Группа №5. Суперлига. Лига Чемпионов (зима 2010)

[euro-banan]

Я говорю: если Вы, будучи зрячим, считаете себя вправе судить об ощущениях незрячих, т.е. о том, чего "визуальных образов" не имели, то почему бы слепому не сделать то же самое и представить себе, каково оно, видеть. Что-то Вы зря тут, кажется, в спор с наскоку ввязались, не подготовив позиции.

 

Позиции у меня подготовлены, причем в том смысле, что очевидны (: Очевидно, например, то, что мне, как зрячему, доступны оба состояния (видеть/невидеть), а слепому, увы, лишь одно. Поэтому судить о слепоте я могу, а он о видении - нет.

 

Не забывайте, что зрение - лишь один из источников опыта. Слепому могут на словах рассказать, какое из себя дерево, или привести к нему, и он представит, а то, что при этом неверно цвет вообразит, - не беда, не факт, что и мы его правильно видим.

 

Он не неверно цвет вообразит, он его вообще не вообразит, потому что не знает, что это такое. Это во-первых. Во-вторых, мне казалось, у нас тут должно быть ясно, что речь идет о "прочих равных" с той лишь разницей, что человек слепой или зрячий. Одинакого и тому и другому могут объяснить на словах какое оно - дерево. Одинакого и тот и другой его себе представят, никогда не наблюдая в прошлом. И, что снова очевидно хаха, зрячий, увидев дерево, представит его себе более полно, чем незрячий, лишь прослушав описание.

 

А представление о физическом мире, в смысле трехмерности и так далее, может даже, врожденно, то есть в генах уже сидит, поколения запомнили.

 

Даже если это и так, оно лишь доказывает, что я прав гг. Нет разницы, в каком поколении получен опыт трехмерности - он получен визуально, и даже если слепой потомок имеет представление о трехмерности, он имеет его на основании опыта зрения своих предков. Принципиально это тоже самое, что он имел бы его на основании собственного зрения. Так что за своими позициями следите лучше!

 

А раз Вы завели речь о позитивистах, вот мнение на обсуждаемый вопрос любимца Коэнов Винтгенштейна, он, надеюсь, авторитетный чел?

 

Судя по это милой притче - он банальный зануда ^^

 

Вы уже столько раз пытаетесь исказить посыл, что я и сам забуду, о чем речь. Где я писал про объективность? Я говорил о полноте, о соотношении части и целого, где искусство - часть, а мир - целый.

 

Это было потом, изначально, к чему я и докопался, было противопоставление впечатлений. У художника они были его субъективными, у статиста объективными. Про полноту сказано не было, и как бы если и было, то это тоже неверно, статистика не характеризуется полнотой, она тоже частная, описывает конкретные процессы, интересующие статиста с практической точки зрения.

[ugar]

Сорри, что перебиваю...

 

Голоса:

[Movie addict]

Для примера: какое-то время в физике изучали предметы, затем заинтересовались микромиром, затем макромиром, затем опять микромиром, но еще мельче, теперь пытаются взрыв воссоздать.Так и в искусстве: Гамлетов обсудили, Печорины/Онегины поистаскались, пора и за Акакиев браться. Что отнюдь не значит, что печорины превратились в акакиев.

.

Да почему не значит? -) Печориными и Онегины не занимаются не потому что надоели они, а потому что их нет просто - людей у которых прием у какой то там г-жи n-ой - главное событие дня, а то и месяца, поэтому маются они сплином и со скуки на дуэлях дерутся и чужих дам уводят, а потом не знают чего с ними делать. Жизнь ускорилась, тырнет счас у всех есть, мозг не успевает справлятся с поступающей информацией, не то что сплином страдать.

 

Ну и изменения в области физики из приведенного примера, тоже влияют на мировозрения - в античности или во времена Ньютона, механистическая модель Вселенной, евклидова геометрия, антропоцентричное мировозрение - все казалось проще, у человека возникала иллюзия, что он живет в совершенно понятном, доступном ему мире, он мог знать современную ему культуру и науку в полном объеме - т.е не просто там иметь представление, а реально знать - возьмите кого угодно из этих титанов эпохи Возрождения, которые могли и сами проводить операции, и изобретать "веловипеды" и картины малевать. Потом были всякие Эйнштейны, невклидова геометрия, открытия в микрочастиц и так далее, что Вы написали - стало понятно, что гораздо сложнее и запутанней все, чем казалось в век всезнаний и гармоний. Связано все...

 

Ps Увлеклась как то и забыла сказать вчера - всем спасибо.

Изменено 21.02.2010 09:54 пользователем Movie addict

[Хмарочес]

Позиции у меня подготовлены, причем в том смысле, что очевидны (: Очевидно, например, то, что мне, как зрячему, доступны оба состояния (видеть/невидеть), а слепому, увы, лишь одно. Поэтому судить о слепоте я могу, а он о видении - нет.

 

Это кому очевидно? Вы можете судить не о незрячем, а о зрячем, закрывшем глаза, что, как говорят в Одессе - но другими словами - не одно и то же. Точно так же гомосексуалист, иногда спящий с женщинами, может сказать, что он порой гомосексуалист, а порой - натурал, хотя на самом деле он постоянно гомосексуалист.

 

Он не неверно цвет вообразит, он его вообще не вообразит, потому что не знает, что это такое. Это во-первых. Во-вторых, мне казалось, у нас тут должно быть ясно, что речь идет о "прочих равных" с той лишь разницей, что человек слепой или зрячий. Одинакого и тому и другому могут объяснить на словах какое оно - дерево. Одинакого и тот и другой его себе представят, никогда не наблюдая в прошлом. И, что снова очевидно хаха, зрячий, увидев дерево, представит его себе более полно, чем незрячий, лишь прослушав описание.

 

хаха, читайте еще раз анекдот про Винтгеншейна.

 

Даже если это и так, оно лишь доказывает, что я прав гг. Нет разницы, в каком поколении получен опыт трехмерности - он получен визуально, и даже если слепой потомок имеет представление о трехмерности, он имеет его на основании опыта зрения своих предков. Принципиально это тоже самое, что он имел бы его на основании собственного зрения. Так что за своими позициями следите лучше!

 

Это как раз довод против Вашей позиции, будто наш дорогой слепой не может фантазировать - ведь он может воспользоваться глазами предков. И я Вам повторно напоминаю, что источников опыта, только известных нам, больше, чем один. Если Вы уверены, что какой-нибудь молюск на дне не считает наш мир трехмерным, Вам - в третий раз к Винтгенштейну.

 

Судя по это милой притче - он банальный зануда

 

Да-да, я тоже предпочитаю журнал "Крокодил".

 

Про полноту сказано не было

 

таки было

 

У художника они были его субъективными, у статиста объективными. статистика не характеризуется полнотой, она тоже частная, описывает конкретные процессы, интересующие статиста с практической точки зрения.

 

Вы заводите разговор в дикую степь. Если Вы почитаете, что я излагал вверху, то увидите, что никакого обожествления статистки я не делал, статистика - это один из следов для восстановления прошлого. Наряду с произведениями искусства и городскими свалками. Я говорил, что искусство отражает не мир, а взгляды художника, на мир в том числе, что здесь не ясно?

[Хмарочес]

Да почему не значит? -) Печориными и Онегины не занимаются не потому что надоели они, а потому что их нет просто - людей у которых прием у какой то там г-жи n-ой - главное событие дня, а то и месяца, поэтому маются они сплином и со скуки на дуэлях дерутся и чужих дам уводят, а потом не знают чего с ними делать. Жизнь ускорилась, тырнет счас у всех есть, мозг не успевает справлятся с поступающей информацией, не то что сплином страдать.

 

Проблема в том, что акакии появились тогда, когда еще печорины жили и маялись

[euro-banan]

Это кому очевидно? Вы можете судить не о незрячем, а о зрячем, закрывшем глаза, что, как говорят в Одессе - но другими словами - не одно и то же.

 

Достаточно схоже, чтобы судить. Речь идет не о бытности слепым, а о получаемых ощущениях без использования зрения. Мне это доступно, слепому обратное - нет.

 

Точно так же гомосексуалист, иногда спящий с женщинами, может сказать, что он порой гомосексуалист, а порой - натурал, хотя на самом деле он постоянно гомосексуалист.

 

Нет, он не постоянно гомосексуалист, он порой спит с женщинами. Следовательно, может судить, какого это.

 

хаха, читайте еще раз анекдот про Винтгеншейна.

 

Он тут непричем, а факт остается фактом: при прочих равных человек, у которого на один орган чувств больше, чем у другого, получает больше информации.

 

Это как раз довод против Вашей позиции, будто наш дорогой слепой не может фантазировать, так как он может воспользоваться глазами предков.

 

Не вижу здесь чего-то, что противоречило бы моей позиции. Все по-прежнему: слепой не может фантазировать визуальными образами, не обладая зрением. Не важно каким, своим, чужим, удаленным, механическим, важен сам процесс: через органы чувств (глаза) в его мозг поступает информация. Нет этого процесса, нет информации, нет соответствующей фантазии. Поэтому, чтобы не забывалось, это довод в пользу моей позиции.

 

И я Вам повторно напоминаю, что источников опыта, только известных нам, больше, чем один.

 

Это снова непричем, мы говорим про прочие равные, следовательно у слепого и зрячего по определению одинаковое количество прочих источников. А зрение только у одного.

 

Если Вы уверены, что какой-нибудь молюск на дне не считает наш мир трехмерным, Вам - в третий раз к Винтгенштейну.

 

Мне это не нужно, потому что там глупый баян, это и дети знают. В частности, будучи немного умнее, можно судить не только за сторонние объекты (а-ля сбитая собака), а вообще за любые ощущения, например подвергать сомнению реальность мира вокруг себя и блабла, но это ведь тоже безвкусица

 

Вы заводите разговор с дикую степь. Если Вы почитаете, что я излагал вверху, то увидите, что никакого обожествления статистки я не делал, статистика - это один из следов для восстановления прошлого. Наряду с произведениями искусства и городскими свалками. Я говорил, что искусство отражает не мир, а взгляды художника, на мир в том числе, что здесь не ясно?

 

Ну да, что соответственно означало, будто взгляды художника на мир менее объективны, чем взгляды статиста. Иными словами, статист отражает мир, а художник свои взгляды. Иначе не совсем ясно это противопоставление. На деле оба отражают свои взгляды. Просто со статистами легче разобраться, ибо с ходожниками не всегда понятно, он сейчас про свои взгляды на проблему социального неравенства или на драку с хулиганами в школе, just so

[Ergus]

Как-то отклонились Вы от первоначального спора, но интересно конечно.

Конкретно, литературы? А с музыкой пример, не канает? Могу тогда привести из других областей.

Только меня всегда учили, что искусство отражает жизнь. Впрочем, кому нравится, можете считать, что искусство формирует жизнь, сути это не меняет. -)

 

Конкретно литературы, потому что говорили о Кафке и Шекспире. Здесь для начала стоит отметить, что если второй по сути романтизм, то есть подчеркивает прекрасное, то второй сюрреализм, то есть скорее подчеркивает некрасивое. Но дело ведь не только в этом. Конкретно вопрос, отражает ли искусство, в.т.ч. литература изменения социума, и можно ли на основе нее делать вывод, что мир постепенно прогнил. Так вот нет. Хотя бы потому что если бы это было правдой, самые прекрасные люди и самый прекрасный мир, были еще в досервантевсовские времена, когда правила рыцарская литература. Вроде бы понятно, что это не совсем так?

 

А по мне так искусство отображает жизнь в большей степени нежели ее создает, но в меньшей степени нежели его выдумывает или, скажем корректнее, искажает.

 

Как итог здесь не все так одномерно. И на современное искусство эволюция собственно искусства, оказывает едва ли меньшее влияние, чем эволюция общества.

[Хмарочес]

Достаточно схоже, чтобы судить.

 

недостаточно

 

Мне это доступно, слепому обратное - нет.

 

Вам это недоступно в том виде, как слепому, для него темнота - тотальна, поэтому Вы на самом деле не имеете оснований расписываться в его психических возможностях.

 

Нет, он не постоянно гомосексуалист, он порой спит с женщинами.

 

да, пожалуйста, кто ж против то

 

Факт остается фактом: при прочих равных человек, у которого на один орган чувств больше, чем у другого, получает больше информации

 

А как насчет получения более подробной информации имеющимися органами?

 

Не вижу здесь чего-то, что противоречило бы моей позиции. Все по-прежнему: слепой не может фантазировать визуальными образами, не обладая зрением. Не важно каким, своим, чужим, удаленным, механическим, важен сам процесс: через органы чувств (глаза) в его мозг поступает информация. Нет этого процесса, нет информации, нет соответствующей фантазии. Поэтому, чтобы не забывалось, это довод в пользу моей позиции.

 

А Вы слышали, что дети в утробе видят сны?

 

В частности, будучи немного умнее, можно судить не только за сторонние объекты (а-ля сбитая собака), а вообще за любые ощущения, например подвергать сомнению реальность мира вокруг себя и блабла, но это ведь тоже безвкусица

 

Это о чем здесь?

 

Ну да, что соответственно означало, будто взгляды художника на мир менее объективны, чем взгляды статиста. Иными словами, статист отражает мир, а художник свои взгляды. Иначе не совсем ясно это противопоставление. На деле оба отражают свои взгляды. Просто со статистами легче разобраться, ибо с ходожниками не всегда понятно, он сейчас про свои взгляды на проблему социального неравенства или на драку с хулиганами в школе, just so

 

Да где Вы взяли объективность? Я говорю об охвате. Если Вы под взглядами - опять о глазах, то да, статист описывает то, что видит, а не полученное путем мистического озарения.

 

Наверно, не лишне определиться в предмете дискуссии. Мой тезис по "фантазирующей слепоте", коль мы завели об этом речь: чтобы определенно судить о наличии, характере и качестве чьих-то выстроенных в уме образов и, тем более, сравнивать их с прочими, нужно для начала ознакомиться с теми и другими.

 

То, что без зрительного опыта воображение должно быть более тусклым, не исключено; лично я же более существенным считаю психические способности конкретного человека. А то, как Вы писали в начале, что без впечатлений невозможна фантазия - докажите, если Вы это докажите, будут и о Вас слагать притчи.

 

По соотношению искусство-мир мое мнение смотрите выше.

[Movie addict]

Хотя бы потому что если бы это было правдой, самые прекрасные люди и самый прекрасный мир, были еще в досервантевсовские времена, когда правила рыцарская литература. Вроде бы понятно, что это не совсем так?

Вот с чего бы это? Я конечно не краевед по рыцарской литературе, но там чего все герои были распрекрасными? По-моему нет. Она просто отражает конфликтного черно-белое мировозрения эпохи средневековья -т.е. что и требовалось доказать

Из моих предыдущих логических построений вообще не следует "прекрасная литература" с какими то там высокими идеалами - прекрасный мир. У искусства здесь просто коммуникативная функция.

Я просто говорю о том, мир разный разный - постоянно изменяется восприятие человека себя и мира, менталитет, психология. Это не лучше и не хуже - это просто объективно так и есть - ну я не знаю, о чем тут спорить вообще..

Но если кому состояние мира до предыущего апгрейда кажется менее "гнилым" (пресловутое чувство "старикам здесь не место"), то он вправе так считать и отражать в текстах, кино, музыки и тэ. дэ. Это не означает, что он прямо не прав, идеологически не

А по мне так искусство отображает жизнь в большей степени нежели ее создает, но в меньшей степени нежели его выдумывает или, скажем корректнее, искажает.

А ну все таки "отображает" - слава Богу, а то все так заспорили, я уж думала глюки у меня. По степеням - у меня такого калькулятора нету, поэтому спорить не буду.

 

ЗЫ Не может слепой объективно отражать мир, и даже одноглазым художник быть не может. Я серьезно, кстати, - завяжите один глаз попытайтесь срисовать натюрморт с натуры - не получится, патамушта у человека два полушария.

С другой стороны в наше контуженное всякими "-измами" время, это может стать фишкой и как раз отображением.-) Типа эпоха кривая, ну и искусство ему под стать.

[euro-banan]

Вам это недоступно в том виде, как слепому, для него темнота - тотальна, поэтому Вы на самом деле не имеете оснований расписываться в его психических возможностях.

 

Здесь нет прямой связи, тотальная темнота или нет. Как для безногого его неспособность ходить тотальна, он же летать от этого не начинает. Он такой же неходящий, как и человек с ногами, решивший в течение часа ими не пользоваться, просто более привычный к этому. И чтобы предположить обратное, нужны соот-ие факты.

 

А как насчет получения более подробной информации имеющимися органами?

 

Это побочный эффект (к разговору о "прочих равных"), возникающий в организме слепого в качестве восполнения недостатка, слепоты аймин. Если бы это восполнение само по себе было информативней, чем зрение, в зрении для организма не было бы толка. А это не так, восполнение лишь частично помогает слепому приспособиться. И энивей, его фантазия, пусть и восполненная, не является фантазией визуальной.

 

А Вы слышали, что дети в утробе видят сны?

 

Это с ангажированных сайтов протиивников аборта?) Дети снов не видят, дети спят и их нервная система реагирует на сон, эту рефлексию врачи и устанавливают. Вопрос о визуальном наполнении сна ребенка в утробе непроверяем, ну и учитывая источник виз.образов (зрение) маловероятен.

 

Это о чем здесь?

 

О занудстве, все, о занудстве

 

 

Да где Вы взяли объективность? Я говорю об охвате. Если Вы под взглядами - опять о глазах, то да, статист описывает то, что видит, а не полученное путем мистического озарения.

 

Ага, точно так же, как и художник - описывает то, что видит

 

То, что без зрительного опыта воображение должно быть более тусклым

 

Под тусклым можно многое подразумевать. Без зрительного опыта в воображении просто нет визуальных образов, так яснее.

 

А то, как Вы писали в начале, что без впечатлений невозможна фантазия - докажите, если Вы это докажите, будут и о Вас слагать притчи.

 

Это не нуждается в док-ве, само по себе определение фантазии говорит, что она лишь манипулирует образами реальности (см. полученными из реальности), как и определение воображения - отражение реальности (см. полученное из реальности). Потому что это способ работы разума - он не создает образы из ничего (как и вообще ничто в мире не получается из ничего), он создает одни образы (называемые в последствие творческими) из сочетаний других. А другие - это полученные извне.

 

Т.е. понятно, что если что и надо доказывать, так это фантазию без впечатлений?

[Хмарочес]

даже одноглазым художник быть не может. Я серьезно, кстати, - завяжите один глаз попытайтесь срисовать натюрморт с натуры - не получится, патамушта у человека два полушария.

С другой стороны в наше контуженное всякими "-измами" время, это может стать фишкой и как раз отображением.-) Типа эпоха кривая, ну и искусство ему под стать.

 

а я всегда говорил, перед тем, как хвалить художника за необычайный импрессионизм, за богатство цветовых гамм, сперва проверьте, не является ли он дальтоником

[Ergus]

Я просто говорю о том, мир разный разный - постоянно изменяется восприятие человека себя и мира, менталитет, психология. Это не лучше и не хуже - это просто объективно так и есть - ну я не знаю, о чем тут спорить вообще..

Вот с этим спорить, мне бы и в голову никогда не пришло.

 

Я спорил вот с этой позицией:

Те кто искрене верит, что все текло как и течет испокон веков, что все замечательно и нигде нечего не прогнило, а энтропия времени их минует - ну я вам завидую, короче. По-белому.

И вот с этим ее обоснованием:

Прозу Шекспира сменяет проза Кафки.

По мне так всегда многое было гнилым, а люди примерно одинаковы, по своим скажем так оценочным характеристикам (если мы все же считаем, что людей можно оценивать, я-то в общем-то не уверен в этом), несморя на разную ментальность и прочее. С чем здесь спорить можно тоже не вижу, и разницу между Шекспиром и Кафкой в качестве доказательства обратного не принимаю. Вот и все.

[Хмарочес]

Здесь нет прямой связи, тотальная темнота или нет. Как для безногого его неспособность ходить тотальна, он же летать от этого не начинает. Он такой же неходящий, как и человек с ногами, решивший в течение часа ими не пользоваться, просто более привычный к этому. И чтобы предположить обратное, нужны соот-ие факты.

 

ну уж нет, это Вы приводите факты, дающие право приравнивать психическую деятельность слепого к таковой временно закрывшего глаза.

 

Если бы это восполнение само по себе было информативней, чем зрение, в зрении для организма не было бы толка.

 

Вы в курсе, что есть существа на земле без зрения вовсе?

 

Это с ангажированных сайтов протиивников аборта?) Дети снов не видят, дети спят и их нервная система реагирует на сон, эту рефлексию врачи и устанавливают. Вопрос о визуальном наполнении сна ребенка в утробе непроверяем, ну и учитывая источник виз.образов (зрение) маловероятен.

 

Хотя бы здесь почитайте: http://www.medlinks.ru/article.php?sid=22179

Есть мнения, что ребенку в утробе во время сна уже видятся те самые картины мира, заложенные на генном уровне. Самое любопытное у Вас место вот это: "Вопрос о визуальном наполнении сна ребенка в утробе непроверяем". Объясните, как Вы проверили визуальное наполнение фантазий незрячего?

 

О занудстве, все, о занудстве

 

поточнее

 

Ага, точно так же, как и художник - описывает то, что видит

 

в пользу чего прописные эти истины?

 

Это не нуждается в док-ве

 

в таком случае в конце нужно писать аминь

 

Вы лучше скажите четко, с чем Вы не согласны по моим двум тезисам.

А потом вернемся к началу: Слепой Пью мечтает к горлу подобраться, а Вы ему запрещаете представить горло только потому, что он его не видел.

[euro-banan]

ну уж нет, это Вы приводите факты, дающие право приравнивать психическую деятельность слепого к таковой временно закрывшего глаза.

 

Неа Потому что в милых дискуссиях, где кто-то пытается доказать, что между объектами есть разница, то именно он на нее указывает.

 

Вы в курсе, что есть существа на земле без зрения вовсе?

 

И че?

 

Хотя бы здесь почитайте: http://www.medlinks.ru/article.php?sid=22179

 

Там ничего нет, кроме предположения о том, что у ребенка с глазами хаха могут быть сны, потому что глаза двигаются как у спящего. Ну так если он уже с глазами, значит что-то видит. Не говоря уже о том, что движение глаз во сне не подразумевает визуальный сон, в смысле видение образов.

 

Самое любопытное у Вас место вот это: "Вопрос о визуальном наполнении сна ребенка в утробе непроверяем". Объясните, как Вы проверили визуальное наполнение фантазий незрячего?

 

Лайк а сей, если незрячий никогда не видел визуальных образов, он не может их себе представить, потому что представление основано на впечатлениях

 

в пользу чего прописные эти истины?

 

В пользу того, видимо, что с ними кто-то выше спорил

 

в таком случае в конце нужно писать аминь

 

Нет, потому что моя позиция как бе так сказать более вероятна. А тезис о том, что фантазия берет образы не из впечатлений, нуждается в док-ве. Если его нет, предположение всерьез не рассматривается

 

Вы лучше скажите четко, с чем Вы не согласны по моим двум тезисам.

 

По каким двум? Про существование души?)

 

А потом вернемся к началу: Слепой Пью мечтает к горлу подобраться, а Вы ему запрещаете представить горло только потому, что он его не видел.

 

Не я ему отказываю, а он просто не может себе представить горло визуально, потому что не видел. Он может представить его осязательно, потому что трогал, запах, хрип, и прочее и прочее. Но не то, как горло выглядит.

[ugar]

Народ, может, вам тему отдельную где-то создать, а я туда сообщения перенесу?

 

Назовете ее так как-нибудь (предложить название не смогу, ибо не вчитывался, а по обрывочным фразам мало что понял), и вперед.

 

Мне не жалко, но оффтоп же. Да и никто из заинтересованных предметом полемики лиц не прочитает ваши беседы. Правда, вероятно, такой цели и не ставится...

[Хмарочес]

Неа Потому что в милых дискуссиях, где кто-то пытается доказать, что между объектами есть разница, то именно он на нее указывает.

 

Это Вы откуда взяли? На семинарах по троллингу, что ли, такое преподают? Люди доказывают свою позицию. Вот Вы и докажите, что слепой не видит образов, потому как я этого не знаю, видит или нет и, если что, в каком виде, поскольку не был на его месте. Вы тоже не были, но делаете суждения. Вот я и говорю, а неплохо бы аргументы увидеть.

 

Там ничего нет, кроме предположения о том, что у ребенка с глазами хаха могут быть сны, потому что глаза двигаются как у спящего. Ну так если он уже с глазами, значит что-то видит. Не говоря уже о том, что движение глаз во сне не подразумевает визуальный сон, в смысле видение образов.

 

Меня эта и другая информация склоняет к тому, что все-таки видят, но, главное не это, а, если окажется, что все-таки видят, Вы измените свое мнение на противоположное?

 

В пользу того, видимо, что с ними кто-то выше спорил

 

Я, разве, оспаривал, что "художник - описывает то, что видит"? Вы или не следите за предметом дискуссии или вообще не интересуетесь им

 

Нет, потому что моя позиция как бе так сказать более вероятна. А тезис о том, что фантазия берет образы не из впечатлений, нуждается в док-ве. Если его нет, предположение всерьез не рассматривается

 

Вот именно. Следует писать "Более вероятна. Аминь." По какой методике вероятности посчитаны?

 

По каким двум?

 

1. Чтобы определенно судить о характере и качестве чьих-то выстроенных в уме образов и, тем более, сравнивать их с прочими, нужно для начала ознакомиться с теми и другими.

 

2. Искусство отражает не мир, а взгляды художника, на мир в том числе.

[euro-banan]

Вот Вы и докажите, что слепой не видит образов

 

Выше уже доказал. Фантазия использует впечатления. Это принцип работы разума: получать впечатления и анализировать их. Сл-но без впечатлений нет анализа, нет образов. Что здесь вызывает сомнения? Разум по-вашему работает иначе?

 

Меня эта и другая информация склоняет к тому, что все-таки видят

 

О, отнюдь не информация, а собственное желание верить склоняют (:

 

но, главное не это, а, если окажется, что все-таки видят, Вы измените свое мнение на противоположное?

 

Нет, потому что если они видят, значит у них есть впечатления) Для детей с глазами, если что, неудивительно, поэтому пример некорректен.

 

Я, разве, оспаривал, что "художник - описывает то, что видит"?

 

Да. Ну или позиционировали это примерно так: художник видит не то, что есть. Иначе не понятно противопоставление ему статиста.

 

Вот именно. Следует писать "Более вероятна. Аминь." По какой методике вероятности посчитаны?

 

Это просто логично, старина. Есть система, по которой работает фантазия (впечатление-анализ, блабла), и которой фантазия объясняется. Пока что единственное стройное объеснение, хотя времени на другие было достаточно. Поэтому вероятность, что данная система верна - больше. Нежели нет (:

 

1. Чтобы определенно судить о характере и качестве чьих-то выстроенных в уме образов и, тем более, сравнивать их с прочими, нужно для начала ознакомиться с теми и другими.

 

Ознакомиться, ага, но не обяз. на собств. опыте, можно и в теории рассмотреть. Как в случае со слепым.

 

2. Искусство отражает не мир, а взгляды художника, на мир в том числе.

 

Да, только нет никаких "в том числе", потому что взгляды есть только на мир. И, если что, статистика отражает взгляды статиста на мир. Опять же неясно противопоставление статистов художникам.

 

Народ, может, вам тему отдельную где-то создать, а я туда сообщения перенесу?

 

Не, мы скоро закончим ^^

[Хмарочес]

Выше уже доказал. Фантазия использует впечатления. Это принцип работы разума: получать впечатления и анализировать их. Сл-но без впечатлений нет анализа, нет образов. Что здесь вызывает сомнения? Разум по-вашему работает иначе?

 

Вы забыли доказать, что зрение является единственным источником впечатлений для выстраивания образов и что впечатления являются единственным фактором/строительным материалом их возникновения.

 

И, кстати, как работает разум не имею понятия и очень похвально, что Вы с этим вопросом разобрались. Веками вот люди думают над этим вопросом, припоминания всякие сочиняют и все дела, а Вы так ловко положили конец всяким спорам.

 

О, отнюдь не информация, а собственное желание верить склоняют (:

 

Скорее Ваше желание увидеть мое желание склонили Вас к этой мысли

 

Нет, потому что если они видят, значит у них есть впечатления) Для детей с глазами, если что, неудивительно, поэтому пример некорректен.

 

И снится им, если что, утроба матери сугубо? Иногда страшная, иногда не очень?

 

Да. Ну или позиционировали это примерно так: художник видит не то, что есть. Иначе не понятно противопоставление ему статиста.

 

Мне надоедает повторять одно и то же. То, что Вы пишите, Вы сами позиционируете от поста к посту. Я не писал, художник видит не то, что есть, я писал, что он видит и описывает не все, что есть.

 

Это просто логично, старина. Есть система, по которой работает фантазия (впечатление-анализ, блабла), и которой фантазия объясняется. Пока что единственное стройное объеснение, хотя времени на другие было достаточно. Поэтому вероятность, что данная система верна - больше. Нежели нет (:

 

Отличная логика. Десять тысяч лет назад человек считал, что дождь есть слезы огромного байбака, который не доволен его поведением. Это было на тот момент единственное стройное объяснение. Поэтому, вероятность, что система верна, - огромна. Только что это дает полезного, если окажется, что все не так?

 

Ознакомиться, ага, но не обяз. на собств. опыте, можно и в теории рассмотреть. Как в случае со слепым.

 

Так и создайте теорию.

 

Да, только нет никаких "в том числе", потому что взгляды есть только на мир. И, если что, статистика отражает взгляды статиста на мир. Опять же неясно противопоставление статистов художникам.

 

Почему только? А как же взгляды на Бога, черта, иррациональное, должное? На собственное мышление?

 

А противоставление художника и статиста - в очередной раз Ваших рук дело.

[euro-banan]

Вы забыли доказать, что зрение является единственным источником впечатлений для выстраивания образов

 

Я бы не стал употреблять глагол "забыть" в данном случае, потому что я, как бы так сказать, не забыл... а вообще не представляю, для чего мне доказывать эту хрень, если она к моей позиции отношения не имеет ^^ Во всяком случае если речь не шла исключительно про визуальные образы, но для них зрение (либо что-то, что работает как зрение) - да, единственный способ. В частности потому что именно глазами виз.образы и формируются, они не витают сами по себе объективно и отдельно от смотрящего. Чтобы был образ, его нужно видеть. Любым способом. Если есть какие-то варианты видения, кроме глаз (все к разговору о вероятностях), u a welcome, если нет, то спорить вновь не о чем. И зрение единственный источник виз.образов, да.

 

и что впечатления являются единственным фактором/строительным материалом их возникновения.

 

Какие еще есть варианты?

 

И, кстати, как работает разум не имею понятия и очень похвально, что Вы с этим вопросом разобрались. Веками вот люди думают над этим вопросом, припоминания всякие сочиняют и все дела, а Вы так ловко положили конец всяким спорам.

 

Не знаю, в каком вы веке, у нас лично все более/менее ясно с принципом работы разума. В частности его функции - это обработка поступающей от органов чувств информации

 

И снится им, если что, утроба матери сугубо? Иногда страшная, иногда не очень?

 

Ну строго говоря микс от полученных впечатлений, поэтому если и снится, то, думаю, она.

 

Я не писал, художник видит не то, что есть, я писал, что он видит и описывает не все, что есть.

 

Окей, и статист тоже описывает не все, что есть.

 

Отличная логика. Десять тысяч лет назад человек считал, что дождь есть слезы огромного байбака, который не доволен его поведением. Это было на тот момент единственное стройное объяснение. Поэтому, вероятность, что система верна, - огромна. Только что это дает полезного, если окажется, что все не так?

 

Десять тысяч лет назад человек был религиозен. Ну т.е. теория не может быть стройной и религиозной одновременно, это антонимы)

 

Почему только? А как же взгляды на Бога, черта, иррациональное, должное? На собственное мышление?

 

Все перечисленное тоже часть мира, полученные из него представления

 

А противоставление художника и статиста - в очередной раз Ваших рук дело.

 

Нет, ваших, а если отрицаете теперь, то о чем изначально спор не совсем ясно. Искусство как отражение мира так же объективно, как и статистика. Просто беспорядочней классифицировано

Изменено 21.02.2010 15:03 пользователем euro-banan

[Хмарочес]

визуальные образы, но для них зрение (либо что-то, что работает как зрение) - да, единственный способ. В частности потому что именно глазами виз.образы и формируются, они не витают сами по себе объективно и отдельно от смотрящего. Чтобы был образ, его нужно видеть. Любым способом. Если есть какие-то варианты видения, кроме глаз (все к разговору о вероятностях), u a welcome, если нет, то спорить вновь не о чем. И зрение единственный источник виз.образов, да.

 

Если понимать под визуальным образом что-то вроде фотоснимка, то слепому с рождения, конечно, будет непросто составить такой образ. Но речь о возможности представления мира вне визуального наблюдения и о допустимости оценки таких представлений без знаний о них. Вы не знаете, как представляет мир слепой. Вы даже не знаете, как его видит другой зрячий.

 

Какие еще есть варианты?

 

Порождение мозга. Игра воображения. Генерация бессознательного, почем мне знать. Если Вы на материалистических позициях, должны понимать, что "визуальные образы" - суть разновидность импульсов в соответствующих отделах мозга. Их можно сымитировать, и ученые уже, кстати, в этом направлении движутся на всех парах.

 

А впрочем, опять-таки, Вы докажите, что это невозможно.

 

Не знаю, в каком вы веке, у нас лично все более/менее ясно с принципом работы разума.

 

с чем Вас и поздравляю

 

Ну строго говоря микс от полученных впечатлений, поэтому если и снится, то, думаю, она.

 

а я думаю, что не только, и что кому до того?

 

Окей, и статист тоже описывает не все, что есть.

 

поищите, пожалуйста, где я наделил сверхописательностью статиста

 

Десять тысяч лет назад человек был религиозен. Ну т.е. теория не может быть стройной и религиозной одновременно, это антонимы)

 

впервые слышу о таких антонимах

на религиозном форуме это напишите

 

Все перечисленное тоже часть мира, полученные из него представления

 

Как-как, простите, Бог - часть мира? Собственные мыслительные операции - тоже? Субъект слился с объектом в едином гносеологическом экстазе. А будущее - тоже мир? А долг? И небытие - мир? То есть, "мир" - это слово, типа "фиговины", под которое, в принципе, подойдет что угодно?

 

Нет, ваших, а если отрицаете теперь, то о чем изначально спор не совсем ясно. Искусство как отражение мира так же объективно, как и статистика. Просто беспорядочней классифицировано

 

Будьте добры, покажите, где я противопоставлял художника и статиста. Я статиста как такового вообще не упоминал до Вас, я говорил о статистических отчетах, торговых чеках, похоронках и всякое такое. По которым, наряду с прочими следами, можно с некоторой достоверностью восстанавливать прошлое. По этому поводу Вы так и не высказались, а увели дискуссию в посторонние "глазные" сферы.

[euro-banan]

Вы не знаете, как представляет мир слепой. Вы даже не знаете, как его видит другой зрячий.

 

гг Откуда вы знаете, что я знаю, а что нет?

 

Порождение мозга.

 

Порождение из чего?

 

Игра воображения.

 

Это тоже самое, что и фантазия, игра воображения - лишь воссоздание в сознании известных образов, ну и у особо впечатлительных особенность путать с реальностью здесь и сейчас, тогда как сам образ был виден давно и, не знаю, в другой стране

 

Если Вы на материалистических позициях, должны понимать, что "визуальные образы" - суть разновидность импульсов в соответствующих отделах мозга. Их можно сымитировать, и ученые уже, кстати, в этом направлении движутся на всех парах.

 

Сымитировать как визуальный образ, ну можно, если в имитации будет участвовать глаз, ну т.е. в нем будет создаваться образ, а потом посылаться в моСк. Так или иначе, нужна система глаза, или схожая с глазом (все равно, если она искусственная), которая передаст мозгу соот-ую информацию.

 

а я думаю, что не только, и что кому до того?

 

Ну у меня-то есть основания думать так, как думаю я, а вот у вас... ну серьезно, мои основания вроде ясны: это очевидно, что разум использует известные ему образы, => разум ребенка может использовать образ утробы матери. У вас че?) Генерация бессознательного?) Так она тоже основана на полученных образах

 

поищите, пожалуйста, где я наделил сверхописательностью статиста

 

В чем тогда разница между ним и художником?

 

впервые слышу о таких антонимах

на религиозном форуме это напишите

 

Да я уж не забыл!

 

Как-как, простите, Бог - часть мира? Собственные мыслительные операции - тоже? Субъект слился с объектом в едином гносеологическом экстазе. А будущее - тоже мир? А долг? И небытие - мир? То есть, "мир" - это слово, типа "фиговины", под которое, в принципе, подойдет что угодно?

 

Ну вообще-то да, мир, вселенная - это совокупность всего, что есть, а то, что есть, дано нам в ощущениях. И если есть бог, то он часть мира. Небытие себе как бе вообще никто не представляет. Будущее - это представление, основанное на данных ныне существующего мира. Представление часть мира, да. Как и долг)

 

Будьте добры, покажите, где я противопоставлял художника и статиста. Я статиста как такового вообще не упоминал до Вас, я говорил о статистических отчетах, торговых чеках, похоронках и всякое такое. По которым, наряду с прочими следами, можно с некоторой достоверностью восстанавливать прошлое. По этому поводу Вы так и не высказались, а увели дискуссию в посторонние "глазные" сферы.

 

Нет, вы не просто говорили про статистические отчеты, вы противопоставляли их искусству, мол вот они, отчеты, отражают жизнь (жизнь), а искусство только (только) взгляды художника.

[Хмарочес]

гг Откуда вы знаете, что я знаю, а что нет?

 

гг потому что традиционно один моСк не приучен обслуживать сразу два туловища (две пары глаз). Вы знаете случаи опровержения?

 

у нас лично все более/менее ясно с принципом работы разума. В частности его функции - это обработка поступающей от органов чувств информации

 

спасибо, что уподобили человека червячку

 

Порождение из чего?

 

Из того, что у людей мыслит, но не у всех

 

игра воображения - лишь воссоздание в сознании известных образов

 

...у людей, его лишенных

 

Так или иначе, нужна система глаза, или схожая с глазом (все равно, если она искусственная), которая передаст мозгу соот-ую информацию

 

Алё, Вы читаете, что я пишу? Я говорю, импульсы крутые ученые перцы просчитают и воссоздадут. Напрямую в моСк. А человеку будет казаться, что он, типа, тетку красивую видит. Разницы никакой, импульс тот же. Глаза ж не напрямую в моСк вмонтированы, не так ли? Это же нейроны, моСк - кусок жира, ну же, стойте на материалистических позициях последовательно: его окружат нано-проводами и будут производить галлюцинации, явление кого-нибудь сияющего народу, к примеру. Делов-то - на копейки умеючи.

 

Ну у меня-то есть основания думать так, как думаю я, а вот у вас

 

Нет у Вас никаких оснований думать, что крутя зрачками в утробе младенец видит не сон; и если видит, то не единорогов. Нету. Никаких.

 

В чем тогда разница между ним и художником?

 

в записи в трудовой книжке. Вы не отвлекайтесь, ищите, где я наделил сверхописательностью статиста

 

Ну вообще-то да, мир, вселенная - это совокупность всего, что есть, а то, что есть, дано нам в ощущениях. И если есть бог, то он часть мира. Небытие себе как бе вообще никто не представляет. Будущее - это представление, основанное на данных ныне существующего мира. Представление часть мира, да. Как и долг)

 

дело в том, что даже вселенная дана нам на 10 процентов, и даже не нам, а вообще любым приборам: остальное не дано ни теоретически, ни эмпирически, никак, то есть, - так что к таким объектам, как Бог, пока лезть рановато, я полагаю, не доросли покамест. Если уж Вы смешиваете природу, сверхприродное и категории рассудка в одно месиво , то почему бы не пойти до конца и не составить свой пост целиком из слова "мир"?

 

просто говорили про статистические отчеты, вы противопоставляли их искусству, мол вот они, отчеты, отражают жизнь (жизнь), а искусство только (только) взгляды художника

 

я противопоставлял искусству не отчеты, а жизнь, которая несопоставимо шире и многообразнее, чем искусство, а отчеты и проч. - ее, жизни, приметы. Искусство - переосмысление, переработка, оно по отношению к реальности вторично, хотя тоже отражает ее сквозь эго художника. Окурки у кабака - первичны, они - жизни непосредственный очевидец и продукт.

 

Статист пишет, сколько полей вспахано на такой-то территории в таком-то квартале, а художник - что, мол, кружение десятка мельниц у голого поля в черный голодный год и так далее.

 

Это, по-моему, такие очевидности, что мы сейчас до букваря дойдем.

Изменено 21.02.2010 19:16 пользователем Хмарочес

[euro-banan]

гг потому что традиционно один моСк...

 

Традиционно настолько же, насколько то, что слепому визуальные образы недоступны или, как бы так сказать, традиционнее более, менее?

 

Из того, что у людей мыслит, но не у всех

 

Оно и видно, потому как вопрос касался не мозга.

 

...у людей, его лишенных

 

У людей лишенных (ну предположим такие есть) нет гибрида образов, есть только воспоминания о впечатлениях, они неспособны их смешивать, т.е.

 

Алё, Вы читаете, что я пишу? Я говорю, импульсы крутые ученые перцы просчитают и воссоздадут. Напрямую в моСк. А человеку будет казаться, что он, типа, тетку красивую видит. Разницы никакой, импульс тот же. Глаза ж не напрямую в моСк вмонтированы, не так ли? Это же нейроны, моСк - кусок жира, ну же, стойте на материалистических позициях последовательно: его окружат нано-проводами и будут производить галлюцинации, явление кого-нибудь сияющего народу, к примеру. Делов-то - на копейки умеючи.

 

И че? Читайте, что я пишу. Потому как, что вы пишите - это мне типа не ново (: Так вот, "просчитают и воссоздадут" означает, сымитируют функцию глаза + функцию памяти образа, воссоздадут для мозга то, что делает глаз.

 

Нет у Вас никаких оснований думать, что крутя зрачками в утробе младенец видит не сон; и если видит, то не единорогов. Нету. Никаких.

 

Нет, это у вас нет оснований думать, что крутя зрачками младенец видит сон, потому что движение зрачком не симптоматика визуального сна, это просто органический процесс у спящего человека, происходящий каждую ночь, даже если визуальные сны ему снятся дважды в месяц. И равно нет оснований думать, будто ребенок видит единорогов, ага. Учитывая, что пример с ребенком вами был вроде как призван доказать, что возможны сны без предварительных образов, то, не знаю, подучите логику немного, этот пример должен наверняка утверждать ребенка, видящего сны, а не нелепо выстраивать догадки, мол у меня нет оснований, капиш?

 

Вы не отвлекайтесь, ищите, где я наделил сверхописательностью статиста

 

Ну например, где говорили, что художник описывает только значимое, противопоставляя это статисту, который, судя по всему, описывает все

 

дело в том, что даже вселенная дана нам на 10 процентов, и даже не нам, а вообще любым приборам: остальное не дано ни теоретически, ни эмпирически, никак,

 

Остальное, т.е. весь мир – это взаимодействие объектов, реальность проявляется и существует только так. Нет никакой части вселенной, которая была бы ничему и никому недоступна, иначе это отрицает ее существование.

 

я противопоставлял искусству не отчеты, а жизнь, которая несопоставимо шире и многообразнее, чем искусство, а отчеты и проч. - ее, жизни, приметы.

 

Приметы жизни, прасти?

 

Искусство - переосмысление, переработка

 

Как и отчеты, просто степень их переработки менее сложна

 

оно по отношению к реальности вторично, хотя тоже отражает ее сквозь эго художника. Окурки у кабака - первичны, они - жизни непосредственный очевидец и продукт.

 

Окурки у кабака не жизни непосредственный очевидец, а, мертвой природы, асфальта, например. И у многих людей стереотип на этот счет: наивно полагают, что мертвая природа, воздействия объектов друг на друга и есть жизнь/реальность, а впечатления людей иллюзорны. Так вот, открою тайну – нет, одинаково объективны.

 

Это, по-моему, такие очевидности, что мы сейчас до букваря дойдем.

 

Так не я виноват)

[Хмарочес]

Традиционно настолько же, насколько то, что слепому визуальные образы недоступны или, как бы так сказать, традиционнее более, менее?

 

да нет, человеков (двух-, а не четырехглазых) я каждый день вижу, а слепым Вы не были ни разу в жизни. То есть я пишу о том, что знаю, а Вы - о чем понятия не имеете.

 

Оно и видно, потому как вопрос касался не мозга.

 

подробней, что чего касалось

 

У людей лишенных (ну предположим такие есть) нет гибрида образов, есть только воспоминания о впечатлениях, они неспособны их смешивать, т.е.

 

это - Ваше понятие воображения, а я же полагаю воображением также и создание нового, такого, чего раньше не было, не гибридов, то есть, а младенцев, чистых розовых идей-детенышей.

 

И че? Читайте, что я пишу. Потому как, что вы пишите - это мне типа не ново (: Так вот, "просчитают и воссоздадут" означает, сымитируют функцию глаза + функцию памяти образа, воссоздадут для мозга то, что делает глаз

 

А то, что такой прибор, дающий суррогаты ощущений, с тем же успехом можно будет прицепить к уху. Электроны не пахнут. Это несколько нарушит Вашу теорию зрительной монополии в деле формирования визуальных образов, не так ли? Протез глаза - вопрос времени, но коль станут возможны искусственные колебания моСка, создающие визуальные образы, не вижу ничего невозможного в самоколебаниях этого самого моСка, в результате, например, генетических шуток природы. Заметьте, я их не утверждаю, я их не исключаю.

 

Нет, это у вас нет оснований думать, что крутя зрачками младенец видит сон, потому что движение зрачком не симптоматика визуального сна, это просто органический процесс у спящего человека, происходящий каждую ночь, даже если визуальные сны ему снятся дважды в месяц. И равно нет оснований думать, будто ребенок видит единорогов, ага. Учитывая, что пример с ребенком вами был вроде как призван доказать, что возможны сны без предварительных образов, то, не знаю, подучите логику немного, этот пример должен наверняка утверждать ребенка, видящего сны, а не нелепо выстраивать догадки, мол у меня нет оснований, капиш?

 

за логику даже и не прошу, это редко помогает, но, может, Вы подучите слегка матчасть, а именно в какой фазе сна происходит движение глазами и что в этот момент происходит со спящим?

 

Ну например, где говорили, что художник описывает только значимое, противопоставляя это статисту, который, судя по всему, описывает все

 

судя по чему? Ищите лучше, Вы приписываете мне собственные догадки

 

Остальное, т.е. весь мир – это взаимодействие объектов, реальность проявляется и существует только так. Нет никакой части вселенной, которая была бы ничему и никому недоступна, иначе это отрицает ее существование.

 

Большая часть вселенной не взаимодействует и имеет неизвестную пока природу. То, что Вы считаете вселенной (взаимодействия) - лишь космический мусор.

И вообще, что кого отрицает? Где Вы такого набрались? А если ее, часть вселенной, не волнует доступность кому-то или чему-то, можно она все же посуществует немного?

 

Приметы жизни, прасти?

 

что в виду имеете Вы этим под?

 

Как и отчеты, просто степень их переработки менее сложна

 

ну да, значительно так "менее"

 

Окурки у кабака не жизни непосредственный очевидец, а, мертвой природы, асфальта, например. И у многих людей стереотип на этот счет: наивно полагают, что мертвая природа, воздействия объектов друг на друга и есть жизнь/реальность, а впечатления людей иллюзорны. Так вот, открою тайну – нет, одинаково объективны.

 

Вам следует это запатентовать

[x-ile]

Сорри, что перебиваю...

 

:lol: