Александр (Alexander)

[Растяпа]

Всё, всё, всё, амелия, Саша был гетеро, не подлежит сомнению, Стоун брехун, на кол его, фильм какашка.

[Severus]

Меня не волнуют грешные пристрастия того времени и окружения Александра, но меня поражает то, что вы воспринимаете Александра как бисексуала лишь потому, что такие окружали его. Вроде бы он сам не замешан в этой истории.

 

Я вспомнила об отце потому, что в то время подобные отношения никого не шокировали и были практически нормой. Потому то, что у Стоуна идет намек на любовь Александра к мальчикам, никак не может оскорбить Александра. Он не делал ничего постыдного с точки зрения морали того времени. Так почему это так волнует вас?

[Severus]

айайай, зря вы это написали, сейчас 5й круг пойдет(хотя всю тему не читала, вполне возможно что и 25й):lol:

 

Ну просто я местами романтик, я всегда верю в торжество здравого смысла и в оценивание кино не с точки зрения своего субъективного отношения к актеру или персонажу, а с точки зрения объективного качества этого кино. А качество плохое вовсе не потому, что Александр тут милуется с мальчиками - милуется он с ними хоть и мало, даже намеками, но довольно нежно. Тут я претензий не имею к Стоуну.

[aftsa]

Ну просто я местами романтик, я всегда верю в торжество здравого смысла и в оценивание кино не с точки зрения своего субъективного отношения к актеру или персонажу, а с точки зрения объективного качества этого кино. А качество плохое вовсе не потому, что Александр тут милуется с мальчиками - милуется он с ними хоть и мало, даже намеками, но довольно нежно. Тут я претензий не имею к Стоуну.

так я с вами согласная! Просто даже лично я уже человекам 3 пыталась объяснить, что х/ф и д/ф - две большие разницы, и Стоун мог и вовсе всех героев скотоложниками сделать и фиг кто придерется - потому как видение художника) ну бесполезно это, увы

[Severus]

так я с вами согласная! Просто даже лично я уже человекам 3 пыталась объяснить, что х/ф и д/ф - две большие разницы, и Стоун мог и вовсе всех героев скотоложниками сделать и фиг кто придерется - потому как видение художника) ну бесполезно это, увы

 

Дело в том, что Стоун, скорее всего, нафантазировал насчет личной жизни Александра очень мало, потому что если его отец позволял себе любовников, то вряд ли от подобного отказывался сын. Это было привычно, обычно, нормально. Потому за данный момент Стоун вряд ли должен краснеть, тем более что он и показал-то все весьма сдержанно. Он в другом налажал серьезно - в показе Александра хлюпиком и слюнтяем. Но не это почему-то ставят ему в вину, а то, что он якобы сделал из мальчика любителя мальчиков. А почему нет, в конце концов? Я за равноправие и одинаковые возможности для всех - делали другие, почему Александр не мог? Так было бы несправедливо.

[aftsa]

Дело в том, что Стоун, скорее всего, нафантазировал насчет личной жизни Александра очень мало, потому что если его отец позволял себе любовников, то вряд ли от подобного отказывался сын. Это было привычно, обычно, нормально. Потому за данный момент Стоун вряд ли должен краснеть, тем более что он и показал-то все весьма сдержанно. Он в другом налажал серьезно - в показе Александра хлюпиком и слюнтяем. Но не это почему-то ставят ему в вину, а то, что он якобы сделал из мальчика любителя мальчиков. А почему нет, в конце концов? Я за равноправие и одинаковые возможности для всех. Иначе будет несправедливо.

Да я об этом еще в первом своем посте в этой теме писала, но народ усердно не хочет признавать возможность того, что и самого Александра кто-то "порабощал"(уж извините, не удержалась). Тут оказывается, что гипотезу можно высказывать только в том случае, если она гетеросексуальная "нормальная".

Я в принципе считаю, что про Александра Великого можно было куча всего рассказать интересного и увлекательного, вместо того, чтобы делать акценты на его личной жизни и комплексах.

[Severus]

Я в принципе считаю, что про Александра Великого можно было куча всего рассказать интересного и увлекательного, вместо того, чтобы делать акценты на его личной жизни и комплексах.

 

А Стоун зачем-то полез в личную жизнь и комплексы, но показал это, как говорят у нас в Украине, невдало. И потому его герой выглядит странным и непонятным существом, шо не тока мир покорить не в состоянии, а даже в себе разобраться не особо может. И за шо его тока красивые мальчики любили?

[aftsa]

И за шо его тока красивые мальчики любили?

А вот что красивые, это уже совсем не факт

[Severus]

А вот что красивые, это уже совсем не факт

 

Это чем же вам внешне Лето не угодил?

[SergeyM]

Ди Каприо, ди Каприо...

 

 

Хазанова надо было снимать в роли Александра Мэ. И точка.

 

PS Правда, некоторые предлагают на эту роль героя Обитаемого острова. И знаете, если роль будет трехминутная на троне, то я не против. Как Александр в качестве антуража, пойдёть.

[aftsa]

Это чем же вам внешне Лето не угодил?

да не, я про то, что в реале совсем не факт, что его возлюбленные, как и он сам были красавчиками, как и он сам - приукрашивать летописцы любили внешность своих вождей, да и стандарты красоты другие были.

//а Лето по мне так слишком смазлив, но это уже оффтоп

[Ameliya]

Дело в том, что Стоун, скорее всего, нафантазировал насчет личной жизни Александра очень мало, потому что если его отец позволял себе любовников, то вряд ли от подобного отказывался сын. Это было привычно, обычно, нормально. Потому за данный момент Стоун вряд ли должен краснеть, тем более что он и показал-то все весьма сдержанно. Он в другом налажал серьезно - в показе Александра хлюпиком и слюнтяем. Но не это почему-то ставят ему в вину, а то, что он якобы сделал из мальчика любителя мальчиков. А почему нет, в конце концов? Я за равноправие и одинаковые возможности для всех - делали другие, почему Александр не мог? Так было бы несправедливо.

 

Severus, вы требуете здравого смысла? Что ж, пожалуйста, ответьте мне на такой вопрос: почему это, если в то время близкие отношения между мужчинами были столь естественны, летописцы, пользовавшиеся наибольшим уважением, источники, которые пользуются наибольшей достоверностью, летописцы, что сопровождали Александра в его походах, под чьим полем зрения всегда пребывал Александр, ничего не упоминали о каких-либо связях Александра с мужчинами и с его другом детства Гефестионом? Почему этого молодого грека в один голос не прозвали любовником Македонского царя, правителя Греции, Повелителя Азии и Востока? Его папаша, его окружение, почти у каждого были любовники, причем, думаю, их было большое количество. Так что же ничего не говориться об Александе? Иль назовите мне в конце концов хоть кто-нибудь имена тех летописцев и историков, что упоминали в своих трудах о связях Александра с мужчинами. Вот только историков, что проживали в одно время с Александром и находились в близости с ним, не в телесном, а имели возможность сопровождать его всюду. А то вижу, твердить, что Александр не был би ныне считается пустословием, в то время как утверждать обратное с учетом лишь одного аргумента, что окружение Александра было таким - высшей степенью ума и логичности, здравого смысла!

[Severus]

Severus, вы требуете здравого смысла?

 

Угу, потому что не понимаю, откуда столько эмоций. Стоун не утверждал однозначно, он намекнул, что именно так все видит - его за это убить надо, да? Так он же никого не опорочил, потому что даже если бы он был прав, так тогда было общепринято. Вот я и надеюсь, что здравый смысл восторжествует и вы поймете, что никто никого этим фильмом обидеть не хотел. Это не обидно, когда предполагают, что ты делал что-то, что не является аморальным с точки зрения того времени, когда ты жил. А лично я так и сейчас ничего аморального в этом не вижу. Но это уже оффтоп, потому предлагаю нашу дискуссию считать завершенной. И не волнуйтесь вы так - Стоун не этим обидел вашего любимого героя.

[Растяпа]

Иль назовите мне в конце концов хоть кто-нибудь имена тех летописцев и историков, что упоминали в своих трудах о связях Александра с мужчинами. Вот только историков, что проживали в одно время с Александром и находились в близости с ним, не в телесном, а имели возможность сопровождать его всюду. А то вижу, твердить, что Александр не был би ныне считается пустословием, в то время как утверждать обратное с учетом лишь одного аргумента, что окружение Александра было таким - высшей степенью ума и логичности, здравого смысла!

 

Ну например:

 

"Как сообщает Плутарх, когда Александр прибыл в древнюю Трою, он возложил венок на могилу Ахилла, а Гефестион - на могилу Патрокла; явное и открытое признание их отношений: ведь из античной истории известно, что Ахилл и Патрокл любили друг друга."

 

"Античные авторы, Плутарх, Куртий и Афиний, упоминают также о любви Александра к евнуху Багоасу, который попал к нему из свиты Дария и был с Александром до его последних дней. Античные летописцы считали увлечение Александра Багоасом "слегка эксцентричным", но только не потому, что это был юноша, а потому, что он был "язычник". "

Источник

[солнышко]

Ну например:

 

"Как сообщает Плутарх, когда Александр прибыл в древнюю Трою, он возложил венок на могилу Ахилла, а Гефестион - на могилу Патрокла; явное и открытое признание их отношений: ведь из античной истории известно, что Ахилл и Патрокл любили друг друга."

 

"Античные авторы, Плутарх, Куртий и Афиний, упоминают также о любви Александра к евнуху Багоасу, который попал к нему из свиты Дария и был с Александром до его последних дней. Античные летописцы считали увлечение Александра Багоасом "слегка эксцентричным", но только не потому, что это был юноша, а потому, что он был "язычник". "

Источник

Думал что только я после фильма читал все это. Ну не надоело вам девочки всем твердлобым доказывать и так очивидные вещи?

[Боромир Денеторович]

Фильм неплохой. Весьма неоднозначный. На 7 баллов, ИМХО. Конечно, исторические несоответствия имеются, и существенные. И актеры я не скажу, чтобы были на высоте, особенно Колин Фарелл. Ему нужно было играть естественнее, без надрыва, который не всегда был оправдан. Могли бы на роль Александра взять кого-то другого - быть может, картина выиграла бы. И отношения с его жеманным другом Гефестионом, похожим на девицу, сделать более ясными в ту или иную сторону, если уж ввели супероткровенные сцены с Роксаной, которая, согласно одному источнику, была светловолосой и кроткой. А не такой дикой кошкой степей. В общем, могло быть и лучше, ну ладно.

[Ameliya]

Ну например:

 

"Как сообщает Плутарх, когда Александр прибыл в древнюю Трою, он возложил венок на могилу Ахилла, а Гефестион - на могилу Патрокла; явное и открытое признание их отношений: ведь из античной истории известно, что Ахилл и Патрокл любили друг друга."

 

"Античные авторы, Плутарх, Куртий и Афиний, упоминают также о любви Александра к евнуху Багоасу, который попал к нему из свиты Дария и был с Александром до его последних дней. Античные летописцы считали увлечение Александра Багоасом "слегка эксцентричным", но только не потому, что это был юноша, а потому, что он был "язычник". "

Источник

 

Вообще, Афиний, и, быть может, Куртий тоже, являлся представителем враждебной к Александру стороны. И если проанализировать, любовь Александра к евнуху Багоасу не одобрялось его окружением, в виду того, что тот был персом (не пойму, кстати, причем тут факт того, что евнух этот был язычником. Греки, македоняни, все в то время являлись таковыми). Описывая эти взаимоотношения, летописцы сии вполне могли себе предполагать, что подобным образом выставляют Александра не в лучшем свете, подчеркивая тем самым его пристрастия к восточным традициям, и отдаление от исконных, греческих. Быть может, упоминая Багоаса в своих трудах, их целью было вызвать неодобрение и недовольство Александом последующего поколения? Кто знает, что творилось у этих летописцев в их головах? Что было правдой, которую следовало утаить, а что выдумкой, которая должна быть очень кстати? О взаимоотношениях Александра с Гефестионом ничего определенно точного сказано так и не было. История с паралилизацией любви Ахилла и Патрокла лишь шаткие доводы, скорее, смахивающие романтизмом. Что с того? Ну поставили венки, что ж теперь, любовники? Если вновь вернуться к Афинею и Куртию, то в их трудах более ничего гомосексуального об Александре нынешние историки не нашли, ни о каких одобрительных тем временем связях Александра с молодыми греками также не упоминается, как и в трудах иных летописцев. Так что со своей стороны смею предполагать, что можно, при всем здравом смысле, оставаться при мнении, что Александр бисексуалом не являлся.

 

п.с. источник ваш просто г...но. Я и не знала, что Александра ныне считают великим геем! Неадекват реальный.

[Ameliya]

Угу, потому что не понимаю, откуда столько эмоций. Стоун не утверждал однозначно, он намекнул, что именно так все видит - его за это убить надо, да? Так он же никого не опорочил, потому что даже если бы он был прав, так тогда было общепринято. Вот я и надеюсь, что здравый смысл восторжествует и вы поймете, что никто никого этим фильмом обидеть не хотел. Это не обидно, когда предполагают, что ты делал что-то, что не является аморальным с точки зрения того времени, когда ты жил. А лично я так и сейчас ничего аморального в этом не вижу. Но это уже оффтоп, потому предлагаю нашу дискуссию считать завершенной. И не волнуйтесь вы так - Стоун не этим обидел вашего любимого героя.

 

Severus, при всем моем осознании и осознании иных лиц, что тема бисексуальности Александра в подобных масштабах является оффтопом, однако именно это и обсуждается с большим размахом в этой теме. Вы же, насколько я понимаю, также принимаете участие в подобных дебатах. Вот только, объясняя бисексуальность Александра средой, в которой он проживал, и, тем самым, склоняясь больше к выводу, что он таки был человеком нетрадиционной ориентации, и, утверждая, что вы за равноправие, вы как-то не имели каких-либо намерений отклониться от дебатов, называя все это оффтопом. Теперь же, когда я вам задаю конкретный вопрос, ожидая от вас конкретизации в вашем субъективном мнении на этот счет, вы переходите к фильму Стоуна. Весьма интересно.)))

[Severus]

Severus, при всем моем осознании и осознании иных лиц, что тема бисексуальности Александра в подобных масштабах является оффтопом, однако именно это и обсуждается с большим размахом в этой теме. Вы же, насколько я понимаю, также принимаете участие в подобных дебатах. Вот только, объясняя бисексуальность Александра средой, в которой он проживал, и, тем самым, склоняясь больше к выводу, что он таки был человеком нетрадиционной ориентации, и, утверждая, что вы за равноправие, вы как-то не имели каких-либо намерений отклониться от дебатов, называя все это оффтопом. Теперь же, когда я вам задаю конкретный вопрос, ожидая от вас конкретизации в вашем субъективном мнении на этот счет, вы переходите к фильму Стоуна. Весьма интересно.)))

 

Я ваще в теме фильмов обсуждаю фильмы. Или проблемы, которые в них поднимаются, но опять же применительно к фильму. Потому свое мнение о том, кого в постели предпочитал Александр, особо раскрывать не считаю нужным. Я не против трактовки Стоуна, ибо ничего ужасного в ней не вижу, я не считаю геев и бисексуалов чем-то ужасным и кошмарным, мне безразличны чужие предпочтения в постели. Это личное, в него не лезут. Потому ругать Стоуна за якобы нападки на нежного гетеросексуального Александра - глупости все это! Я его буду ругать за ужасно созданный образ великого полководца, за неудачный подбор актеров, за попытку раскрыть душу главного героя, из которой в итоге вышло незнамо шо... А за сцены нежностей Александра с красивыми мальчиками я точно его ругать не буду - мне понравилось, хотя оба мальчика и не в моем вкусе. Как и стоуновский Александр, кстати.

[Растяпа]

Давайте без истерик, договорились? Если спрашиваете примеры летописцев, то реагируйте адекватно и не надо хаить источники, только потому что они не соотносятся с вашими представлениями о жизни. Теперь по существу.

 

Вообще, Афиний, и, быть может, Куртий тоже, являлся представителем враждебной к Александру стороны. И если проанализировать, любовь Александра к евнуху Багоасу не одобрялось его окружением, в виду того, что тот был персом (не пойму, кстати, причем тут факт того, что евнух этот был язычником. Греки, македоняни, все в то время являлись таковыми).

Язычники, то есть приверженец другой религии Багоас являлся по отношению к грекам. Это для нас, современных людей и приверженцев христианства они все под одну гребенку язычники.

 

Описывая эти взаимоотношения, летописцы сии вполне могли себе предполагать, что подобным образом выставляют Александра не в лучшем свете, подчеркивая тем самым его пристрастия к восточным традициям, и отдаление от исконных, греческих.

Как можно выставит не в лучшем свете поступки человека, которые на тот момент не просто не осуждались обществом в Греции, а наоборот приветствовались или считались абсолютно естественными? Это всё равно если бы я сейчас попыталась осудить женщин, что они в брюках ходят. Бред.

 

Быть может, упоминая Багоаса в своих трудах, их целью было вызвать неодобрение и недовольство Александом последующего поколения?

Ага, я прям вижу как они сидят и думают, так у нас ща педики в моде, но хто знает, чо будИт через 100 лет, во народ там позлица если прочитает, шо Сашка то наш мальчиков любил, гыыыы - вы так себе это представляете? Амелия, ну вы что???

 

О взаимоотношениях Александра с Гефестионом ничего определенно точного сказано так и не было. История с паралилизацией любви Ахилла и Патрокла лишь шаткие доводы, скорее, смахивающие романтизмом. Что с того? Ну поставили венки, что ж теперь, любовники?

Ахилл и Патроклл согласно греческой мифологии были любовниками и когда два "друга" возлагают венки один на могилу одному, а второй на могилу другому, то надо быть большим тугодомом и наивняком, чтоб ни в одном глазу ничо не предположить))))

 

 

Если вновь вернуться к Афинею и Куртию, то в их трудах более ничего гомосексуального об Александре нынешние историки не нашли, ни о каких одобрительных тем временем связях Александра с молодыми греками также не упоминается, как и в трудах иных летописцев. Так что со своей стороны смею предполагать, что можно, при всем здравом смысле, оставаться при мнении, что Александр бисексуалом не являлся.

Железная логика))))))))))))) А вы проштудировали все труды данных летописцев?

[_MANIAC_]

Суть спора остается строго той же, что была и год назад (а то и два), что само по себе наивеселейше...

 

Итак - что видно - как обычно ярая защита образа Сашки (о ужас!!!!) от сальных (фффуууу!!!!) и негодных намеков о периодических связях с лицами одного пола...Табу, едрен-батон...А почему, собственнно? Ну, разумеется, можно верить до одури в великую, рррромантическую и мифически-мега-возвышенную дружбу Ляксандря и Гефестиона...что действительно наивно и, малость, узкопленочно...Но вопрос остается вопросом - что это меняет в жизнеописании Александра "Великого" Македонского (в версии Оливера Стоуна), как императора, полководца и свер-масштабной исторической личности? Перефразирую умышленно грубо и утрированно - может ли великий вождь-завоеватель быть геем?...Ответ очевиден - легко...Одно другому не помеха ни коим образом. Армия, прикрыв самое ценное - свой тыл - пойдет хоть на край света (что реально было исполнено), ибо можно водить за собою полчища, а в перерывах между походами попиливать там пацанчиков за рюмкой чая...имеет право.

 

Теперь вопрос, который так и остается открытым - плаксивость, истеричность, инфантильность, несостоятельность, безвольность...что меняют эти продемонстрированные атрибуты в жизнеописании Александра "Великого" Македонского (в версии Оливера Стоуна), как императора, полководца и свер-масштабной исторической личности? Перефразирую умышленно грубо и утрированно - может ли великий вождь-завоеватель быть вечно хнычущим задротом? Ответ также очевиден - нет не может - армия за таким не пойдет...наместники будут класть здоровенный болт, ежели даже наложница вавилонянка моментально забила не то, что болт - костыль железнодорожный...А ежели он ещще и пацанчиков попиливает, то армия не двинется даже в трусах из нержавейки с функцией проветривания. Не пойдет и все туд...ни за какое бабло этого мира.

 

Итого - Стоун изобразил нечто, которое со всех сторон не царь, не вождь, а неведома зверушка. И пергидроль тут не причем.

[Растяпа]

Пасиб Маничка, повеселил))). Вопрос, как думаешь, зачем и почему Стоун так сделал. Ну вроде он адекватный, даже если бы АлександЫр был мачой, но все время рыдал и канючил и тогда бы армия ведь за ним не пошла. И как Стоун мог так оплошать.

[Severus]

И пергидроль тут не причем.

 

Причем-причем! Удивительно, шо не нашлось никого, шобы сделать шо-то с волосами мальчика - они как-то так неестественно смотрелись. Переборщили таки с пергидролем.

[_MANIAC_]

Пасиб Маничка, повеселил))). Вопрос, как думаешь, зачем и почему Стоун так сделал. Ну вроде он адекватный, даже если бы АлександЫр был мачой, но все время рыдал и канючил и тогда бы армия ведь за ним не пошла. И как Стоун мог так оплошать.

 

Думается Стоун стал сам себе врагом. Как Бурантина в "Ублютках" шагнул не в свой пруд и получилось ээээээ...как-каксо.

 

Стоуну надо там во Вьетнаме креветками торговать, с Фиделем курнуть под ром, может Ким Чен Ыра отснять без галстука. Ну есссно снять Уолл-стрит 2, Взвод 2, Рожденный 5 июля, 6-го, 7-го и далее по календарю, Прирожденные Убийцы Наносят Ответный Удар, и так далее.

 

Но заезжать на территорию, где американская снисходительность может творить подобные исторические парадоксы?)))) увольте-с

 

Причем-причем! Удивительно, шо не нашлось никого, шобы сделать шо-то с волосами мальчика - они как-то так неестественно смотрелись. Переборщили таки с пергидролем.

 

Ну Гефестиону-то прокатило...

[Severus]

Ну Гефестиону-то прокатило...

 

Там была любофф, а какой-то пергидроль настоящим чувствам аж никак помешать не может! :lol: Или ты о прическе Лето? Так она у него была точно на порядок лучше.