Путешествия во времени

[euro-banan]

Следовательно, ты не можешь скакать с одной реальности на другую... ))

 

Дык (с) я о том и толкую. Во всяком случае та же машина времени в НвБ неспособна скакать между реальностями, она только порождает одну своим путешествием, стирая другую. Оттуда и термин перенаправления в альтернативную временную точку

[Папа Джонсон]

Банан, давай продолжение! Про Шварца тоже есть о чем поговорить

 

эт сначала пересмотрать надо так что время, время

 

Смотри тогда уж в SE (я про обе части). Там в допах, разьяснения толковые. Если что, скрипты к обеим подкину.

[AXEL1713127044]

"Иван Васильевич"

"Назад в будущее"

"Гостья из будущего"

Лучшее трио на мой выбор. Именно в этих фильмах идея вращается именно вокруг перемещения во времени. АВо многих фильмах из списка эта тема является не главной.

[Beatrix_Kiddo]

«Назад в будущее» и «Терминатор»: самое знаменитое и самое непонятое путешествия во времени.

 

Если ранее во время просмотра НвБ я реально не втыкала во все технические тонкости перемещения во времени, в плане бесконечных мельканий из настоящего в прошлое, оттуда в будущее и т.д. То тут вроде ДАЖЕ Я поняла...

Изменено 06.06.2009 15:45 пользователем Beatrix_Kiddo

[Ноэлль1713127028]

Дискуссия интересная... Не скажу, что я все поняла, т.к в физике не сильна

 

(всегда знала, что Евро Банан - гений, ага... ) Надо еще перечитать разок другой,

 

третий...

 

Назад в Будущее отличный фильм из приведеных в списке самый любимый!

Еще бы выделила Лангольеры по Стивену Кингу - впечатляет

[Flora]

2baz

Что есть активное вмешательство? Как это определить?

В этом вопросе я согласен с Р. Брэдбери. Можно посещать прошлое и без изменения реальности. Если мой ответ непонятен, то отсылаю к первоисточнику. Р. Брэдбери "И грянул гром".

 

Сообщение от Flora

2Euro-banan 1-я поправка. Она не отображает время, а как раз отображает слой реальности. Т.е. имеет дискретную размерность. Либо, (а я бы предложил именно такой вариант) отображает степень событийного отличия реальности "а" от реальности "b".

 

Эээ нет (: ясно же написано, что важно теплое с мягким не путать - ось y отображает исключительно время появления новой реальности ввиду возвращения из более поздней точки на прямой течения времени (вдоль оси х) в более раннюю. Значит по оси y прямая а от прямой b отличается только временем возникновения.

Зачем тогда нарисовал именно ось? Логически неверное решение. Ось - это всегда какое-то измерение. Если бы ось не рисовал, все было бы логично.

 

тут имелось ввиду, что машина времени по фильму подчиняет себе ось х, но подчинена оси у, т.е. на оси х она выбирает точку, на оси у точка выбирается автономно без всяких там желаний Дока и Марти (:

Тем что ты добавил ось "y" ты запутал не только всех, но и себя. См. мое пояснение к предыдущему посту.

 

Само по себе фактическое перемещение меняет реальность. Слышали о том, что наблюдатель меняет наблюдаемый объект только фактом наблюдения?

Это просто забавное умозаключение. Попробуй его доказать. Что, никак? См. мой ответ на вопрос baz.

 

Вот, а Марти менял структуру Вселенной своим физическим присутствием. К слову, ничего кроме факта перемещения реальность уже не "меняет", после того как возвращение состоялось, реальность снова выстраивается.

Это вообще без поллитра не поймешь...

 

Вы, видать, читали плохо, так что еще раз - ось y никакого отношения к событийной близости исходной реальности не имеет, она отражает лишь время изменения. Проще говоря, ось y как временная существует только для путешествующего во времени.

Я как раз читал внимательно и в рамках твоей концепции ось "y" выбрана некорректно. Поэтому я и попробовал ее хоть как-то к ней привязать.

 

Насчет альтернативных реальностей и закона сохранения энергии, я написал уже, но продублирую: альтернативная реальность и параллельная реальность - вещи разные (я, кстати, в тексте где-то ошибся, приплетя именно параллельные). Альтернативная реальность существует именно как альтернатива, т.е. вместо исходной, и энергия на нее затрачивается та же самая. Параллельная существует, ясен пончик, одновременно с исходной и ей и впрямь нужны ресурсы.

Проясню и свою мысль насчет этого дела. В рамках выбраной концепции говорить о существовании параллельных реальностей можно только при условии возможного перемещения между ними. В НвБ такой возможности не просматривается. Герои перемещаются не между параллельными реальностями а внутри одной и той же, изменяющейся в зависимости от их действий.

 

2Жан

Как же тогда быть с основными законами Природы, например, законом сохранения энергии и т.д.? )

Не вижу противоречий. Эти законы действуют для каждой Вселенной внутри нее самой.

[Flora]

Лично для меня в НвБ и всех этих перемещениях коробит только факт возврата старого Бифа' из 1955 в неизмененный 2015'. По идее после его воздействия на 1955 никакого 2015' уже не могло существовать. Однако он возвращается в ту же самую реальность и только перемещение Марти с Доком и Дженифер из 2015' в 1985' показывает что что-то изменилось и они на самом деле в 1985''. Ну, кино - есть кино!

[euro-banan]

Зачем тогда нарисовал именно ось? Логически неверное решение. Ось - это всегда какое-то измерение. Если бы ось не рисовал, все было бы логично.

 

И да, ось y измеряет время появления новых реальностей и нужна только для того, чтобы показать какое изменение во времени было позже, а какое раньше =) Поясняю: смотрим рис.1. Там находим 5 событий: А0, А1, А2, В1, В2. Без оси "y" эти события лягут на одну прямую и будет абсолютно неясно, какое из них произошло раньше, какое позже, во всяком случае если заранее не пояснить, что временное изменение происходит по алфавиту. Но даже в этом случае нельзя построить кривую конечного времени.

 

Тем что ты добавил ось "y" ты запутал не только всех, но и себя. См. мое пояснение к предыдущему посту.

 

Кого я там запутал, не знаю, лично для меня тут все кристально ясно как слеза

 

Это просто забавное умозаключение. Попробуй его доказать. Что, никак? См. мой ответ на вопрос baz.

 

Во-первых не "никак", а уже доказал: вселенную изменяет даже малейшее вторжение. Попробуй докажи, что вселенная, где Марти переместился в прошлое равна вселенной, где не перемещался. Что, никак? © =) Разумеется, если рассматривать эти вселенные как два множества событий, они будут пересекающимися, но уже не равными. А к Бредбери-то что отсылать? Теория о не равных вселенных после малейшего вторжения - это теория ходовая, и Бредбери тут исключительно крайний слева, он просто (!) фантаст.

 

Мало того, теорема о том, что наблюдатель меняет объект наблюдения, уже доказывает теорию об изменении вселенной после вторжения в нее объекта из будущего. И как "физик" вы это должны прекрасно понимать, ибо теорема, опять же, ходовая. А уж к фантастам обращаться я рекомендую в последнюю очередь (: Хотя бы оттого, что Бредбери в вопросах изменения реальности касался только видимых человеку изменений, что и доказали его герои - стали шевелиться только когда все было уже совсем плохо. В остальном героев устраивало их время, хотя и было измененным, но не настолько, чтобы они это ощутили.

 

Проясню и свою мысль насчет этого дела. В рамках выбраной концепции говорить о существовании параллельных реальностей можно только при условии возможного перемещения между ними. В НвБ такой возможности не просматривается. Герои перемещаются не между параллельными реальностями а внутри одной и той же, изменяющейся в зависимости от их действий.

 

Потому я и говорю, что вселенные не параллельны, а альтернативны.

 

2Жан Не вижу противоречий. Эти законы действуют для каждой Вселенной внутри нее самой.

 

Нее, если ты настаиваешь на том, что вселенные параллельны и существуют одновременно, то придется черпать ресурсы для каждой вселенной отдельно, причем с учетом того, что может их быть бесконечное количество.

 

Смотри тогда уж в SE (я про обе части). Там в допах, разьяснения толковые. Если что, скрипты к обеим подкину.

 

Подкидывай, Джонсон, подкидывай.

[baz]

2baz В этом вопросе я согласен с Р. Брэдбери. Можно посещать прошлое и без изменения реальности. Если мой ответ непонятен, то отсылаю к первоисточнику. Р. Брэдбери "И грянул гром".

Улыбнул. Как тоже физик физику я тебе скажу: все это суть игра словами как ты понимаешь, поскольку никто никогда никуда не путешествовал (и вообще путешествия в прошлое ооочень сомнительны). Поэтому, можно согласиться с Бредбери, или не согласиться - это дело вкуса. Кстати, в данном случае Бредбери не первоисточник, так что бабочка его здесь совершенно ни к чему. А если просто играть словами - во Вселенной НвБ любое посещение прошлого порождает изменение реальности (докажи, что это не так )

[rider42]

на мой взгляд самая лучшая реализация путешествия - это в "Машине времени". Внешне это очень красиво и эффектно, особенно как образуется временная сфера и время начинает ускорятся.

[Flora]

2euro-banan

Без оси "y" эти события лягут на одну прямую и будет абсолютно неясно, какое из них произошло раньше, какое позже, во всяком случае если заранее не пояснить, что временное изменение происходит по алфавиту.

Для того чтобы нарисовать паралельные прямые вовсе не обязательно откладывать их по какой-то оси и привлекать притянутое за уши объяснение ее сущности. Достаточно просто нарисовать параллельные прямые.

 

Кого я там запутал, не знаю, лично для меня тут все кристально ясно как слеза.

Мне тоже было все кристально ясно, пока я не попытался разобраться в твоей запутаной концепции.

 

Во-первых не "никак", а уже доказал: вселенную изменяет даже малейшее вторжение.

Это, во-первых не доказательство, а новое утверждение, а во-вторых то утверждение было об изменении объекта путем наблюдения оного.

 

вселенную изменяет даже малейшее вторжение.

Скажу больше, ее изменяет даже естественный ход событий... Если же исходить из твоей предпосылки, то приняв за устойчивую реальность ту, которая существует без вмешательства путешественника во-времени, считаем что любой чих или даже взгляд путешественника во времени тут же изменяет текущую реальность, таким образом вообще нельзя говорить о какой-либо устойчивой реальности до тех пор пока он не перестанет в ней существовать, т.к. она непрерывно изменяется от одного его присутствия. Образно говоря, о каком-либо устойчивом отражении в воде можно говорить только после того, как в нее перестанут бросать камни...

 

А к Бредбери-то что отсылать?

Его, по-крайней мере, могли читать присутствующие здесь форумчане, а 200 страничную статью с 40 графиками и 400 формулами какого-нибудь доцента "ФИО" из какого-нибудь универститета "Название", опубликованый в ежегодном сборнике докладов участников конференции "Название" в ... году, могли и не видеть.

 

Мало того, теорема о том, что наблюдатель меняет объект наблюдения, уже доказывает теорию об изменении вселенной после вторжения в нее объекта из будущего.

Мало того что теорема сама по себе ничего не доказывает (это я как математик тебе говорю ), так она еще и сама требует доказательства, коего приведено не было.

 

Нее, если ты настаиваешь на том, что вселенные параллельны и существуют одновременно, то придется черпать ресурсы для каждой вселенной отдельно, причем с учетом того, что может их быть бесконечное количество.

Применительно к фильму "Назад в будущее" я не настаиваю на теории параллельных вселенных, как раз наоборот, о чем и написал в своем посте. Что касается теории параллельных вселенных самой по себе, то это выходит за рамки данного предметного разговора, поэтому не буду углубляться, пока. Когда закончим с этим обсуждением можно и про параллельные поговорить... А можно и предметно, про параллельные вселенные тоже куча фильмов есть...

 

 

2baz

Как тоже физик физику я тебе скажу: все это суть игра словами как ты понимаешь, поскольку никто никогда никуда не путешествовал (и вообще путешествия в прошлое ооочень сомнительны).

Скажу больше - и это тоже игра словами, поскольку, как ты понимаешь, нет никаких доказательств и того что кто-то не путешествует во-времени и меняет реальность, т.к. с точки зрения внутреннего наблюдателя невозможно заметить никаких изменений реальности. Про Брэдбери я уже написал выше. Для спора уровня форума КП привлечение таких первоисточников вполне допустимо.

 

А если просто играть словами - во Вселенной НвБ любое посещение прошлого порождает изменение реальности (докажи, что это не так )

Элементарно. Только для начала ответь на вопрос: Что есть реальность?

[euro-banan]

Для того чтобы нарисовать паралельные прямые вовсе не обязательно откладывать их по какой-то оси и привлекать притянутое за уши объяснение ее сущности. Достаточно просто нарисовать параллельные прямые.

 

Ну может все-таки подключим моск? Это не просто параллельные прямые, их расположение (простыми словами - какая над какой находится) зависит от времени их появления, время появляния отмечено на оси y. Нет оси y - мы не можем судить о том, какая прямая появилась раньше.

 

Мне тоже было все кристально ясно, пока я не попытался разобраться в твоей запутаной концепции.

 

Мне казалось, что те был ясен только один баг - с путешествием Биффа. Да, я тоже когда-то так думал

 

Скажу больше, ее изменяет даже естественный ход событий...

 

Мы сейчас не о том, мы говорим о вселенной без временного вмешательства - ее собственный ход событий не меняет, подтверждает

 

Если же исходить из твоей предпосылки, то приняв за устойчивую реальность ту, которая существует без вмешательства путешественника во-времени, считаем что любой чих или даже взгляд путешественника во времени тут же изменяет текущую реальность, таким образом вообще нельзя говорить о какой-либо устойчивой реальности до тех пор пока он не перестанет в ней существовать, т.к. она непрерывно изменяется от одного его присутствия. Образно говоря, о каком-либо устойчивом отражении в воде можно говорить только после того, как в нее перестанут бросать камни...

 

Почему нельзя говорить об устойчивой реальности? Когда человек улетает в прошлое, там чихает, а потом возвращается в настоящее, он попадет в свое же время, но измененное тем фактом, что теперь в прошлом этого времени появился человек из будущего и чихнул, а затем улетел обратно. Этим и изменена реальность. И изменялась она не вмиг, а просто выстраивалась до данного момента времени, откуда было совершено перемещение, и будет выстраиваться после него, с учетом того, что теперь в прошлом чихнули.

 

Если человек просто улетел в прошлое и стал там жить, реальность разумеется не изменяется от одного его присутствия, она просто выстраивается с учетом его присутствия, а никакой другой реальности, которая изменялась бы, уже нет. Реальность изменена лишь для самого путешественника, в его сознании, отлична от его прогноза.

 

Его, по-крайней мере, могли читать присутствующие здесь форумчане, а 200 страничную статью с 40 графиками и 400 формулами какого-нибудь доцента "ФИО" из какого-нибудь универститета "Название", опубликованый в ежегодном сборнике докладов участников конференции "Название" в ... году, могли и не видеть.

 

Ну, как показала практика, Бредбери тут не котируется в качестве авторитета по временным вопросам

 

Мало того что теорема сама по себе ничего не доказывает (это я как математик тебе говорю ), так она еще и сама требует доказательства, коего приведено не было.

 

Физик, математик, а таких элементарных вещей не знает гыгы. Во-первых, данная теорема естесственно доказывает все, что нам нужно, а именно, что одно лишь наблюдение путешественника во времени меняет реальность (к вопросу о различных грянувших громах). Доказательство тут самое элементарное: возьмем два объекта - у одного есть наблюдатель, у другого нет. В остальном объекты равны. Можно ли сказать, что это один и тот же объект? Низя, потому что есть отличие в количестве наблюдателей. Вывод - наблюдатель влияет на объект. Делоф-то. В математике другое, с системами, но тут уж хоть убей не помню, а смысл все равно один.

 

Хотя для меня несколько странно, что физик и математик с чего-то не знает теорию наблюдателей. Только не надо говорить: я еще и философ, но теорию детерминизма тоже не слышал никогда

[Flora]

2euro-banan

время появляния отмечено на оси y

Первый раз встречаю систему координат в которой и по одной и по другой оси отложена одна и та же величина... Так бы сразу и сказал - по оси "y" отмечается время прошедшее с начала просмотра фильма "Назад в будущее"...

А если бы соединил точки А2-B0 и B2-C0, так и совсем все встало бы на свои места!

 

Нет оси y - мы не можем судить о том, какая прямая появилась раньше.

А мы и с осью "y" не можем судить об этом. Наоборот, это только все запутывает. Например во второй части события 1955 года происходят одновременно с событиями первой части.

 

Почему нельзя говорить об устойчивой реальности? Когда человек улетает в прошлое, там чихает, а потом возвращается в настоящее, он попадет в свое же время, но измененное тем фактом, что теперь в прошлом этого времени появился человек из будущего и чихнул, а затем улетел обратно.

Потому что пока этот человек находится в прошлом, та самая точка в которую он собирается вернуться претерпевает постоянные изменения, связанные с его действиями в этом самом прошлом. Что кстати хорошо показано в фильме "НвБ" на примере фотографий и газетных статей из будущего, играющих роль эдакого темпорального зонда...

 

И изменялась она не вмиг, а просто выстраивалась до данного момента времени, откуда было совершено перемещение, и будет выстраиваться после него, с учетом того, что теперь в прошлом чихнули.

Поясни, что значит "не в миг"? Может быть 10 лет в секунду? Больше? Меньше?

 

 

Если человек просто улетел в прошлое и стал там жить, реальность разумеется не изменяется от одного его присутствия

Что противоречит твоему утверждению о том, что одно только наблюдение объекта изменяет его! Ты уж определись наконец...

 

Реальность изменена лишь для самого путешественника, в его сознании, отлична от его прогноза.

Тут опять таки без поллитра не разберешься...

 

Ну, как показала практика, Бредбери тут не котируется в качестве авторитета по временным вопросам

Т.е. ты предлагаешь послать всех в БАН, почитать свежую подшивку "Journal of Mathematical Physics" издательства "AIP"? И многие пойдут? Не смеши!

 

Во-первых, данная теорема естесственно доказывает все, что нам нужно

Ну может все-таки подключим моск? (с) =) Без доказательства можно использовать только аксиому. А теорема требует доказательства. Хотя бы логического. Хотя логика - инструмент тоже не универсальный...

 

Доказательство тут самое элементарное: возьмем два объекта - у одного есть наблюдатель, у другого нет. В остальном объекты равны. Можно ли сказать, что это один и тот же объект?

Насчет "в остальном объекты равны" растолкуй убогому, они что же, сталбыть занимают одно и то же место в пространстве-времени?

 

Хотя для меня несколько странно, что физик и математик с чего-то не знает теорию наблюдателей.

Скажу больше, про нее не только я, про нее даже Яндекс не знает почти ничего.

 

Только не надо говорить: я еще и философ, но теорию детерминизма тоже не слышал никогда

Это ты про закон причины и следствия, что ли? Или какой конкретно детерминизм? Теологический детерминизм? Космологический детерминизм? Антропологическо-этический детерминизм?

[euro-banan]

Первый раз встречаю систему координат в которой и по одной и по другой оси отложена одна и та же величина...

 

не одна и та же хотя о том, что обе оси временнЫе я сказал сразу

 

Так бы сразу и сказал - по оси "y" отмечается время прошедшее с начала просмотра фильма "Назад в будущее"...

 

Я, вроде как, предельно ясно постарался написать, что такое ось y. Почему-то у прочих читателей тут возмущений не возникло

 

А если бы соединил точки А2-B0 и B2-C0, так и совсем все встало бы на свои места!

 

Тогда бы такая фишка, как перенаправление могла бы вызвать вопросы. Изначально Марти не летел в альтернативный 55 год, изначально он направлялся именно в прошлое.

 

А мы и с осью "y" не можем судить об этом. Наоборот, это только все запутывает. Например во второй части события 1955 года происходят одновременно с событиями первой части.

 

ррр (с) события во второй части происходят одновременно с событиями в первой части только по оси х. Теперь назначения оси y видно?

 

Потому что пока этот человек находится в прошлом, та самая точка в которую он собирается вернуться претерпевает постоянные изменения

 

Нет, пока человек находится в прошлом, никакая фактическая точка никаких изменения не претерпевает. Просто то, что теперь будет в будущем, отличается от того, что помнит об этом будущем путешественник.

 

Что кстати хорошо показано в фильме "НвБ" на примере фотографий и газетных статей из будущего, играющих роль эдакого темпорального зонда...

 

Это чистой воды художественность для пущего пояснения зрителю, концепцией о которой рассуждает Док, постоянно отрицаемая. Так что это вновь из области багов.

 

Поясни, что значит "не в миг"? Может быть 10 лет в секунду? Больше? Меньше?

 

То и значит. Нечему фактически меняться, кроме того, что видит путешественник в сравнении с тем, что он помнит после перемещения нет больше той реальности, которая была в будущем, и точка будущего теперь только предстоит в этом самом будущем. Иными словами, когда Марти попал в 55 год, его 85 исчез в принципе, и никакого другого не появилось до тех пор, пока не прошло 30 лет.

 

Что противоречит твоему утверждению о том, что одно только наблюдение объекта изменяет его! Ты уж определись наконец...

 

Это была попытка вывести беседу на новый уровень, но видимо не судьба

 

Т.е. ты предлагаешь послать всех в БАН, почитать свежую подшивку "Journal of Mathematical Physics" издательства "AIP"? И многие пойдут? Не смеши!

 

Если не можешь, нефиг выпендриваться

 

Ну может все-таки подключим моск? (с) =) Без доказательства можно использовать только аксиому. А теорема требует доказательства. Хотя бы логического. Хотя логика - инструмент тоже не универсальный...

 

И?

 

Насчет "в остальном объекты равны" растолкуй убогому, они что же, сталбыть занимают одно и то же место в пространстве-времени?

 

Знаешь как америкосы говорят в таких случаях? Just do it =) Хотя твое воззрение физика меня в очередной раз поражает - да, просто представь, что занимают одно и то же место в пространстве и времени. Если сложно, могу привести пример, который в свое время очень многим помог открыть глаза: есть кубик, один человек видит его зеленым, а другой синим, какого цвета кубик? Одним из решений было - кубика два, различаются по цвету, но совпадают по времени и пространству. Если совсем туго, представь два кубика одно цвета. Думаю, получается - цвет один, а пространство разное. И при том никаких взрывов мозга не происходит. Вот так же разного цвета, но с одинаковой точкой в пространстве и времени.

 

Скажу больше, про нее не только я, про нее даже Яндекс не знает почти ничего.

 

Вот он, истинный источник знаний современных ученых Что, яндекс и про динамические системы ничего не знает?)

 

Это ты про закон причины и следствия, что ли? Или какой конкретно детерминизм? Теологический детерминизм? Космологический детерминизм? Антропологическо-этический детерминизм?

 

Это сейчас была попытка удивить меня якобы сложными словами? Да, самый простой детерминизм, причина-следствие, и на будущее - если упоминается про философию, то именно об этом детерминизме идет речь.

[Lander]

1. Эффект бабочки - заставило задуматся о будущем, да и просто офигительный фильм.

2. И Грянул Гром - закидывайте меня тухлыми помидорами, а мне понравилось. Даже очень.

3. Клик - заставило задуматся о многом

[baz]

Элементарно. Только для начала ответь на вопрос: Что есть реальность?

 

В смысле - тебе определение нужно? На http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Или касательно именно Вселенной НвБ? Если да, то: мы смотрим как бы извне, со стороны на мир, в котором происходит действие данного фильма. То есть в 1955 году знакомятся родители Марти, потом рождается он сам, потом в 1985 году он отправляется в прошлое, где вляпывается в эту историю. Поскольку мы смотрим со стороны, то мы можем отделить мир (назовем его реальностью), где все события произошли именно так, как произошли: родители Марти встретились самостоятельно, без участия Марти, потом родился сам Марти. Когда Марти попадает в 1955 год, где он еще и вмешивается в события, образуется новый мир (реальность), где его родители все-же встретились, но благодаря Марти, более того, их жизнь стала иной, опять же благодаря Марти.

...приняв за устойчивую реальность ту, которая существует без вмешательства путешественника во-времени, считаем что любой чих или даже взгляд путешественника во времени тут же изменяет текущую реальность, таким образом вообще нельзя говорить о какой-либо устойчивой реальности до тех пор пока он не перестанет в ней существовать, т.к. она непрерывно изменяется от одного его присутствия. Образно говоря, о каком-либо устойчивом отражении в воде можно говорить только после того, как в нее перестанут бросать камни...

А кстати, почему бы не принять именно такую теорию? Чем она плоха? Уж если играть словами...

Скажу больше - и это тоже игра словами, поскольку, как ты понимаешь, нет никаких доказательств и того что кто-то не путешествует во-времени и меняет реальность, т.к. с точки зрения внутреннего наблюдателя невозможно заметить никаких изменений реальности. Про Брэдбери я уже написал выше. Для спора уровня форума КП привлечение таких первоисточников вполне допустимо.

Именно, именно! А посему все это вообще беспредметно Кстати, можно привлечь Азимова "Конец вечности". У него все интереснее обыгрывается. Тогда еще можно поговорить об затухании изменений реальности.

[Flora]

2euro-banan

Я, вроде как, предельно ясно постарался написать, что такое ось y. Почему-то у прочих читателей тут возмущений не возникло

Просто я единственный, кто прочитал все до конца...

 

ррр (с) события во второй части происходят одновременно с событиями в первой части только по оси х. Теперь назначения оси y видно?

Конечно! Ведь с момента просмотра первой части, к моменту просмотра второй не могло пройти меньше 1 часа живого времени... А вот если вторую часть посмотрел первой, тогда как?

 

Соеденил, пунктиром

Дык не те точки! Я ж говорю, надо было соединить точки отвечающие за моменты перемещения МВ! 1985 с 1955'. Было бы очень наглядно и кривая бы выстроилась как надо!

 

Нет, пока человек находится в прошлом, никакая фактическая точка никаких изменения не претерпевает. Просто то, что теперь будет в будущем, отличается от того, что помнит об этом будущем путешественник.

[вкрадчиво] А степень отличия не меняется от его действий?

 

Цитата:

Т.е. ты предлагаешь послать всех в БАН, почитать свежую подшивку "Journal of Mathematical Physics" издательства "AIP"? И многие пойдут? Не смеши!

 

Если не можешь, нефиг выпендриваться

Я не выпендриваюсь, просто трезво оцениваю ситуацию. Для проверки можно начать с обсуждения простенького уравнения Лапласа в n-мерных координатах и если эта тема присутствующих заинтересует, можно перейти и на более высокие материи, типа хроноквантовой механики, но что-то меня терзают смутные сомнения...

 

Если сложно, могу привести пример, который в свое время очень многим помог открыть глаза: есть кубик, один человек видит его зеленым, а другой синим, какого цвета кубик?

И глаза эти оказались у дальтоников?

 

Что, яндекс и про динамические системы ничего не знает?)

Ах вот ты о чем! Только необходимо пояснить что это во-первых работает только для классической физики, а во-вторых элементы динамической системы не имеют свободы воли... Кстати мы отклонились от темы...

 

Да, самый простой детерминизм, причина-следствие, и на будущее - если упоминается про философию, то именно об этом детерминизме идет речь.

Дык то-то и оно что простого детерминизма не существует. Есть простой закон причины и следствия.

[Flora]

2baz

Цитата:

Сообщение от Flora

Элементарно. Только для начала ответь на вопрос: Что есть реальность?

 

В смысле - тебе определение нужно? На http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...81%D1%82%D1%8C

Вот на это-то я и намекал... Реальность, реальности - рознь. Есть объективная, есть субъективная, есть физическая, есть социальная и т.д. В зависимости от выбраной реальности меняется и доказательство.

 

Или касательно именно Вселенной НвБ? Если да, то: мы смотрим как бы извне, со стороны на мир, в котором происходит действие данного фильма. То есть в 1955 году знакомятся родители Марти, потом рождается он сам, потом в 1985 году он отправляется в прошлое, где вляпывается в эту историю. Поскольку мы смотрим со стороны, то мы можем отделить мир (назовем его реальностью), где все события произошли именно так, как произошли: родители Марти встретились самостоятельно, без участия Марти, потом родился сам Марти. Когда Марти попадает в 1955 год, где он еще и вмешивается в события, образуется новый мир (реальность), где его родители все-же встретились, но благодаря Марти, более того, их жизнь стала иной, опять же благодаря Марти.

Вот ты и попалась! Доказательство неизменности реальности с точки зрения стороннего наблюдателя фильма "Назад в будущее": Посколько события фильма жестко фиксированы, то с точки зрения зрителя этого фильма все эти события неизменны. Мы смотрим непрерывную последовательность событий, которая не меняется от происходящих на экране событий, так как сами события одни и те же и киногерои не имеют свободы воли.

[baz]

2baz Вот на это-то я и намекал... Реальность, реальности - рознь. Есть объективная, есть субъективная, есть физическая, есть социальная и т.д. В зависимости от выбраной реальности меняется и доказательство.

Ясно. По существу тебе сказать нечего, я так и думала.

 

Вот ты и попалась! Доказательство неизменности реальности с точки зрения стороннего наблюдателя фильма "Назад в будущее": Посколько события фильма жестко фиксированы, то с точки зрения зрителя этого фильма все эти события неизменны. Мы смотрим непрерывную последовательность событий, которая не меняется от происходящих на экране событий, так как сами события одни и те же и киногерои не имеют свободы воли.

И? Ты хочешь сказать, что там реальность не менялась? Именно с точки зрения стороннего наблюдателя и можно обнаружить изменение реальности.

 

Я не выпендриваюсь, просто трезво оцениваю ситуацию. Для проверки можно начать с обсуждения простенького уравнения Лапласа в n-мерных координатах и если эта тема присутствующих заинтересует, можно перейти и на более высокие материи, типа хроноквантовой механики, но что-то меня терзают смутные сомнения...

Ты в самом деле этого хочешь? Я, правда, давненько этим не занималась, но, надеюсь, вспомню (правда, хроноквантовую механику не обещаю ) Правда, не думаю, что спецфункции в данном случае нам так уж необходимы

[euro-banan]

Просто я единственный, кто прочитал все до конца...

 

Чтобы возмутиться двум временным осям, нужно было прочитать уже вторую строку, считая заглавие =)

 

Конечно! Ведь с момента просмотра первой части, к моменту просмотра второй не могло пройти меньше 1 часа живого времени... А вот если вторую часть посмотрел первой, тогда как?

 

Это тут непричем.

 

Дык не те точки! Я ж говорю, надо было соединить точки отвечающие за моменты перемещения МВ! 1985 с 1955'. Было бы очень наглядно и кривая бы выстроилась как надо!

 

Я понял да, невнимательно прочитал. В предыдущем посте подправил.

 

[вкрадчиво] А степень отличия не меняется от его действий?

 

Меняется, но отличается по прежнему вселенная в его памяти о той, которая сейчас формируется. Формируется - значит течет своим естественным ходом.

 

Я не выпендриваюсь, просто трезво оцениваю ситуацию. Для проверки можно начать с обсуждения простенького уравнения Лапласа в n-мерных координатах и если эта тема присутствующих заинтересует, можно перейти и на более высокие материи, типа хроноквантовой механики, но что-то меня терзают смутные сомнения...

 

А выпендреж не мешает трезвой оценке, да

 

И глаза эти оказались у дальтоников?

 

Это был первый вариант решения задачки (:

 

Ах вот ты о чем! Только необходимо пояснить что это во-первых работает только для классической физики, а во-вторых элементы динамической системы не имеют свободы воли... Кстати мы отклонились от темы...

 

Это все дикая частность, подведенная в теорию о дин.системах только для того, чтобы можно было четко говорить - объект есть, наблюдатель наблюдает и обходиться без глупостей типа а если наблюдатель решил уйти (: На деле свободная воля человека еще вовсе не доказана, чтобы вдруг считать его не частью дин.системы, да и потом, мы тут говорим уже не о наблюдателе, а о взаимодействующем напрямую с реальностью Марти.

 

Дык то-то и оно что простого детерминизма не существует. Есть простой закон причины и следствия.

 

Простой детерминизм существует - все, что перечислил ты лишь его подвиды, поясняющие как именно происходит предопределение событий. Это как сказать, что математических выражений нет, есть только какие-то конкретные выражения =)

[Папа Джонсон]

Пока Банан и Баз дают бой миньёнам тёмной стороны силы, я выполняю обещание.

 

Ссылки на варианты сценария к Т1 и Т2 .

 

Отрывки из полного варианта сценария к Т2

 

 

Ах да, самое главное....

 

Новелла Т1

 

Новелла Т2

[euro-banan]

Пока Банан и Баз дают бой миньёнам тёмной стороны силы, я выполняю обещание.

 

гыгы

 

Хоть новеллы на русском благодарю.

 

Реальность, реальности - рознь. Есть объективная...

 

Даа...??

[baz]

Да какой бой... Так, языками (пальцами) метем :lol: Почему бы с умным человеком не поговорить

А ты уверен, что на аглицком все читают? Хотя за такой перевод новеллы Т2 руки бы поотрывать.

[Папа Джонсон]

Да какой бой... Так, языками (пальцами) метем :lol: Почему бы с умным человеком не поговорить

 

 

А ты уверен, что на аглицком все читают? Хотя за такой перевод новеллы Т2 руки бы поотрывать.

 

И ноги.

 

Главный лол был там, где сказали, что война начнётся через 40 лет. :lol:

[baz]

Да там сплошной лол. Так вообще не пишут и не говорят. Наверное, переводил автопереводчик, который потом почти не правили.