Легенда о Нараяме (Narayama-bushi kô)

[Танцор34]

Сейчас их еще больше, но на нехватку продовольствия не жалуются.

Технологии другие. Химические удобрения, машинная обработка, сорта, химия против вредителей. А раньше вся обрабатываемая земля балансировала на грани истощения.

 

 

Дядя, вы дурак? Великобритания тоже остров и что? Конец 19 века, Япония через пару десятков лет будет шпынять весь Восток и в хвост, и в гриву, там нельзя найти кров и пропитание? Отправиться в Россию, Америку, Китай, да хоть на Филиппины тоже нельзя, только топиться?

Великий голод в Ирландии 1848-49 Какая странность, у некоторых территорий Великобритании примерно в те же годы похожие проблемы. При этом она уже шпыняет весь мир и над ней не заходит солнце. И до Америки почему-то полтора миллиона человек добежать не успело. "Одни идиоты вокруг" (любой идиот).

 

В-общем, у меня точно сложилось впечатление, что для вас выкидывание родителей на мороз - аргументировано и оправдано. Если Пятерочка закроется или Вас с работы выгонят - тоже родителей на закорках на вокзал понесете? А, что, голод ведь.

Я где то писал про то что я оправдываю, а что нет, цитатку из меня можно?

Изменено 14.05.2016 23:50 пользователем Танцор34

[Stalk-74]

Это значит, что в других местах ее уже выловили.

 

А это значит, что им пришлось прочесать большую площадь в поисках несчастного зайчишки.

 

Азиаты умеют питаться травой? Вот это открытие. Съесть лошадей и пахать друг на друге? Лошадь можно держать на подножном корме, в отличие от человека.

 

Правильно, обычай хоть и возник из-за ограниченности ресурсов, но на момент событий фильма напрямую с голодом не связан, хотя один тип его и использует, чтобы избавиться от лишнего рта. Просто бессмысленный ритуал. Отец мужа кого-то убил, поэтому жена должна переспать со всеми мужчинами деревни, из того же разряда.

 

Странно, последний абзац говорит о том, что голод был все-таки не тотальный. О чем тогда спор. Я увидел фильме обычную крестьянскую жизнь, а не стадию голодомора. У них обычные насущные проблемы, если вынести за рамки японских "тараканов". И тем более странно, что многие этим "тараканам" ищут какие-то оправдания. Связать старого отца и пинком его с горной тропинки, а то позорит сына своими стенаниями. Закопать живьем и правых, и виноватых в краже картошки (кстати, положительная старая Орин спецом подставляет невестку, чтобы её тоже живьем закопали, заботливая мать семейства). Рассуждения, входит ли вонючка в список обязательных для случки мужиков, а то там кого-то не по феншую убили. И так далее. Именно из-за показа "тараканов" Имамура получил Ветвь, его можно понять. А культуру великого японского народа можно? Тем более, что это не такая уж седая легенда. Кое-что прорывается и сейчас Люди старшего возраста должны умирать быстрее.

[Whale_on_the_Moon]

Странно, последний абзац говорит о том, что голод был все-таки не тотальный. О чем тогда спор. Я увидел фильме обычную крестьянскую жизнь, а не стадию голодомора.

Хроническое недоедание, иногда чередующееся с периодами острого голода - и есть обычная крестьянская жизнь до определенного периода. Большинство людей выживают в периоды недоедания, могут делать какую-то физическую работу, у мужчин сохраняется либидо, женщины беременнеют - но и в этом приятного мало.

Понятно, что такой обычай невозможен в христианской стране, но можно как-то удержаться и не пинать чужую культуру в настолько отдаленной стране? Уж точно не жителям России, где периодический голод был обычным явлением, кого-то укорять в недостойном поведении при голоде. У нас на мороз может и не выгоняли, но к смертям, особенно младенческим, относились очень равнодушно ("бог дал, бог и взял"). И что, в любой стране при голоде не старые и малые вымрут первыми?

[Рыжая кошка]

Сталк, если мой склероз мне не изменяет, то эскимосы подобное тоже практиковали в особо холодные зимы.

 

По остальному же... бессмысленный спор. Я человек западной культуры, как и Вы. И тоже в ужасе от того, что нам показали. А японцы наверняка в ужасе от нашего быта. Такие они, самураи, островитяне, трудоголики, с не изживаемым ими равнодушием к идее абсолютной ценности людской жизни.

 

Whale_on_the_Moon, а зачем тогда читать и смотреть произведения, связанные с чужой культурой в отдалённых странах, если не составлять о них своего мнения? Да, Япония всегда останется страной, глубоко чуждой нам по корням и менталитету. И чего, оттого нельзя составить своё мнение? А сати тоже святой обычай извращенцев-индусов, и чего это, спрашивается, Великобритания в период колониальной Индии его запретила? Всегда будет оставаться некий полюс недоступности в отношениях наций. Но чтоб так лихо обелить Нараяму и сати под эгидой традиций, имеющихся в этносе из глубины веков? Ну уж нет. Хай наслаждаются своими обычаями без причинения вреда другим людям.

[Шер]

При этих бедных ресурсах численность жителей Японии - десятая в мире (на весьма небольшой территории). Чай, не Гренландия. Только Орин знает где ловить рыбу - значит, деревня не голодает или там поголовная криворукость - когда настоящий голод, хочешь - не хочешь, не только рыбные места изучишь, а на каком дереве кора вкуснее. Пол-деревни гоняется за зайцем? Это при том, что есть ружья или силки, на худой конец. Тоже сомнения в адекватности населения. Между прочим, в деревне лошади есть, картошку сажают, зелень кругом - учитывая всеядность азиатов, хоть убей, не вижу тотального голода. Проблема не в клозетах, проблема в головах. Положено на гору стариков, значит, положено. А то бог горы рассердится. А вы тут оправдания ишете. Наши предки тоже далеко не жировали, но традиции стариков волкам бросать почему-то даже в легендах не возникало. Куда нам до древней культуры страны Восходящего Солнца.

Я даже представила сиквел -о современной Нараяме, что дескать и роботы кругом, и еда везде и в космос слетают - но все равно любимых стариков на гору умирать несут.

Конечно это сильнейшая сатира, помимо отличного знания истории и древнего быта.

[Танцор34]

По остальному же... бессмысленный спор. Я человек западной культуры, как и Вы. И тоже в ужасе от того, что нам показали. А японцы наверняка в ужасе от нашего быта. Такие они, самураи, островитяне, трудоголики, с не изживаемым ими равнодушием к идее абсолютной ценности людской жизни.

Я в данном случае них заступлюсь. У них нет равнодушия к человеческой жизни в их традиционной культуре. Если говорить о их культурной традиции ака синто, то для них не факт что существует жизнь не японца, но ценность жизни японца признается. Вопрос в том что ценность жизней коллектива и общества выше чем жизнь индивида, а индивиду стоит согласовывать свои желания с обществом. Показанное это не культура всей Японии даже приблизительно. Это культ сложившийся в медвежьем углу, вроде старообрядческой деревеньки в глухой Сибири, какого-нибудь очень отрезанного от всего горного кишлака, или же острова аборигенов "съевших Кука".

[Шер]

Показанное это не культура всей Японии даже приблизительно. Это культ сложившийся в медвежьем углу, вроде старообрядческой деревеньки в глухой Сибири, какого-нибудь очень отрезанного от всего горного кишлака, или же острова аборигенов "съевших Кука".

Это культура через призму бескультурья.

Так бывает, когда в медвежий угол доходят отзвуки цивилизации, но сущность людей, как животных, остается прежней.

[Танцор34]

Это культура через призму бескультурья.

Так бывает, когда в медвежий угол доходят отзвуки цивилизации, но сущность людей, как животных, остается прежней.

Очень кривое зеркало существующей культуры. Туда принято смотреться что бы увидеть своих демонов. Вопрос в том что демоны есть в каждой культуре.

[Whale_on_the_Moon]

Whale_on_the_Moon, а зачем тогда читать и смотреть произведения, связанные с чужой культурой в отдалённых странах, если не составлять о них своего мнения?

Потому что мнение можно составлять и без неуместной национальной гордости.

This.

Наши предки тоже далеко не жировали, но традиции стариков волкам бросать почему-то даже в легендах не возникало. Куда нам до древней культуры страны Восходящего Солнца.

Гордость современного человека, не имеющего даже теоретических представлений о голоде, за предков, которые голодали регулярно и якобы вели себя достойнее, все поголовно, и по умолчанию. Stalk считает, что голод - это нечто обязательно на стадии состояния узников концлагерей, а остальное так, ерунда, там же зелень!

На даче у бабушки зелень.

В то время, как в фильме великое множество сцен и реплик, подчеркивающих бедность их жизни и скудность ресурсов. Местность горная, долина маленькая, поля небольшие. Крошечная горная речка, в которой почему-то предполагается обилие рыбы, леса, где почти истребили всю живность (а по Нараяме бегают не боящиеся людей олени, еще один парадокс местных жителей). Они выращивают себе некоторое количество растительной пищи, но из животной только изредка птица и яйца. Молочного скота, овец и коз у них нет, потому что азиаты не употребляют молочные продукты, а многие из них не переносят лактозу, но и мясного тоже нет, потому что купить животных не на что и прокормить нечем. Еще я не заметила у них шерстяной одежды, кроме парадного костюма матери, доставшегося невестке, и кожаной или войлочной обуви - они по снегу в шлепках шлепают. Естественно, это не Бухенвальд, иначе они бы все вымерли, популяция вполне жизнеспособная, но считать эту жизнь хотя бы удовлетворительной, уже либо невежество, либо нездоровое бастардство.

А что касается обычая, то это вопрос культуры, в которой, в отличие от носителей аврамических религий, позволяется самоубийство, и прописаны случаи, в которых оно совершается. Когда людям поколениями внушают, когда и как они должны завершить свою жизнь, они считают это само-собой разумеющимся. Для Орин это и был совершенно добровольный поступок, а со старичком-соседом все, естественно, по-другому, и в фильме такой подход осуждался бы полностью, если бы не финальный эпизод со снегом.

[Танцор34]

К вопросу о помянутых здесь чукчах. Уходить умирать в тундру добровольно по старости там есть.

[Рыжая кошка]

Я в данном случае них заступлюсь. У них нет равнодушия к человеческой жизни в их традиционной культуре. Если говорить о их культурной традиции ака синто, то для них не факт что существует жизнь не японца, но ценность жизни японца признается. Вопрос в том что ценность жизней коллектива и общества выше чем жизнь индивида, а индивиду стоит согласовывать свои желания с обществом. Показанное это не культура всей Японии даже приблизительно. Это культ сложившийся в медвежьем углу, вроде старообрядческой деревеньки в глухой Сибири, какого-нибудь очень отрезанного от всего горного кишлака, или же острова аборигенов "съевших Кука".

 

Ну а самураи с их харакири? И потом, не будет же весь мир равняться на отсталых персонажей. Кроме того - в Японии существует смертная казнь, в Японии существует эвтаназия. В отличие от многих западных государств, в которых нет ни того, ни того. Это о чём-то да говорит.

 

А Нараяма - просто видоизменённая спартанская скала. И её элементы часто встречаются даже в нашем западном мире. Просто не декларируется на уровне идеологии то, что отправить престарелого родителя или ненужного младенца на смерть - то очень хорошо и нравственно. А само понятие спартанской скалы - бессмертно. И кино я ввиду того едва ли когда-то пересмотрю, даже от воспоминания учащается сердцебиение и совсем не хочется вновь подвергать себя такому тягостному зрелищу.

 

Потому что мнение можно составлять и без неуместной национальной гордости.

This.

 

А я не декларирую какой-либо национальной гордости.

 

1) Гордость современного человека, не имеющего даже теоретических представлений о голоде, за предков, которые голодали регулярно и якобы вели себя достойнее, все поголовно, и по умолчанию. Stalk считает, что голод - это нечто обязательно на стадии состояния узников концлагерей, а остальное так, ерунда, там же зелень!

На даче у бабушки зелень.

2) В то время, как в фильме великое множество сцен и реплик, подчеркивающих бедность их жизни и скудность ресурсов. Местность горная, долина маленькая, поля небольшие. Крошечная горная речка, в которой почему-то предполагается обилие рыбы, леса, где почти истребили всю живность (а по Нараяме бегают не боящиеся людей олени, еще один парадокс местных жителей). Они выращивают себе некоторое количество растительной пищи, но из животной только изредка птица и яйца. Молочного скота, овец и коз у них нет, потому что азиаты не употребляют молочные продукты, а многие из них не переносят лактозу, но и мясного тоже нет, потому что купить животных не на что и прокормить нечем. Еще я не заметила у них шерстяной одежды, кроме парадного костюма матери, доставшегося невестке, и кожаной или войлочной обуви - они по снегу в шлепках шлепают. Естественно, это не Бухенвальд, иначе они бы все вымерли, популяция вполне жизнеспособная, но считать эту жизнь хотя бы удовлетворительной, уже либо невежество, либо нездоровое бастардство.

3) А что касается обычая, то это вопрос культуры, в которой, в отличие от носителей аврамических религий, позволяется самоубийство, и прописаны случаи, в которых оно совершается. Когда людям поколениями внушают, когда и как они должны завершить свою жизнь, они считают это само-собой разумеющимся. Для Орин это и был совершенно добровольный поступок, а со старичком-соседом все, естественно, по-другому, и в фильме такой подход осуждался бы полностью, если бы не финальный эпизод со снегом.

 

Я пронумерую Ваш текст для удобства ответов.

1) Я имею представление о голоде. Знаете ли, приходилось иметь упавший доход и повышенные цены даже в наш век изобилия. И я первая поддерживаю классика с его "В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему".

2) Ну а жизнь русского крестьянства какой была? Не веселее уж точно. И думаю, здесь уже нужно обращаться к востоковедам - они-то, возможно, лучше нас и режиссёра знают, как там в Японии было на самом деле в тот период. Википедия уверяет, что сабж документами не подтверждается, а есть лишь бродячим фольклорным сюжетом.

3) Синтоизм во многом по-другому смотрит на смерть, это правда. В Planescape Torment была секта, пиарившая смерть и призывавшая людей к самоубийству. Главный герой, будучи бессмертным, подошёл к сектанту, скрутил себе шею, воскрес и предложил сектанту повторить. Сектант охренел и свалил куда подальше.

Что-то думается, что отцы-основатели множества культур даже не предполагали, к чему приведут их проповеди. Да наверное, ни одно учение бы не обрело одиозной славы, не имей оно последователей. Думаю, реакция отцов-основателей учений, которые ТАК смотрят на смерть, была бы похожа на реакцию сектанта из игры.

[Танцор34]

Ну а самураи с их харакири?

Это сложный вопрос. Это военное сословие, со своими законами, кодексами и понятиями. Его правил другим сословиям не полагалось. Мы сейчас живем не в сословном обществе чтоб оценить это во всей прелести. Однако влияние их мировозрения на японское общество тем не менее очень велико. Это вообще распространенный этап в развитии общества, при ломке сословных и феодальных перегородок если было совпадение по времени с распространением грамотности на ранее подневольные сословия, то неофиты в значительной мере пытаются осваивать культуру ранее правящих классов. У нас к примеру культура как не крути дворянско-разночинская. В Японии всеобщая грамотность появилась очень рано. В 17 веке. Намного раньше Европы, вторая в мировой истории нация с почти всеобщей грамотностью. Потому конечно рано начали впитывать что думали и чувствовали самураи. Но само общество при этом оставалось феодальным и сословным,в котором правила самураев были для самураев, а пейзан или гордских тружеников они не касались, у тех было свое место. Сословные перегородки сломали после Мейдзи в 19 веке. Самурайство некоторое время было порицаемым явлением, а потом его идеология расцвела уже в милитаристском духе ан масс в 10-20-30 годы. Причем иногда с такими перегибами что самим самураем могло бы тошно стать. Но в данной ситуации с этой деревенькой оно как то мимо и того и того.

Кроме того - в Японии существует смертная казнь, в Японии существует эвтаназия. В отличие от многих западных государств, в которых нет ни того, ни того. Это о чём-то да говорит.

Как тут правильно отметили да, у японцев нет табу на добровольную смерть. В отличи от авраамических религий. Самоубийство не является смертным грехом, и вообще грехом. Но я обращу внимание на один момент. Конфуцианство соседнего Китая вроде никогда не становилось общей доктриной, но объективно его влияние в японской культуре тоже очень велико. Там один из самых страшных грехов это вред принесенный родителям. Т.е. в самом Китае это вообще было мерзким уголовным преступлением. За Японию не скажу, сам вопросом специально не интересовался были ли какие-то формальные законы на эту тему в разные годы или нет. Но само похожее отношение к родителям оно прослеживается в культуре вплоть до нашего времени. Одно дело добровольное согласие на смерть, но убийство против воли, это похабный и мерзкий поступок как минимум. Т.е. вот такой элемент в японском фильме это что-то типа реального шок-контента для самих японцев. Так я думаю.

[Шер]

Одно дело добровольное согласие на смерть, но убийство против воли, это похабный и мерзкий поступок как минимум. Т.е. вот такой элемент в японском фильме это что-то типа реального шок-контента для самих японцев. Так я думаю.

Это психологически объяснимо - сначала вроде это добровольно, но когда это входит в привычку и становится массовым, то общественная инерция лишает выбора и добровольности. На примере смерти это выглядит абсурдно и кощунственно, но если бы другой пример - то вполне даже может пройти незаметно. То есть до такой степени смерть родителей от руки детей была привычна в той деревне ( вполне возможно что там голодали веками и образ жизни сложился на именно такой способ выживания, повторю - они не видят других способов), что про добровольность уже никто не помнит и более того - многим она не нужна.

[Рыжая кошка]

Это сложный вопрос. Это военное сословие, со своими законами, кодексами и понятиями. Его правил другим сословиям не полагалось. Мы сейчас живем не в сословном обществе чтоб оценить это во всей прелести. Однако влияние их мировозрения на японское общество тем не менее очень велико. Это вообще распространенный этап в развитии общества, при ломке сословных и феодальных перегородок если было совпадение по времени с распространением грамотности на ранее подневольные сословия, то неофиты в значительной мере пытаются осваивать культуру ранее правящих классов. У нас к примеру культура как не крути дворянско-разночинская. В Японии всеобщая грамотность появилась очень рано. В 17 веке. Намного раньше Европы, вторая в мировой истории нация с почти всеобщей грамотностью. Потому конечно рано начали впитывать что думали и чувствовали самураи. Но само общество при этом оставалось феодальным и сословным,в котором правила самураев были для самураев, а пейзан или гордских тружеников они не касались, у тех было свое место. Сословные перегородки сломали после Мейдзи в 19 веке. Самурайство некоторое время было порицаемым явлением, а потом его идеология расцвела уже в милитаристском духе ан масс в 10-20-30 годы. Причем иногда с такими перегибами что самим самураем могло бы тошно стать. Но в данной ситуации с этой деревенькой оно как то мимо и того и того.

 

Очень интересная информация.

Как тут правильно отметили да, у японцев нет табу на добровольную смерть. В отличи от авраамических религий. Самоубийство не является смертным грехом, и вообще грехом. Но я обращу внимание на один момент. Конфуцианство соседнего Китая вроде никогда не становилось общей доктриной, но объективно его влияние в японской культуре тоже очень велико. Там один из самых страшных грехов это вред принесенный родителям. Т.е. в самом Китае это вообще было мерзким уголовным преступлением. За Японию не скажу, сам вопросом специально не интересовался были ли какие-то формальные законы на эту тему в разные годы или нет. Но само похожее отношение к родителям оно прослеживается в культуре вплоть до нашего времени. Одно дело добровольное согласие на смерть, но убийство против воли, это похабный и мерзкий поступок как минимум. Т.е. вот такой элемент в японском фильме это что-то типа реального шок-контента для самих японцев. Так я думаю.

 

Ну здрасьте. Когда это смертная казнь стала добровольной смертью?

 

Про Японию - я выше ссылочку на Википедию выкладывала. Там утверждается, что убасутэ - всего лишь бродячий фольклорный сюжет, документально такие случаи не зафиксированы. Что до нашего времени - мне известно, что в Японии ныне крайне актуальна проблема одиночества стариков. И эта... насколько я помню, сын-то был готов нарушить традицию, это мать находилась в её рабстве. А что до самих японцев и их думки - японцы разные бывают. Думаю, среди них есть и нормальные, и персонажи типа вице-премьера, ссылку на речь которого тут выкладывал Сталк.

В общем - действительно, крайне интересно, а насколько часто Нараяма случалась в реальности...

[Шер]

В фильме много деталей из жизни животных, что тоже укладывается в синтоистские верования. Змея хозяйка, живущая в доме, к примеру, ее уход или появление отмечалось и этому придавалось значение.

[Whale_on_the_Moon]

1) Я имею представление о голоде. Знаете ли, приходилось иметь упавший доход и повышенные цены даже в наш век изобилия. И я первая поддерживаю классика с его "В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему".

Могу поверить, но все же сомневаюсь, что вы, подобно героям фильма, подвергались длительному, непрерывному недоеданию, истощающему все возможные ресурсы и запасы организма, и делающему его гораздо более восприимчивым к инфекциям и другим болезням, слабым физически, и в конце концов, очень злым - это природный механизм, заставляющий голодное существо активнее добывать пищу - я думаю каждый человек немного знаком с этим чувством. Поэтому любое государство трижды предпочтет ожиревшее население голодающему, и это также нужно учитывать при оценке поступков героев.

Есть семья из нескольких человек и есть земля, на которой больше максимально возможного при тех условиях не вырастишь, а меньше - вполне возможно (неурожай, вредители, вор). Рацион уже скудный, а если оставишь лишнего ребенка, то паек всех остальных уменьшится так, что учитывая патологическое действие голода, можно потерять уже двоих или троих. Моя мысль понятна? Это единственное доступное им средство "контрацепции".

3) Синтоизм во многом по-другому смотрит на смерть, это правда.

Для нас это неправильно, для них норм. Вот и все дела. Фактически это возвращение к законам природы. Для нужд эволюции и воспроизводства популяции такая большая продолжительность жизни не нужна, достаточно вырастить свое потомство до самостоятельности и половой зрелости. Человек (не считая редких описываемых случаев сомнительной достоверности у других животных) - единственный вид, поддерживающий старых и больных, а гуманизм - достижение прогресса, как-то так.

насколько я помню, сын-то был готов нарушить традицию, это мать находилась в её рабстве.

Не совсем так

Именно за отказ соблюсти обычай он убил своего отца - мужа Орин, а когда выбор встал уже перед ним, он стал сомневаться в правильности своего решения ("я убил своего отца, а теперь убиваю мать"), но не был намерен его нарушать, а мать, зная, что он может быть в этом похож на своего отца, стремилась максимально облегчить его участь. Из-за поступка отца на семье лежала тень, поэтому для Орин соблюсти обычай было делом чести. Она хотела, чтобы "неправильный" поступок мужа поскорее забылся, а ее детей хорошо принимали в социуме.

 

Изменено 17.05.2016 09:40 пользователем Whale_on_the_Moon

[Рыжая кошка]

Могу поверить, но все же сомневаюсь, что вы, подобно героям фильма, подвергались длительному, непрерывному недоеданию, истощающему все возможные ресурсы и запасы организма, и делающему его гораздо более восприимчивым к инфекциям и другим болезням, слабым физически, и в конце концов, очень злым - это природный механизм, заставляющий голодное существо активнее добывать пищу - я думаю каждый человек немного знаком с этим чувством. Поэтому любое государство трижды предпочтет ожиревшее население голодающему, и это также нужно учитывать при оценке поступков героев.

Есть семья из нескольких человек и есть земля, на которой больше максимально возможного при тех условиях не вырастишь, а меньше - вполне возможно (неурожай, вредители, вор). Рацион уже скудный, а если оставишь лишнего ребенка, то паек всех остальных уменьшится так, что учитывая патологическое действие голода, можно потерять уже двоих или троих. Моя мысль понятна? Это единственное доступное им средство "контрацепции".

 

Да, понятна. И? Могу напомнить русскую поговорку о детях с приморцем. Размножались русские крестьяне по-страшному, (вспоминаем уровень медицины и детской смертности во времена давние) слёз крокодильих по умершим младенцам и малолетним не лили, но до спартанской скалы на Руси не доходило. Вот и весь бином Ньютона.

 

Для нас это неправильно, для них норм. Вот и все дела. Фактически это возвращение к законам природы. Для нужд эволюции и воспроизводства популяции такая большая продолжительность жизни не нужна, достаточно вырастить свое потомство до самостоятельности и половой зрелости. Человек (не считая редких описываемых случаев сомнительной достоверности у других животных) - единственный вид, поддерживающий старых и больных, а гуманизм - достижение прогресса, как-то так.

 

Сначала хотела возразить, потом протёрла глаза и прочитала ваше пояснение о редких описываемых случаях сомнительной достоверности. Знаете, тут можно много разговоров развести. Я не видела маньяка-тушканчика или бобров, убивающих соседнюю популяцию бобров для заселения на их плотины более богатых и зажиточных бобров. Слоны, лебеди, дельфины, киты, коли угодно, живут семьями. Да, связь взрослый ребёнок - родитель больше работает в людском социуме, а вот о малолетнем своём потомстве животные заботятся, не считая опять таки редких случаев поедания приплода свиньями, например. Не в пользу животинок сравнение получается.

 

Не совсем так

Именно за отказ соблюсти обычай он убил своего отца - мужа Орин, а когда выбор встал уже перед ним, он стал сомневаться в правильности своего решения ("я убил своего отца, а теперь убиваю мать"), но не был намерен его нарушать, а мать, зная, что он может быть в этом похож на своего отца, стремилась максимально облегчить его участь. Из-за поступка отца на семье лежала тень, поэтому для Орин соблюсти обычай было делом чести. Она хотела, чтобы "неправильный" поступок мужа поскорее забылся, а ее детей хорошо принимали в социуме.

 

Спасибо, а то подзабылись такие детали. Что лишний раз показывает, гхм... странность этих японцев. И да, я же уже писала о том, что как нам ужасно показанное в Нараяме, так наверняка и японцам ужасен наш быт. Разница менталитетов. И хай себе будет, если без причинения вреда другим людям.

[Whale_on_the_Moon]

Да, понятна. И? Могу напомнить русскую поговорку о детях с приморцем. Размножались русские крестьяне по-страшному, (вспоминаем уровень медицины и детской смертности во времена давние) слёз крокодильих по умершим младенцам и малолетним не лили, но до спартанской скалы на Руси не доходило. Вот и весь бином Ньютона.

Что за поговорка?

Не доходило, и что с того? Бесконтрольная плодячка кому делала лучше? Женщинам, которые по статистике умирали каждые 8-е роды? Или рождающимся детям, которые голодали и умирали? Или старикам, которых на скалу не уносили, но которым по логике вещей в лихие года доставался минимальный паек, как бесполезным членам семьи? Или существовал непреложный завет, по которому мужик последний кусок отдаст матери, а сам умрет? В чем преимущество российского общества тех лет? Продолжительность и уровень жизни были выше? Сомневаюсь. Когда мне кто-то расскажет, чем японский голод хуже русского голода?

 

Сначала хотела возразить, потом протёрла глаза и прочитала ваше пояснение о редких описываемых случаях сомнительной достоверности. Знаете, тут можно много разговоров развести. Я не видела маньяка-тушканчика или бобров, убивающих соседнюю популяцию бобров для заселения на их плотины более богатых и зажиточных бобров.

Все социальные виды защищают территорию своей социальной единицы, и отстаивают свои интересы касательно ресурсов. Живешь на лучшем участке леса - твои потомки в популяции процветают, поэтому ты обязан прогонять чужаков. Это по территории. По убийствам. Полевки и хомяки при избыточной численности испытывают сильный стресс, ведут себя агрессивно, наносят друг другу сильные травмы и даже убивают. Про заботу о детенышах: самка любого млекопитающего, кроме человека, бросает детеныша без раздумий, если считает его нежизнеспособным (иногда бывают сообщения типа, тигрица отказалась вскармливать тигрят, а потом раз, у тигрят выясняется какое-нибудь заболевание), при недостатке корма, стрессе, опасности и т. п. Потому что с точки зрения эволюции взрослая молодая особь ценнее, и если мать будет подвергать себя опасности с нежизнеспособным детенышем, или в неблагоприятных условиях, она рискует погибнуть сама и не оставить вообще никакого потомства и не передать свои гены будущим поколениям.

 

Спасибо, а то подзабылись такие детали. Что лишний раз показывает, гхм... странность этих японцев.

А что странного? Обязаловка-уравниловка. Закон для всех, никаких исключений, никогда. Нарушение как для субъекта, так и для объекта - позор на всю семью. Эта "родовая ответственность" больше всего и осуждается создателями фильма, о чем говорят истории мужа Орин и семьи Аяма.

[Танцор34]

Очень интересная информация.

 

 

Ну здрасьте. Когда это смертная казнь стала добровольной смертью?

Не, ну это все таки мера наказания за преступление.

 

Что до нашего времени - мне известно, что в Японии ныне крайне актуальна проблема одиночества стариков.

Ну то что её поднимают и с этим борятся, а там на самом деле это и в кино и в теле есть, по моему как раз и говорит о том что тема плохого отношения к родителям очень некрасиво в глазах японцев выглядит.

 

И эта... насколько я помню, сын-то был готов нарушить традицию, это мать находилась в её рабстве. А что до самих японцев и их думки - японцы разные бывают.

По моему я о том же. Только в другой формулировке. Фильм это не обобщение всех японцев и всей японской культуры.

 

В общем - действительно, крайне интересно, а насколько часто Нараяма случалась в реальности...

Тему голода я неоднократно встречал в фильмах о Мейдзи. Но там была не велотякущая постоянная голодовка, а именно катастрофа.

[Рыжая кошка]

Что за поговорка?

Не доходило, и что с того? Бесконтрольная плодячка кому делала лучше? Женщинам, которые по статистике умирали каждые 8-е роды? Или рождающимся детям, которые голодали и умирали? Или старикам, которых на скалу не уносили, но которым по логике вещей в лихие года доставался минимальный паек, как бесполезным членам семьи? Или существовал непреложный завет, по которому мужик последний кусок отдаст матери, а сам умрет? В чем преимущество российского общества тех лет? Продолжительность и уровень жизни были выше? Сомневаюсь. Когда мне кто-то расскажет, чем японский голод хуже русского голода?

 

Дай, господи, скотину с приплодцем, а деток - с приморцем.

 

Никому не было лучше, я и не говорю, что у русского крестьянства прелесть была. Хуже не голод. Хуже мораль и традиция, если угодно.

 

Все социальные виды защищают территорию своей социальной единицы, и отстаивают свои интересы касательно ресурсов. Живешь на лучшем участке леса - твои потомки в популяции процветают, поэтому ты обязан прогонять чужаков. Это по территории. По убийствам. Полевки и хомяки при избыточной численности испытывают сильный стресс, ведут себя агрессивно, наносят друг другу сильные травмы и даже убивают. Про заботу о детенышах: самка любого млекопитающего, кроме человека, бросает детеныша без раздумий, если считает его нежизнеспособным (иногда бывают сообщения типа, тигрица отказалась вскармливать тигрят, а потом раз, у тигрят выясняется какое-нибудь заболевание), при недостатке корма, стрессе, опасности и т. п. Потому что с точки зрения эволюции взрослая молодая особь ценнее, и если мать будет подвергать себя опасности с нежизнеспособным детенышем, или в неблагоприятных условиях, она рискует погибнуть сама и не оставить вообще никакого потомства и не передать свои гены будущим поколениям.

 

Ну, человеческие самки то тоже, бывает, проделывают. И искусственные роды существуют - а это не что иное, как убийство в утробе. Если говорить о территории, маньяк-убийца свой природный ареал не защищает. У животных убийство - суровая необходимость. Но давайте, наверное, лучше не будем оффтопить, иначе нас отсюда пошлют со всей этой этологией.

 

А что странного? Обязаловка-уравниловка. Закон для всех, никаких исключений, никогда. Нарушение как для субъекта, так и для объекта - позор на всю семью. Эта "родовая ответственность" больше всего и осуждается создателями фильма, о чем говорят истории мужа Орин и семьи Аяма.

 

Та я о сферических японцах и сферической традиции в вакууме, не об Орин и её сыне. Что до позиции Имамуры, то я не имела чести с ним пообщаться и могу лишь подозревать, что он сам думает. Вряд ли считает, что японцы большие молодцы и надо продолжать в духе Нараямы, наверное.

 

Танцор34, времена-то меняются. Сталк прав - почему-то именно японский вице-премьер высказался о том, что пожилые должны поскорее умирать, почему-то, даже если само убасутэ - лишь бродячий фольклорный сюжет, он имеется в Японии, а не в другой стране. Так что фильм, может, и не обобщение всей Японии, но и полностью открещивать его от японской культуры не нужно. Тут и та же разница взглядов на жизнь играет роль. Оставление престарелых родителей на смерть - это страшно и шокирующе. И не будучи японцем, осознать это без ужаса нельзя.

[Шер]

Оставление престарелых родителей на смерть - это страшно и шокирующе. И не будучи японцем, осознать это без ужаса нельзя.

И будучи японцем -тоже ужасно, поскольку жена и бабушка -это святое в современной японской семье.

Если воспринимать в целом, то показано общество, где все подчинено жесткому прагматизму, где всего мало ( или так они видят в силу невежества и традиций), где убийство это норма, тк общество выживает в целом.

Никакого бунтарства, несогласия не показано, скорее приспособление буквально ко всем и всему.

И только в самом конце, я надеюсь, увидев, как можно нарушить волю богов и скинуть надоевшего отца в пропасть ( а сколько на самом деле так делало?), может и появилась мысль - правильно ли люди понимают эту волю?

[Whale_on_the_Moon]

Та я о сферических японцах и сферической традиции в вакууме, не об Орин и её сыне.

Минутку, а я о сферических японцах в фильме, так как традиция местечковая, если события вообще достоверны. Показано все очень правдоподобно.

Хуже не голод. Хуже мораль и традиция, если угодно.

Это уже в чужой монастырь со своим уставом, на что я изначально возразила Сталку. Особенно иронично то, что из Японии в итоге развилась самая технологически и социально развитая азиатская страна - не благодаря их традициям, разумеется, но какую-то роль в этом японский менталитет все же сыграл.

Ну, человеческие самки то тоже, бывает, проделывают. И искусственные роды существуют - а это не что иное, как убийство в утробе.

Не соглашусь, что аборт и искусственные роды можно приравнять к инфантициду, а современные человеческие самки в большинстве своем скидывают свое потомство и обязательства по нему на социальные структуры, благо современность позволяет. И сейчас есть контрацептивы, нежелательную беременность можно просто предотвращать. А что могли сделать люди в те времена в тех условиях? Полное половое воздержание? У них не так много радостей в жизни, чтоб еще и в этом себе отказывать. Криминальный аборт руками местной повитухи? Слишком опасно. Вот и практиковали инфантицид и торговлю детьми.

Что до позиции Имамуры, то я не имела чести с ним пообщаться и могу лишь подозревать, что он сам думает.

А что там общаться? Все подробно рассказано кинематографическим языком.

Героя мучают сомнения в правильности обычая, которые разрушает простое погодное совпадение, и ему кажется, что так действительно хотят боги. И все, даже доброта и привязанность тут уже ничего не могут поделать. Никакого конфликта, протеста или бунта личности против устоев общества не происходит. Все остается как прежде, пока в будущем кого-то не убедит что-то подобное.

 

Изменено 17.05.2016 15:09 пользователем Whale_on_the_Moon

[Veryjammy]

Есть у меня сильное подозрение, что и у древних славян, и у прочих народов мира подобные традиции вполне могли бы существовать. И так ли уж много мы знаем про древних славян?

 

Пропп, анализируя русские сказки, пришел к выводу, что они отражают такие же жестокие обряды инициации детей, как и у народов всего мира на первобытной стадии. Одна из целей обряда инициации, этих испытаний, которым подвергали детей - как раз сокращение населения и выживание более физически сильных.

[наполеон и я]

Думаю Имамуре стало на руку что история о Нараяме уже была экранизирована, это в какой то степени снизило накал страстей. При том, что легенда хоть и вымышленная, но довольно таки радикальна для доверчивого западного зрителя. Так и для внутреннего потребления есть в ней некие противоречия, и дело даже не в том как умрёт старушка, от холода на горе или голода под нею, а то что происходящее плод многовекового уклада Японии, неприглядного, шокирующего, постыдного.

Пиковая тема с горой, для Имамуры лишь повод нарисовать пастораль и сделать это яркими красками, насыщенными позитивом. Не то чтоб это комедия, больше народная сказка и в предлагаемом взгляде на любого из персонажей есть оптимизм будущего страны.

В поступке старшего есть что то по-японски революционное, в нём кипит кровь нового поколения, поэтому не правильно говорить что он не хочет совершать паломничество, он ему противится. И выполняет не только из уважения к матери, но и чувства ответственности перед семьёй, которое возложил на себя в пятнадцать лет. Для него снег уже не воля, милость или благословение богов, а природное явление завершающее цикл, и есть некоторая уверенность что это последнее восхождение на Нараяму.

Средний сын самый законченный персонаж, отстранённый от принятий судьбоносных решений и жизненных ограничений, в своей универсальной приспособляемости, оплот японского общества, уверенности в завтрашнем дне, в том что он наступит.

Младшему уготована участь неизвестности их будущего, тёмного, полного лишений и трудностей, но без которого нет смысла в сегодня. Для режиссёра он возможность частично приоткрыть завесу своего настоящего и недавнего прошлого.

 

Вот не знаю, не хватило какого то мазка, обычно в вики что то из технического аспекта, даже не поленился пробежал по всем рецензиям, но и там нет какой либо мысли. Вывожу что фильм японский, этим и оказался в фаворе, когда сложно подобрать слова и чтоб не казаться глупцом, ставят высокую оценку. Хотя Канны никогда и не были показателем качества, скорее внутрицехового престижа. 6\10

[Шер]

Не соглашусь, что аборт и искусственные роды можно приравнять к инфантициду, а современные человеческие самки в большинстве своем скидывают свое потомство и обязательства по нему на социальные структуры, благо современность позволяет. И сейчас есть контрацептивы, нежелательную беременность можно просто предотвращать. А что могли сделать люди в те времена в тех условиях? Полное половое воздержание? У них не так много радостей в жизни, чтоб еще и в этом себе отказывать. Криминальный аборт руками местной повитухи? Слишком опасно. Вот и практиковали инфантицид и торговлю детьми.

 

Современные самки настолько развиты, что находят удовольствие в работе и самореализации, чем в потакании похотливости самцов, которые в свою очередь перешли по этой причине на гомосексуальные отношения. Зачем травить себя конрацептивами, когда есть шанс жить по любви и рожать от любимого, а если таковых нет - заняться чем-то интересным и полезным?

Дело не в том, что тогда не было иных удовольствий, дело в том, что они их не ценили и не видели.

И сейчас есть такие люди, и даже с дипломами и даже учителя.

Но по своей сути это дичайшие дикари.

И поэтому фильм останется современным еще надолго.