Чёрный лебедь (Black Swan)

[дружок-рар]

Так и случилось роль погубила Портман!

Саму Портман? Вы уж напугали...

[Severus]

не знаю какой игры вам не хватило??все актеры по-моему играли очень достойно!

 

Если говорить о Кунис и Райдер, я еще могу согласиться, но у них в принципе были довольно простые роли, в которых все можно сделать "одним цветом". А про главных героев - вам казался сексуально-роковым Кассель? В каких моментах? Даже его поцелуи и остальное с девочками аж никак не заводили. И это красавец Кассель?! Вы видели страдания героини Портман - не истерики или отмороз, а страдания, отчаяние, одержимость? Да она даже финал, как бы так помягче сказать, испортила своими эмоциями не по делу. С таким лицом такие вещи не говорят, если что. В такие моменты про камеру и как ты выглядишь со стороны, достаточно ли неадекватной, но убийственно красивой, не думают. А Портман именно играла на публику. И Херши своими сладкими присюсюкиваниями раздражала безумно - это так тиранят детей? Согласная на такую тиранию хоть сейчас!

[_MANIAC_]

А про главных героев - вам казался сексуально-роковым Кассель?

 

А может он типа гей?

[Miles Dyson]

не знаю какой игры вам не хватило??все актеры по-моему играли очень достойно!!

А самое главное не понимаю,как можно было не увидеть стресс Портман.

И не дело в том,что у нее нет парня,а дело в том, что она на столько одержима балетом и все они,что каждый готов за главную роль и придать и даже убить. Ее мама если вы помните говорит ей:"Эта роль погубит тебя".

Так и случилось роль погубила Портман!

 

Играли может быть и достойно. То есть, как актриса - Портман отработала нормально и нет фальши в ее игре, а вот сам персонаж...

 

 

Я хотел соблазнится в танце черного лебедя, но он меня не соблазнил. Не увидел я той экспрессии. Лишь за кулисами у нее был именно тот взгляд, который в опьянении от реальности срывал башню и предрекал такого сатану. Но сатана не пришел и танец не состоялся.

 

И уж глядя на персонажа Портман ну никак не верится, что она вообще была там хотя бы среди лучших. С такой боязнью, как у Нины дай бог дойти до "магазина" в позднее время.

 

 

 

Но как актриса - играла хорошо. Может быть Аранофски немного не "до интерпретировал" Портман то, кто и что такое за состояние - черный лебедь. Но по фильму видно. что Аранофски сам знал это.

[Severus]

А может он типа гей?

 

Тада он изумительно маскировался, ага. С такой страстью и таким рвением. :lol:

[ЭОН]

Про властную маму - это Пианистка, а Лебедь показал все скуШно и шаблонно. Не верю ни в злую маму, ни в страдающую от этого дочку. Потому что если мама ее гнобит, то она не может быть объективно лучшей. Но кино-то об этом вроде как. А если она в состоянии быть лучшей, то тада причем тут злая мама? В чем ее злобность? Несостыковочка, однако.

 

Мама далеко не лишний персонаж во всей этой истории. Именно мама внушает Нине, что та может быть лучшей. И мама не гнобит её, она устраивает "лучшие" для этого всего условия.))

А Нина и сама по себе трудоголик, а с лёгкой руки мамочки перерастает в перфекционистку. И уже даже когда мать, вроде какбэ её останавливает, Нина уже остановится не может, усё).

А с "Пианисткой", я кстати уже писала, сравнивать не стоит. Возрасты у героинь разные, разные и причины их поступков.

И где-то там выше, вы ещё писали, что Портман пережимает. Канешн пережимает, произведение само по себе гротескное с гипертрофированными и в чём-то шаблонными персонажами))

[Demonic]

История о не совсем адекватной девочке

Вот тут и ошибка. Она вполне адекватна той среде где выросла и воспитывалась. И ненужно ставить диагнозов это слишком грубо и даже неверно.

 

По поводу того, что окружающие не видят перемен. Видят, мать видит, потому и препятствует её работе на износ. Но ей уже все равно, она ясно видит цель и всеми силами стремится к ней. Так можно ли назвать её сумасшедшей? Конечно нет. Неадекватна лишь настолько, насколько может быть неадекватно совершенство посреди обыденности.

 

И где-то там выше, вы ещё писали, что Портман пережимает. Канешн пережимает, произведение само по себе гротескное с гипертрофированными и в чём-то шаблонными персонажами))

Это Severus, как обычно, троллит. Не пережимает она, а играет в самый раз, так как и нужно. Это в "Вендетте" она где-то "пережимает", а где-то "не дожимает". В "Лавке чудес" пережала, так как слишком серьёзно отнеслась к лёгкой роли. Ну и верхом неадекватной игры считаются "Призраки Гойи", хотя я не помню, что-бы она там сильно лажала.

 

Здесь же полный триумф. Удачное сочетание умелой режиссуры и великолепной игры. Она гипнотизирует зрителя. Могу ошибаться, но там нет ни одной сцены без её участия, а ведь держать весь фильм своей игрой на одном дыхании, что бы не было видно ни грамма фальши - это весьма сложная задача. И она с ней блестяще справилась. Надеюсь её не прокатят, как Рурка два года назад.

[Severus]

Мама далеко не лишний персонаж во всей этой истории. Именно мама внушает Нине, что та может быть лучшей. И мама не гнобит её, она устраивает "лучшие" для этого всего условия.))

А Нина и сама по себе трудоголик, а с лёгкой руки мамочки перерастает в перфекционистку. И уже даже когда мать, вроде какбэ её останавливает, Нина уже остановится не может, усё).

А с "Пианисткой", я кстати уже писала, сравнивать не стоит. Возрасты у героинь разные, разные и причины их поступков.

И где-то там выше, вы ещё писали, что Портман пережимает. Канешн пережимает, произведение само по себе гротескное с гипертрофированными и в чём-то шаблонными персонажами))

 

С Пианисткой там аж все кричит, чтобы сравнивали. Странная девочка, помешанная на искусстве - тиран-мама, шо типа ради ее блага о ней заботится - комплексы, шо девочку гложут и она их холит и лелеет - закономерный результат. Истории как под кальку сделаны, и разница в возрасте у героинь не имеет никакого принципиального значения. Только если в Пианистке все составляющие на месте и все продуманы-объяснены-раскрыты, то тут хвосты многочисленные музыкой Чайковского прикрывают. Увы, я не люблю классическую музыку, зато люблю извращенное кино, на звание которого Лебедь как раз и претендует. И потому хвосты прекрасно вижу.

 

Вот тут и ошибка. Она вполне адекватна той среде где выросла и воспитывалась. И ненужно ставить диагнозов это слишком грубо и даже неверно.

 

Если она адекватна, то почему остальные не делают, как она? Или она там одна нормальная на фоне остальных, шо не в себе? И это не я ставлю диагноз, это режиссер со сценаристом нам дали в главные героини девочку с диагнозом. Это с самого начала заявляется - ее странность, граничащая с ненормальностью, которая проявлялась в ее любви к боли.

[KoRoLeVnA]

И Херши своими сладкими присюсюкиваниями раздражала безумно - это так тиранят детей? Согласная на такую тиранию хоть сейчас!

 

Она не тиранила в прямом смысле, она лишь внушала девочке то, какой надо быть, что делать; пыталась реализовать через нее свои мечты. Мать не давала ей права самой решать и тем самым не давала свободы. Конечно, когда Нина захотела стать более раскованной, главное проблемой, мешавшей ей сделать это, она стала видеть мать

[Demonic]

Если она адекватна, то почему остальные не делают, как она? Или она там одна нормальная на фоне остальных, шо не в себе? И это не я ставлю диагноз, это режиссер со сценаристом нам дали в главные героини девочку с диагнозом. Это с самого начала заявляется - ее странность, граничащая с ненормальностью, которая проявлялась в ее любви к боли.

Давайте по порядку, что вы вкладываете в понятие неадекватности? И в чём это выражается?

Если имеется в виду галлюцинации, на основании которых делается вывод о её нездоровьи, то это спорно. Спорно, потому что мы видим мир её глазами, лишь изредка со стороны, а если так, то тогда все зрители неадекватны. Видения могут быть лишь метафорой игры внутри жизни. В данном случае балетной игры.

[Severus]

Она не тиранила в прямом смысле, она лишь внушала девочке то, какой надо быть, что делать; пыталась реализовать через нее свои мечты. Мать не давала ей права самой решать и тем самым не давала свободы. Конечно, когда Нина захотела стать более раскованной, главное проблемой, мешавшей ей сделать это, она стала видеть мать

 

А тирания - это не обязательно наручниками к батарее и плетка. Моральное насилие ваще-то не менее страшное, чем физическое. Но данная мама аж никак на тирана, пытающегося через дочь реализовать свои мечты, не тянула - она не пускала ребенка на премьеру, она просила ее отдыхать, она даже на премьеру пришла, несмотря ни на что... Так тираны не поступают. Потому не сходятся тут концы с концами - или мама не тиран, или девочку взяли из другой истории.

 

Давайте по порядку, что вы вкладываете в понятие неадекватности? И в чём это выражается?

Если имеется в виду галлюцинации, на основании которых делается вывод о её нездоровьи, то это спорно. Спорно, потому что мы видим мир её глазами, лишь изредка со стороны, а если так, то тогда все зрители неадекватны. Видения могут быть лишь метафорой игры внутри жизни. В данном случае балетной игры.

 

Неадекватность - это непреодолимое желание причинять себе боль, это одержимость театром и навязчивые идеи насчет того, что кто-то пытается отобрать у нее ее жизнь, ее балет, ее искусство. Этого разве недостаточно для диагноза?

[Demonic]

Неадекватность - это непреодолимое желание причинять себе боль...

Если вы о царапанье и стрижке ногтей, то это обыкновенный невроз. Не было там проявления мазохизма.

...это одержимость театром...

Да там каждая вторая одержима (смотрим персонаж Вайноны Райдер)

...и навязчивые идеи насчет того, что кто-то пытается отобрать у нее ее жизнь, ее балет, ее искусство.

Насчёт жизни - перебор, не было там такого. А всё остальное вполне адекватно. В мире, где ты либо прима, либо третья слева во втором ряду и не такое бывает.

Этого разве недостаточно для диагноза?

Нет. Диагноз не очевиден. В "Малхолланд Драйв" тоже можно раздавать подобные диагнозы.

 

У душевнобольных очень часто бывает подавлена воля. Здесь же мы видим пример самообладания и внутренне борьбы, но при этом, это вполне цельная личность. Портман всё это сыграла, за что скажем спасибо и не будем сильно ругать

[Severus]

Если вы о царапанье и стрижке ногтей, то это обыкновенный невроз. Не было там проявления мазохизма.

 

А вас не насторожило, что раны с каждым разом становились все серьезнее и серьезнее?

 

Да там каждая вторая одержима (смотрим персонаж Вайноны Райдер)

 

Вот как раз эта девочка - карьеристка. И она нормальная, она просто живет ради того, чтобы быть самой большой звездой этого шоу. Тут все понятно, таких девочек много. У Нины другие проблемы.

 

Насчёт жизни - перебор, не было там такого. А всё остальное вполне адекватно. В мире, где ты либо прима, либо третья слева во втором ряду и не такое бывает.

 

А что они кричала хореографу про подругу? Что та отбирает ее роль и ее место. И она таки верила, что отбирают ее МЕСТО. Не в смысле в составе спектакля, а предназначенное ей изначально место в искусстве. И это не одержимость и не крыша уехатая давно и напрочь? Тада я не знаю...

 

Нет. Диагноз не очевиден. В "Малхолланд Драйв" тоже можно раздавать подобные диагнозы.

 

У душевнобольных очень часто бывает подавлена воля. Здесь же мы видим пример самообладания и внутренне борьбы но при этом, это вполне цельная личность. Портман всё это сыграла, за что скажем спасибо и не будем сильно ругать

 

И я не говорила, что у нее диагноз типа шизофрении. Она сдвинутая на всю голову, она одержимая и она мазохистка. Что в комплексе об этих составляющих скажут врачи, не знаю, но я скажу, что это таки диагноз. А про подавленную волю тоже интересно. Если ее тиранит мама, значит, она поддается, да? Но как это сочетается с ее маниакальным упорством в достижении цели? Тут же ваще нереальные напор и настроенность. Вместе это вряд ли может присутствовать в одной личности. Так что снова чего-то там с характером героини недоработали создатели Лебедя.

[Demonic]

А вас не насторожило, что раны с каждым разом становились все серьезнее и серьезнее?

Чем ближе к премьере, тем сильнее невроз. Проявлялось это в основном во сне, когда сознание не знает чего хочет, так что теория мазохистки не подтверждается практикой.

 

Если ее тиранит мама, значит, она поддается, да?

Да я и не утверждал обратного. Ну и мама не особо тиранит, а даже поддерживает. Просто когда мама вдруг видит, что дочь меняется, то пытается, видимо, применить старые методы к новой личности. Естественно ни чего не выходит.

 

Мама-тиран это скорее к "Пианистке". Мазохизм, кстати, тоже и подавленную волю туда же. Может вы смотрели один фильм, а видели совсем другой?

[Severus]

Чем ближе к премьере, тем сильнее невроз. Проявлялось это в основном во сне, когда сознание не знает чего хочет, так что теория мазохистки не подтверждается практикой.

 

А вы часто себя калечите? Просто так? Потому что вы не мазохист? Вот и я, если не мазохистка, раны сама себе не наношу, даже неосознанно.

 

Да я и не утверждал обратного. Ну и мама не особо тиранит, а даже поддерживает. Просто когда мама вдруг видит, что дочь меняется, то пытается, видимо, применить старые методы к новой личности. Естественно ни чего не выходит.

 

Мама-тиран это скорее к "Пианистке". Мазохизм, кстати, тоже и подавленную волю туда же. Может вы смотрели один фильм, а видели совсем другой?

 

Если мама не тиранит, шо тада ото был за спектакль с подругой, мальчиками и наркотиками? И почему она кричала маме, шо та ее достала? Потому что с мамой гармония полная? Так что тирания со стороны матери там заявлялась как составляющая проблем героини, тока она показана не была. Заявляли типа одно, а показали ваще не то. Потому я и говорю, что с линией мамы налажали. И сильно.

 

И я смотрела оба фильма, причем внимательно. Потому и считаю, что Пианистка - это хорошее кино, а Лебедь - это как бы не очень хорошее кино.

[ЭОН]

Это Severus, как обычно, троллит. Не пережимает она, а играет в самый раз, так как и нужно. Это в "Вендетте" она где-то "пережимает", а где-то "не дожимает". В "Лавке чудес" пережала, так как слишком серьёзно отнеслась к лёгкой роли. Ну и верхом неадекватной игры считаются "Призраки Гойи", хотя я не помню, что-бы она там сильно лажала.

 

Да я вообще не против игры)) Я наоборот таки, за Оскар.

 

С Пианисткой там аж все кричит, чтобы сравнивали. Странная девочка, помешанная на искусстве - тиран-мама, шо типа ради ее блага о ней заботится - комплексы, шо девочку гложут и она их холит и лелеет - закономерный результат. Истории как под кальку сделаны, и разница в возрасте у героинь не имеет никакого принципиального значения. Только если в Пианистке все составляющие на месте и все продуманы-объяснены-раскрыты, то тут хвосты многочисленные музыкой Чайковского прикрывают. Увы, я не люблю классическую музыку, зато люблю извращенное кино, на звание которого Лебедь как раз и претендует. И потому хвосты прекрасно вижу.

 

Ммм...Расскажите мне тогда, что за хвосты и где вы их углядели, а то как ни напрягаюсь, не могу их заметить)) А я вам тогда расскажу, отчего героини "ЧБ" и "пианистки" разные.

 

 

Героиня Портман ещё формируется как личность, доформировывается я бы сказала.

Жаждет - самоутверждения.

В себе неуверенна. Поэтому ломает себя на протяжении всего кина (через такую аллегорию я понимаю все моменты с окровавленными ногтями, ломанием ног и т.д.) Через это она взрослеет, через это она меняется. В конце концов, двигаясь по лестнице перфекционизма, она этого достигает, но мы видим чем это для неё заканчивается.

Героиня Юппер уже сформировалась как личность. И как вполне ненормальная личность (в сравнение с ней, хотелось бы сказать, что у Портман ещё был шанс на светлое будущее, но как-то всё так неудачно на неё навалилось и ...)

Жаждет - не потерять своё место, которое заработанное тем, что всю жизнь положила на карьеру.

Её уверенность гипертрофированна, т.к. на самом деле скрывает полную неуверенность во всей остальной жизни, кроме своей профессии.

Что у них общего, так это может быть только разве что неудовлетворённость.

Нина - наивная, героиня Юппер - подкожная.

А мама Юппер конечно похлеще мамы Портман, но это мне никак не мешает воспринимать "ЧБ" как отдельное произведение.

 

Ну вот, как говорится - найдите 10 отличий)))

 

И насчёт "неадекватности", "ненормальности" и "шизофрении".

Да нормальная она, нормальная))

Просто есть ведь разные художественные способы показать нервные срывы, внутренние мучения и т.д.

Воспринимайте этот фильм, как аллегорию)

[Severus]

Воспринимайте этот фильм, как аллегорию)

 

Не получится. Потому что аллегория такого реалистичного финала не предполагает. И там вовсе не образно показан процесс уезда крыши у главной героини, там все четко по пунктам разложено. От начала и до конца. Только причины указаны одни, а на самом деле они там другие. Потому что виной всему не мама и не любовь к искусству и тяга к совершенству, а одержимость и, скажем так, проблемы с головой, которые были изначально. Человек с кучей комплексов и не совсем адекватной психикой повернулся на искусстве - бывает, ничего удивительно. И если бы все так и подали - была бы другая история, но я бы в нее поверила. А когда мне плетут кружева про семью, где тиранят, про желание стать лучшей, которое есть у всех и ради которого живет главная героиня, про трудное взросление закомплексованной девочки, иллюстрируя типа весь этот трагизм нереальный жутковато звучащей здесь музыкой Чайковского - это как раз к Пианистке все относится. Тока там без музыки. Вот там героиня в свои не юные годы так и не повзрослела, у нее замедленное эмоциональное развитие, она рвется познать мир, себя, найти в нем свое место, она грезит о служении музыке, но чтобы параллельно быть счастливой и как женщина. И там все понятно и конкретно, там я вижу причины, вижу мотивы, вижу закономерный финал. А тут вижу какие-то разрозненные куски, шо сшиты вместе довольно грубо, а в одно целое, в историю, которая должна зацепить, все это не складывается никак. И визуальными эффектами типа танца и красивых девочек с мальчиками, а также классической музыкой тут ничего прикрыть не удалось. Слишком заявка делалась серьезная.

[солнышко]

. Только причины указаны одни, а на самом деле они там другие. Потому что виной всему не мама и не любовь к искусству и тяга к совершенству, а одержимость и, скажем так, проблемы с головой, которые были изначально.

Мама тоже виновата и еще как, она дочку с детства затюкала этим балетом и установкой быть лучшей, а ей походу это не очень и нравилось и плюс скорее всего она чувствовала сама, что среди своих одноклассников она далеко не айс и отсюда все эти комплексы и пунктик стать лучшей который потом и перерос в одержимость.Так что причины указаны и показаны одинаковые.А любви к искусству конкретно там и не пахло, ты права.

[ЭОН]

Не получится. Потому что аллегория такого реалистичного финала не предполагает.

 

Фига се реалистический протанцевать добрую половину спектакля с осколком в 30-килограмовом тельце

 

И там вовсе не образно показан процесс уезда крыши у главной героини, там все четко по пунктам разложено.

А тут вижу какие-то разрозненные куски, шо сшиты вместе довольно грубо, а в одно целое, в историю, которая должна зацепить, все это не складывается никак.

То есть получается, шо всё чётко, но одновременно разрозненно? Аронофски, вы гений!

 

Человек с кучей комплексов и не совсем адекватной психикой повернулся на искусстве ...

А вот здесь не стоит забывать элементарную психологию и причинно-следственные связи, ибо причина "кучи комплексов" и "повёрнутости" как раз таки:

 

...кружева про семью, где тиранят, ... желание стать лучшей, ... трудное взросление закомплексованной девочки, ... и т.д.

Сорри что сократила, а то было бы долго) Вобщем в "т.д." - все те куски, которые вам были непонятны и вы не могли соединить их в целую картину)

Хотя у меня лично, вообще нету никаких отдельных кусков-хвостов. Всё смотрится последовательно и логично. Жаль, что вам музыка не нравится, она там отнюдь не прикрывает, а как раз дополняет всё)

Не стану говорить, что лучше "ЧБ" или "Пианистка" (раз уж мы тут сравнивать начали), скажу лишь, что после "ЧБ" как ни странно, какая-то одухотворённость присутствует. Ибо кино это скорее не извращенческое, как вы сказали, а эстетское)

А после "пианистки" хочется закрыться у себя в комнате и ждать конца света. Кино очень давящее и как раз-таки извращенческое)).

Здесь просто дело вкуса)

[Severus]

Мама тоже виновата и еще как, она дочку с детства затюкала этим балетом и установкой быть лучшей

 

Паша, затюканные дети не бьют маму, шобы забрать ключи и рвануть на премьеру, када мама не пускает.

[tanipiko]

Паша, затюканные дети не бьют маму, шобы забрать ключи и рвануть на премьеру, када мама не пускает.

 

Вот, кстати, затюканные дети как раз на такое и способны, когда наступает предел. Нина была на грани, цель уже близко, а тут мама, которая вдруг этому мешает.

[солнышко]

Паша, затюканные дети не бьют маму, шобы забрать ключи и рвануть на премьеру, када мама не пускает.

Отчего же? Из таких то убийцы и маньяки и растут.

Когда ты одержим чем то, то у тебя перед глазами одна только цель, а тут еще она была на гране , так перелопатить себя, что ты хочешь. Идеально на мой взгляд показали психологическую трансформацию личности.

[солнышко]

Вот, кстати, затюканные дети как раз на такое и способны, когда наступает предел. Нина была на грани, цель уже близко, а тут мама, которая вдруг этому мешает.

Согласен полностью. И в этот момент Нина была уже не той которой маман привыкла приказывать и указывать-это была другая личность.

[Miles Dyson]

Мама тоже виновата и еще как, она дочку с детства затюкала этим балетом и установкой быть лучшей, а ей походу это не очень и нравилось и плюс скорее всего она чувствовала сама, что среди своих одноклассников она далеко не айс и отсюда все эти комплексы и пунктик стать лучшей который потом и перерос в одержимость.Так что причины указаны и показаны одинаковые.А любви к искусству конкретно там и не пахло, ты права.

 

А при чем тут мать?

Получается так:

 

Я сегодня сдавал экзамены в консерваторию и не прошел кастинг. Мам, это ты во всем виновата. Если бы ни ты со своей музыкой, то не вышибли бы меня из консерватории.

 

У матери явно не было плана - привить дочери столько единиц нервного восприятия.

 

И проблема тут скорее в сценарии. Создатели использовали художественный замысел - утрировали персонажа (Нину) настолько в плане ее катарсиса, что явно переборщили с этим. В Нине нет ни экспрессии, ни огня, который всех рвет и делает ее лучшей. Зато есть целый набор тех качеств, которые в реале только тормозят личность при достижении цели.

 

 

Отчего же? Из таких то убийцы и маньяки и растут.

Когда ты одержим чем то, то у тебя перед глазами одна только цель, а тут еще она была на гране , так перелопатить себя, что ты хочешь. Идеально на мой взгляд показали психологическую трансформацию личности.

 

А что она хотела? Быть лучшей, и чтобы на нервах это не отразилось?

 

А мать в данном случае - это один большой мост к успеху Нины. Но в фильме этот мост превращается в помеху. Вот где именно художественный вымысел не граничит с реальностью.

[Severus]

Из таких никто не растет, в том числе маньяки, и такие лучшими не становятся. Таких в природе не бывает - это ляпы сценарные. Про затюканость с одержимостью вкупе, про объективные предпосылки стать лучшей на фоне отмороженности конкретной в эмоциональном плане, про мазохизм, который настолько развит, но почему-то никак на ее здоровье не отражается... Не совсем хорошо сценаристы все продумали, налажали. Плюс - игра Портман была не настолько блестящей, чтобы не обращать внимание на эти нестыковки.