. Может когда мозг подключать научатся к проектору, тогда...

Правда здесь есть, но я не согласен, что оригинальная идея единственное достоинство Одиссеи. Здесь еще как минимум чрезвычайно удачные и смелые визуальные решения, атмосфера, элементы которой многие растащили, но никто толком так и не повторил. А снять оригинально можно и сейчас, просто оригинальность чаще не в содержании, а в форме достигается. Смешение жанров все такое. То есть не столько принципиально новое, а синтез снятого ранее. Ну хоть то же Чтиво, что страдает отсутствием оригинальности?