Чёрный лебедь (Black Swan)

[Severus]

Искуссно. Ну, при таком подходе, бесспорно, "Чёрный лебедь" - типичный, как модно говорить epic fail, другое дело, что лично мне ситуация видится строго vice versa, посему я вижу достаточно удачное воплощение идеи на экране, о чём уже писал выше. Я не совсем понимаю, как Вам удалось столь однозначно отпрепарировать историю (пожалуй, версию, что Вы являетесь соавтором сценария, можно отвергнуть ), чтобы придти к таким неоспоримым выводам.

 

А что с выводами не так? Я же уже их объясняла в теме неоднократно. Хотите дубль 145? Легко.

 

1. Монстры не уговаривают бросить то, куда сами отправили силой. А маман требовала бросить балет, даже жертвуя рукой.

2. Нина сама рвалась на репетиции, ее пытались удержать силой. И она сама лезла в ту роль, ее не звали особо.

3. Нина делала шо хотела, маман ее даже за оте гульки не прибила. Я бы прибила. Значит, маман слабее по характеру, а это точно делает ее не монстром.

4. См. пункт 2.

 

Что не так в моих выводах?

[f.a.v]

А что с выводами не так? Я же уже их объясняла в теме неоднократно. Хотите дубль 145? Легко.

 

1. Монстры не уговаривают бросить то, куда сами отправили силой. А маман требовала бросить балет, даже жертвуя рукой.

2. Нина сама рвалась на репетиции, ее пытались удержать силой. И она сама лезла в ту роль, ее не звали особо.

3. Нина делала шо хотела, маман ее даже за оте гульки не прибила. Я бы прибила. Значит, маман слабее по характеру, а это точно делает ее не монстром.

4. См. пункт 2.

 

Что не так в моих выводах?

Вита, а что она наделала. Если бы моя маман выставила бы подругу за дверь или начала бы постоянно меня контролировать я бы знаешь, что выкинула . Да ведь , недаром ей в особо щепетильных моментах являлся образ матери. Значит подсознательно она тяготилась этой опекой и постоянным вмешетельством в личную жизнь.

[Air-space]

Air-space,

Прошу не принимать мою реплику как личный выпад. Вы сами каким-нибудь искусством занимались в детстве? Нет, не так как детей на музыку водят, а профессионально?

 

Занималась, потому и пишу такое. Второе образование (или первое, если по хронологии) средне-профессиональное музыкальное (дирхор, очень приятно (делаю реверанс) ).. А потому и на сцене часто находиться приходилось

[Severus]

Вита, а что она наделала. Если бы моя маман выставила бы подругу за дверь или начала бы постоянно меня контролировать я бы знаешь, что выкинула . Да ведь , недаром ей в особо щепетильных моментах являлся образ матери. Значит подсознательно она тяготилась этой опекой и постоянным вмешетельством в личную жизнь.

 

А что бы твоя мама сделала, если бы ты перед премьерой ушла гулять, не сказав, когда вернешься, а потом вернулась домой под утро с друзьями для продолжения банкета, причем уже хорошо навеселе? Она тебя бы похвалила и присоединилась к веселью?

[Air-space]

А что бы твоя мама сделала, если бы ты перед премьерой ушла гулять, не сказав, когда вернешься, а потом вернулась домой под утро с друзьями для продолжения банкета, причем уже хорошо навеселе? Она тебя бы похвалила и присоединилась к веселью?

 

Маленькая поправка: там не премьера была, а генеральная репетиция на сцене, а перед премьерой у неё заскок случился, так шо мама её заперла

[Severus]

Маленькая поправка: там не премьера была, а генеральная репетиция на сцене, а перед премьерой у неё заскок случился, так шо мама её заперла

 

Прошу прощения, конечно. Кому она нужна, та генеральная репетиция? Перед нею все напиваются вусмерть, и тока злая мама Нины не дала ребенку как следует оторваться.

[f.a.v]

А что бы твоя мама сделала, если бы ты перед премьерой ушла гулять, не сказав, когда вернешься, а потом вернулась домой под утро с друзьями для продолжения банкета, причем уже хорошо навеселе? Она тебя бы похвалила и присоединилась к веселью?

 

Нина вроде не собиралась уходить с ... забыла как звали героиню Кунис. Это был протест. Мол с какой стати ты за меня решаешь хочу я ее видеть или нет. Моя маман точно бы не стала бы меня поддерживать зная, что я жертвую личной жизнью в угоду искусству , профессии и т.д. У Нины-то и парня толком не было, она зажатая , закомплексованная- ты думаешь это просто так?

[Air-space]

Прошу прощения, конечно. Кому она нужна, та генеральная репетиция? Перед нею все напиваются вусмерть, и тока злая мама Нины не дала ребенку как следует оторваться.

 

Спору нет, перед генеральной репетицией так себя вести - определенно непрофессионально.

 

Вот и думаю я: принимать это, как сказку?... Вроде да, но ведь така серьезность заявлена!

[Severus]

Нина вроде не собиралась уходить с ... забыла как звали героиню Кунис. Это был протест. Мол с какой стати ты за меня решаешь хочу я ее видеть или нет. Моя маман точно бы не стала бы меня поддерживать зная, что я жертвую личной жизнью в угоду искусству , профессии и т.д. У Нины-то и парня толком не было, она зажатая , закомплексованная- ты думаешь это просто так?

 

Мы говорим о конкретном случае. Других примеров злобного отношения мамы к Нине нам не показали. Только этот. Но вот только этот пример неудачный - тут мама на 100 процентов права. Она даже слишком мягко поступила с ребенком, который обнаглел до такой степени, что не предупредил, када соизволит явиться с гулек. Я за такое сильно ругаюсь, мне не улыбается не спать ночь, думая, и где там кто-нибудь лазит-то непонятно до какого времени. Назови время, когда вернешься - и гуляй хоть до утра. Но мотать нервы таким образом - неа, не позволю. А мама это спустила Нине.

 

Вот и думаю я: принимать это, как сказку?... Вроде да, но ведь така серьезность заявлена!

 

Увы, режиссер снимал не сказку, он замахнулся на реализм. Отсюда и стока претензий.

[E-Lex]

А что с выводами не так? Я же уже их объясняла в теме неоднократно. Хотите дубль 145? Легко.

 

1. Монстры не уговаривают бросить то, куда сами отправили силой. А маман требовала бросить балет, даже жертвуя рукой.

2. Нина сама рвалась на репетиции, ее пытались удержать силой. И она сама лезла в ту роль, ее не звали особо.

3. Нина делала шо хотела, маман ее даже за оте гульки не прибила. Я бы прибила. Значит, маман слабее по характеру, а это точно делает ее не монстром.

4. См. пункт 2.

 

Что не так в моих выводах?

 

Так и я тоже уже не по первому разу свои соображения описываю.

1. Отговаривать мать начала только тогда, когда стало очевидно, что дочь себя может окончательно уничтожить. Всё-таки любовь к ребёнку была чрезмерно сильна. Уверен, что когда она отправляла маленькую Нину на балет, тоже полагала, что делает для неё исключительно благо. Я говорил уже, что это тирания любовью и она несколько иная, чем монструозность типичного авторитарного родителя-садиста.

2. Нина, благодаря воспитанию, не знала ничего, кроме балета. Любая возможность жизни вне этого занятия ужасала её. Всякая балерина будет "лезть" в такую роль, если возникнет возможность, и если данные будут позволять. Девушка ничего не умеет, кроме танца - она толком и познакомиться с мужиком не сможет, простите за грубость. А чем она станет заниматься, если затея с балетом обернётся крахом? Этот мотив, кстати, недурно показан через образ героини У. Райдер. Поэтому никакого выхода, кроме как рваться на репетиции, пытаться всеми силами заполучить роль у неё нет.

3. Нет и нет! Куда более действенно после подобных загулов торжественно и великодушно простить блудное чадо, тем самым ещё надёжнее подчинив дочь своему влиянию, чем устраивать показательные порки. We'll kill you with kindness, помните? .

4. Я уже забыл, к чему относился п.2, да и вообще немного устал от спора. Прошу меня извинить.

[Air-space]

Увы, режиссер снимал не сказку, он замахнулся на реализм

 

... поэтому становится смешно... и я о том в самом начале писала

Изменено 19.04.2011 08:23 пользователем Air-space

[f.a.v]

Мы говорим о конкретном случае. Других примеров злобного отношения мамы к Нине нам не показали. Только этот. Но вот только этот пример неудачный - тут мама на 100 процентов права. Она даже слишком мягко поступила с ребенком, который обнаглел до такой степени, что не предупредил, када соизволит явиться с гулек. Я за такое сильно ругаюсь, мне не улыбается не спать ночь, думая, и где там кто-нибудь лазит-то непонятно до какого времени. Назови время, когда вернешься - и гуляй хоть до утра. Но мотать нервы таким образом - неа, не позволю. А мама это спустила Нине.

Вита, ты забываешь сколько Нине лет. Она вполне сама может решать во сколько и когда возврвщаться домой. В ее возрасте девушки совершают гораздо более необдуманные поступки, притом повторюсь, мать изначально виновата в этой ситуции. Ты бы как отреагировала бы если бы твоя мать подругу выставила за дверь. И повторюсь просто так зажатыми , закомлексованными не становятся. И режиссер намекал на то, что послужило тому причиной. Нина даже мастурбировать стеснялась, сразу лицо матери мерещилось.

[Severus]

Так и я тоже уже не по первому разу свои соображения описываю.

1. Отговаривать мать начала только тогда, когда стало очевидно, что дочь себя может окончательно уничтожить. Всё-таки любовь к ребёнку была чрезмерно сильна. Уверен, что когда она отправляла маленькую Нину на балет, тоже полагала, что делает для неё исключительно благо. Я говорил уже, что это тирания любовью и она несколько иная, чем монструозность типичного авторитарного родителя-садиста.

2. Нина, благодаря воспитанию, не знала ничего, кроме балета. Любая возможность жизни вне этого занятия ужасала её. Всякая балерина будет "лезть" в такую роль, если возникнет возможность, и если данные будут позволять. Девушка ничего не умеет, кроме танца - она толком и познакомиться с мужиком не сможет, простите за грубость. А чем она станет заниматься, если затея с балетом обернётся крахом? Этот мотив, кстати, недурно показан через образ героини У. Райдер. Поэтому никакого выхода, кроме как рваться на репетиции, пытаться всеми силами заполучить роль у неё нет.

3. Нет и нет! Куда более действенно после подобных загулов торжественно и великодушно простить блудное чадо, тем самым ещё надёжнее подчинив дочь своему влиянию, чем устраивать показательные порки. We'll kill you with kindness, помните? .

4. Я уже забыл, к чему относился п.2, да и вообще немного устал от спора. Прошу меня извинить.

 

1. Вас в детстве никуда не водили насильно? Там на футбол или на музыку? Водят всех. Нину тоже. Ничего криминального в этом нет, если ребенок адекватен. А мама думала, шо ее ребенок адекватен, хотя надо было раньше увидеть, шо ребенок на балете сильно так повернулся, и начинать лечить.

2. То, что Нина не знала ничего другого, не вина мамы. Это Нина такая - странная, необщительная, нелюдимая трудоголичка. Да, это сигнал для мамы начать шо-то делать, патамушта это ненормально, но мама элементарно боялась общественного мнения. Скажут же, шо дочь ненормальная - и шо?

3. Вы бы за такой загул простили свое чадо? Великодушно и шобы дальше им помыкать? Это надо быть как минимум Макиавелли. Мама на эту роль не катит.

 

ЗЫ Я тоже устала от спора, потому что меня бесполезно убеждать, что эта маман - тиран. Я знаю домашних тиранов, потому эта милая женщина никогда мною к ним отнесена не будет. Она ваще мимо.

 

Вита, ты забываешь сколько Нине лет. Она вполне сама может решать во сколько и когда возврвщаться домой. В ее возрасте девушки совершают гораздо более необдуманные поступки, притом повторюсь, мать изначально виновата в этой ситуции. Ты бы как отреагировала бы если бы твоя мать подругу выставила за дверь. И повторюсь просто так зажатыми , закомлексованными не становятся. И режиссер намекал на то, что послужило тому причиной. Нина даже мастурбировать стеснялась, сразу лицо матери мерещилось.

 

Фатя, мне больше лет, чем Нине, но када я ухожу в загул, я предупреждаю домашних о времени возвращения. А если что-то с планами меняется, то звоню и уточняю. Потому что это моя семья, я с ними живу, я должна думать о том, чтобы беречь их и не заставлять волноваться зря. Так что я не осуждаю загулы Нины, я говорю о конкретном случае, когда она вела себя как ребенок 3 лет - ушла без предупреждения, а потом заявилась с претензиями. И она взрослая, да?

[f.a.v]

Фатя, мне больше лет, чем Нине, но када я ухожу в загул, я предупреждаю домашних о времени возвращения. А если что-то с планами меняется, то звоню и уточняю. Потому что это моя семья, я с ними живу, я должна думать о том, чтобы беречь их и не заставлять волноваться зря. Так что я не осуждаю загулы Нины, я говорю о конкретном случае, когда она вела себя как ребенок 3 лет - ушла без предупреждения, а потом заявилась с претензиями. И она взрослая, да?

Так это был протест. Наверное первый в ее жизни. И она впервые чувствовала себя свободной от давления матери. Да она так и не выросла, осталось инфантильной, а кто тому виной? Она не знала жизни вне балета, мать сама должна была интересоваться почему у дочки нет мальчиков, подруг, нет?

 

Я не считаю, что мать была тираном, всегда была против таких выпадов в адрес родителей, но то что методы применяла не самые правильные- какбэ факт

[Severus]

Так это был протест. Наверное первый в ее жизни. И она впервые чувствовала себя свободной от давления матери. Да она так и не выросла, осталось инфантильной, а кто тому виной? Она не знала жизни вне балета, мать сама должна была интересоваться почему у дочки нет мальчиков, подруг, нет?

 

Я не считаю, что мать была тираном, всегда была против таких выпадов в адрес родителей, но то что методы применяла не самые правильные- какбэ факт

 

Так я тоже не говорю, шо мать идеальна. Отнюдь. Но Нина во многом виновата сама. Например, в том, что в своем возрасте не понимает, что близкие - это близкие, их надо беречь. Даже когда устраиваешь акции протеста. Все-таки в ее возрасте такое поведение смешно очень выглядит.

[E-Lex]

Severus,

Неа, безперспективный спор получается - мы просто приводим доводы, которые уже несколько раз циркулировали в данной теме. Я не совсем понимаю, где теряется конструктив, но, к прискорбию, вынужден признать, что это происходит.

Нину не просто водили на балет, как, скажем, меня водили на фортепиано. Из неё делали профессиональную балерину. Припоминаю, когда я занимался музыкой, существовал анекдот: преподаватель, ругая незадачливого ученика, пугает его: "если не выучишь урока, я скажу твоим родителям, что ты гений". Думаю, последствия подобного деяния станут понятны: никаких прогулок с друзьями, никаких развлечений - только гаммы и этюды, пока из пальцев не начнёт сочиться кровь, говоря фигурально. Вот из Нины и делали такого "гения". Плюс, конечно, определённые данные у неё, несомненно, были.

Ну да ладно, переубедить друг друга нам явно не суждено, впрочем, лично я таковую цель и не преследовал . По крайней мере, в результате спора, мне стало ясно, почему Вам данная картина показалась нелогичной.

Thanks for the discussion!

[Severus]

Thanks for the discussion!

 

Вам тоже спасибо, с вами интересно обсуждать кино - вы четко приводите аргументы и обосновываете свои выводы.

[f.a.v]

Так я тоже не говорю, шо мать идеальна. Отнюдь. Но Нина во многом виновата сама. Например, в том, что в своем возрасте не понимает, что близкие - это близкие, их надо беречь. Даже когда устраиваешь акции протеста. Все-таки в ее возрасте такое поведение смешно очень выглядит.

 

Так мать всю жизнь помыкала ей как хотела. И такой порядок вещей ее устраивал. Дочь самоотверженно занимается балетом, мальчики ее не интересуют, подруг не имеет, ни о чем кроме балета толком поговорить не умеет, по ночам не отлучается. Это не любящая мать, это эгоист-по определению. Моя мама вытолкала бы меня на улицу, лишь бы я с людьми общалась и в себе не замыкалась, а у Нины еще и психика была неустойчивая, вот ее и заклинило

[Severus]

Так мать всю жизнь помыкала ей как хотела. И такой порядок вещей ее устраивал. Дочь самоотверженно занимается балетом, мальчики ее не интересуют, подруг не имеет, ни о чем кроме балета толком поговорить не умеет, по ночам не отлучается. Это не любящая мать, это эгоист-по определению. Моя мама вытолкала бы меня на улицу, лишь бы я с людьми общалась и в себе не замыкалась, а у Нины еще и психика была неустойчивая, вот ее и заклинило

 

А Нина тоже была эгоисткой - ее мать в принципе не интересовала, тока как обслуга. А жила Нина балетом, остальное ее ваще не волновало. Ну и хто тада из них большая эгоистка?

[f.a.v]

А Нина тоже была эгоисткой - ее мать в принципе не интересовала, тока как обслуга. А жила Нина балетом, остальное ее ваще не волновало. Ну и хто тада из них большая эгоистка?

 

Где это показано? на основе чего ты так судишь об их отношениях? А отношения действительно сложные. Для матери дочь была вторым шансом претворить в жизнь, то что ей не удалось. Просто как личность она ее не воспринимала. Поэтому и наплевала на серьезные проблемы, которые сложно было не заметить. То что дочь себя постоянно царапает, выглядит забитой, постоянно что-то скрывает, находится на грани срыва. Любая другая мать потащила бы дочь к врачу, а не ругалась бы из-за халатного отношения к предстоящей генеральной репетиции. Так что там много факторов было, которые привели ее к сумашествию

[Трибун]

А Нина тоже была эгоисткой - ее мать в принципе не интересовала, тока как обслуга. А жила Нина балетом, остальное ее ваще не волновало. Ну и хто тада из них большая эгоистка?

 

Где она была эгоисткой? Да и каждый в какой то степени эгоист. Опять же эпизод с тортом, я писал, показателен. Нина любила маму, но и себя надо любить же ))

[Лютик]

А Нина тоже была эгоисткой - ее мать в принципе не интересовала, тока как обслуга. А жила Нина балетом, остальное ее ваще не волновало. Ну и хто тада из них большая эгоистка?

Нина не эгоистка, как раз таки она уважала свою маму, правда до того как ей снесло крышу, мне лично жаль Нину, мать только и делала что помыкала ей.

[Air-space]

А отношения действительно сложные. Для матери дочь была вторым шансом претворить в жизнь, то что ей не удалось.Просто как личность она ее не воспринимала.

 

Это довольно распространенный случай, когда родители хотят, чтобы у их детей получилось то, чего не получилось у них, и обвинять за это маму как-то странно. А то, что практически ВСЕ родители видят в своих взрослых детях ребенка, так это вообще на каждом шагу. На самом деле довольно редко родители воспринимают ребенка как личность НА ПУСТОМ МЕСТЕ. Надо доказать, что ты - личность, даже своим родителям. А Нина этого не могла сделать, потому, как внутреннего стержня не имела.

 

Поэтому и наплевала на серьезные проблемы, которые сложно было не заметить.

 

У мамашки своих внутренних проблем было много, чтобы еще жить внутренними проблемами ВЗРОСЛОЙ дочери (не пять лет ведь ребенку).

 

Так что там много факторов было, которые привели ее к сумашествию

 

И самый главный фактор - сама ГГ. Она сама себя и довела.

[f.a.v]

Это довольно распространенный случай, когда родители хотят, чтобы у их детей получилось то, чего не получилось у них, и обвинять за это маму как-то странно. А то, что практически ВСЕ родители видят в своих взрослых детях ребенка, так это вообще на каждом шагу. На самом деле довольно редко родители воспринимают ребенка как личность НА ПУСТОМ МЕСТЕ. Надо доказать, что ты - личность, даже своим родителям. А Нина этого не могла сделать, потому, как внутреннего стержня не имела.

Серьезно? Моя мать воспринимала меня как самодостаточного человека всегда и всегда меня слушала. Ну если Вы считаете , что и родителям что-то надо доказывать, то у меня просто слов нет. Мать на то и мать, чтобы любить и заботиться о тебе вне зависимости от того, что ты из себя представляешь. А доказывать нужно дяде Васе , который берет тебя на работу.

 

У мамашки своих внутренних проблем было много, чтобы еще жить внутренними проблемами ВЗРОСЛОЙ дочери (не пять лет ведь ребенку).

 

Ага у нее была свора орущих , кричащих и писающих в памперсы детишек, муж алкоголик и старая больная мать ией некогда было заметить проблемы дочери при том, что других родственников, способных поддержать и отвести к врачу у Нины не было.

 

И самый главный фактор - сама ГГ. Она сама себя и довела.

 

Был у нее стержень, психика неутойчивая была , а давление и вечный надзор матери усугубили дело. Повторюсь, даром ей что ли лицо матери мерещилось во время мастурбации? Или режиссер настолько глуп, что этот момент просто так вставил?

[Air-space]

Серьезно? Моя мать воспринимала меня как самодостаточного человека всегда и всегда меня слушала. Ну если Вы считаете , что и родителям что-то надо доказывать, то у меня просто слов нет. Мать на то и мать, чтобы любить и заботиться о тебе вне зависимости от того, что ты из себя представляешь. А доказывать нужно дяде Васе , который берет тебя на работу.

 

Вам просто очень повезло с мамой, так бывает далеко не у всех, и в сущности Вы правы. Да, в идеале мама как-бы на то и мама, чтобы понять, простить и т.д. Но в жизни очень часто бывает по-другому и делать из этого вселенскую катастрофу и сходить с ума как-то несколько странно. Мамашка в фильме далеко не самый hard, какой бывает в жизни очень часто. Но ведь нельзя сбрасывать со счетов, что и мама как-бы тоже человек и у неё могут быть свои проблемы. Она в сущности сама в помощи нуждалась - одинокий и непонятый никем человек - чего ж на неё то все ополчаться?... а дочка типа совсем ни при чем. По Вашей логике мама должна токо давать, а ребенок (а мы сейчас говорим о ВЗРОСЛОМ ребенке) токо брать. Как-то это неправильно, по-моему.

 

А насчет личности, так в этом-то вся и фишка, что если человек является личностью, ему ничего и никому доказывать не надо - и так видно ))). По поступкам видно, что человек - личность. Потому и получается, что человек СВОИМИ ПОСТУПКАМИ И ПОВЕДЕНИЕМ доказывает окружающим, что он - личность, особо не напрягаясь при этом (не так, как при устройстве на работу к дяде Васе ).

 

Ага у нее была свора орущих , кричащих и писающих в памперсы детишек, муж алкоголик и старая больная мать ией некогда было заметить проблемы дочери при том, что других родственников, способных поддержать и отвести к врачу у Нины не было.

 

Опять - мы говорим не о пятилетней девочке, а о ВЗРОСЛОМ человеке, который по определению должен бы быть способен сам о себе заботиться.

 

 

 

Был у нее стержень, психика неутойчивая была , а давление и вечный надзор матери усугубили дело. Повторюсь, даром ей что ли лицо матери мерещилось во время мастурбации? Или режиссер настолько глуп, что этот момент просто так вставил?

 

Стержень подразумевает под собой сильного человека (имеется ввиду воля и умение держать себя в руках и поддерживать окружающих к тому же)... Я чего-то этого в героине сАвсем не увидела. То, шо она истерики устраивала - так это, наоборот, показатель её НЕЗРЕЛОСТИ.

 

PS: для меня Нина - персонаж отрицательный по очень многим показателям. Жалеть её я, конечно, могу, но... с трудом. Мама (во всяком случае) обеспечила ребенку возможность заниматься любимым делом (а балет Нина любила, определенно)... А такие возможности в жизни есть далеко не у всех... а то, чего-то, страдалицу из неё сделали. Не нравилось - могла бы (повторяю) от маманьки уйти и попробовать самой покрутиться. Мне её оппонентка гораздо более симпатична.

Изменено 19.04.2011 13:58 пользователем Air-space