Список Шиндлера (Schindler's List)

[Сайфер]

Тебе этих фактов мало, чтобы признать это хотя бы?

Мне их не то чтобы мало, я их вообще не вижу

Да я и вижу, что минимум половину не поняли. =)

Лурдес, ё-маё было б что там понимать. Фильм прямолинеен как бревно.

По сценарию? На чем основано такое заявление?

Ну а в чём проблема-то? Гёт в общих чертах:

 

1. Кровожадный психопат (упоминалось)

2. Легко поддаётся чужому влиянию (Нисоновскому)

3. Идеологически неустойчив (влюблён в еврейку)

4. Склонен к самообману (пытается вычмуряться по поводу этой своей влюблённости в еврейку)

5. Мнителен (уверен, что Нисон постоянно хочет его обмануть)

6. Алкаш (очевидно)

 

И это только то, что я на данный момент могу припомнить, на деле там явно побольше грешков. Так что перед нами кагбэ точно не гордый немецкий офицер, а баран в кителе, какие тут могут быть "но"?

А теперь еще раз и по-русски с ответом на мой вопрос.

=)

Какой вопрос? Я ж сказал: тупые кровожадные фашисты могут только мочить евреев и не могут ДАЖЕ отправить поезд по нужной ветке (даже Задорнов бы сказал: "Ну тупыыыые!").

Да ну какой заказ … о чем вы? Еврей Спилберг снял кино про других евреев и их участь во времена войны. О каком заказе речь? А наши фильмы про ВОВ … это чьи заказы? КГБ, Сталина, Партии, Лаврентия Павловича ?

Да вы посмотрите на список продюсеров - там же одни евреи!

[Мафусаил]

Так в чём дело? Кто-то запрещает тебе ставить шестерку фильму?

 

Через какое-то время посмотрю ещё раз, чтобы сложилось окончателное время, а то раньше не раз бывало: поспешу нарисую какую-нибудь циферку, а потом после повторного просмотра окажется, что либо занизил, либо повысил. Вот так вот.

[guest 1]

При чем здесь сценаристы? Я говорю о том, что я не берусь выносить здесь оценку реально существовавшему человеку. Вас это должно трогать меньше всего, мы тут о фильме.

 

При чем здесь реальный человек когда у нас есть персонаж на нем основанный :]

 

Какие два полярных мнения? Первый раз слышу.

 

Реальный Шиндлер дейстовал из добрых побуждений или из недобрых, вот два мнения, остальные так или иначе относятся к какому-то из этих. Спилберговское в первому.

 

Вы читаете написанное или разграничивать на Плохой-Хороший уже вошло в привычку, которая видится и у ничего не подозревающих окружающих? =) Мы говорим о персонаже, о документалистике, о художественности, об идее...бла-бла...

 

И что мы говорим о персонаже? Персонаж не мог быть не показан героем и гуманистом, потому что на это все признаки-

 

пересказ истории Шиндлера на котором основывался Спилберг, а основывался он на версии Шиндлера-гуманиста, а не Шиндлера-корыста :]

 

слоган фильма "Тот, кто спасает одну жизнь, спасает весь мир", постер где рука помощи, камушки на могилу, все это только и показывает что восхваляется тема гуманизма, героизма, великой души, через поступок главного героя, тут все очевидно :]

 

Если бы идеей фильма было показ Шиндлера так просто, а евреи спаслись не благодаря его возвышенным мотивам, а просто потому что удачно попали на какой-то завод, не было бы все этого блаблабла про человечность, было просто про то как какие-то евреи спаслись волей случая, а не их спас конкретно кто-то.

[Лурдес]

И несгибаемый позорно убигает

Сразу же увеличив своей авторитет...

 

Какие сцены вы мне приводили???

 

1. Так в том и дело, что он ослеплен яростью.

 

2. Пробегитесь еще раз по сообщениям - увидите. Все то, о чем мы говорили, честно, мне лень копировать.

 

Да и интересный диалог у них.

При этом Файнс в не состоянии держаться на ногах и падает.

На, что ему Шиндлер говорит: За чем вы выпили столько винного уксуса... У вас скоро печень взорвется как граната. (Ну разве Гот не выпивоха?!)

Если бы Гот был несгибаемым он даже на минуту нен стал менять свои взгляды. Но этот слабак изменил.

 

Во-первых, откуда уверенность, что если человек меняет свои взгляды, то он слабак? На протяжении жизни многое меняется, это есть опыт или что-то в этом роде. Во-вторых, в том и особенность, что Гот не изменил своих взглядов, не изменил себя. Он как убивал, так и продолжал убивать. Ради куража, забавы попробывал типа быть милосердным, не получилось. А Шиндлер, нужно думать, и не решился бы заговорить на такую тему, будь Гот трезвым.

 

Ну а в чём проблема-то? Гёт в общих чертах:

 

1. Кровожадный психопат (упоминалось)

2. Легко поддаётся чужому влиянию (Нисоновскому)

3. Идеологически неустойчив (влюблён в еврейку)

4. Склонен к самообману (пытается вычмуряться по поводу этой своей влюблённости в еврейку)

5. Мнителен (уверен, что Нисон постоянно хочет его обмануть)

6. Алкаш (очевидно)

 

Никаких Лурдес ё-маё. =) Смотри:

 

1. Психопад - да (видишь, и мы сошлись в каком-то мнении!). Но это же не значит, что он тряпка.

2. Ни фига не поддается. Где же это он поддался? Гот сволочь, но сволочь сильная. Для него попробовать стать милосердным - еще одна игра. Попробовал ради интереса и...все равно убил того мальчишку. это показательно.

3. :lol: Сайфер, блин. Ну где он там влюблен в еврейку? Где этот момент? Где об этом говорится? Его приход к ней в каморку, где она пряталась что-ли? Ну и что из того? для него это все такая же игра, он же ее за человека не держит, о чем Вы говорите, неее, это точно не любовь. Желание, моральное удовлетворение от унижения, чувство что все зависит от него, но не любовь.

4. Эээ...почему Вы так решили? Повторяю, для Гота половина происходящего вокруг подобно забавной игре, где он Бог, к сожалению.

5. Не мнителен, а недоверчив и подозрителен. Это уже другой контекст, верно?))

6. Вы с этим алкашом уже замучали.))

 

Какой вопрос? Я ж сказал: тупые кровожадные фашисты могут только мочить евреев и не могут ДАЖЕ отправить поезд по нужной ветке (даже Задорнов бы сказал: "Ну тупыыыые!").

 

Если постоянно вспоминать Задорнова, получится, что бОльшая часть окружающего нас - "ну тупаааая!". Про фашистов и евреев - это сабж, то, о чем фильм, его тематика. Какие могут быть претензии к этому. И фашисты действительно убивали евреев, я не вижу проблему в том, чтобы снимать фильмы о самых кровожадных моментах, имевших место быть. Что касается поезда, то и что из того? Ну не по той ветке, так не по той. Там же это обыгрывается не как приторное спасение, а наоборот, что важно.

 

Да вы посмотрите на список продюсеров - там же одни евреи!

 

А в большинстве фильмов - одни русские, а в английских и американских...Вы понимаете.

 

=)

[Сайфер]

И что с того? Наши снимают фильмы про наших (во время ВОВ), евреи про евреев. Вполне логично.

Логично, ну так дело в том, какие евреи и какой фильм. Это ж не дешёвая израильская поделка какого-нибудь никому не известного режиссёра Абрама Вайза, потому как родной еврейский фильмик, будь он хоть трижды исторически правдивым, никакого резонанса бы не вызвал, всем бы было наплевать. А тут вон оно как - монументальный американский (интернациональный, значит) блокбастер, снятый со слоновьим размахом аж самим Великим Спилбергом (этого специально выбрали, вроде как "еврей покажет всю правду, не соврёт"). В том и заказ.

Никаких Лурдес ё-маё. =) Смотри:

 

1. Психопад - да (видишь, и мы сошлись в каком-то мнении!). Но это же не значит, что он тряпка.

2. Ни фига не поддается. Где же это он поддался? Гот сволочь, но сволочь сильная. Для него попробовать стать милосердным - еще одна игра. Попробовал ради интереса и...все равно убил того мальчишку. это показательно.

3. :lol: Сайфер, блин. Ну где он там влюблен в еврейку? Где этот момент? Где об этом говорится? Его приход к ней в каморку, где она пряталась что-ли? Ну и что из того? для него это все такая же игра, он же ее за человека не держит, о чем Вы говорите, неее, это точно не любовь. Желание, моральное удовлетворение от унижения, чувство что все зависит от него, но не любовь.

4. Эээ...почему Вы так решили? Повторяю, для Гота половина происходящего вокруг подобно забавной игре, где он Бог, к сожалению.

5. Не мнителен, а недоверчив и подозрителен. Это уже другой контекст, верно?))

6. Вы с этим алкашом уже замучали.))

 

1. "Тряпка" - это к последующим пунктам, а не к этому.

2. Ни разу. Файнс именно в этой своей "игре" (та нет там никакой игры) выставляет себя слабаком. А всё потому, что завидует Нисону, который тут всецело крут как Георгий-победоносец какой-нибудь (вот он и ещё один грешок нарисовался - зависть), и пытается его копировать. Но временами у него наступают периоды "прозрения", когда он понимает, что до святого Нисона ему как до Китая... пешком , и тогда он возвращается к своей быдляцкой натуре и опять начинает зверствовать. Слабохарактерность.

3,4. Любовь, желание - это вопросы терминологии, суть - близкие отношения с еврейкой (недопустимые). Нет никакой игры. Чтоб играть, нужна цель, а у Файнса её нет. Какие он там перлы выдавал ей? Когда с одной стороны обниматься лезет, а с другой несёт что-то вроде "я немецкий офицер, а ты, такскаать, говно! Да я никогда!" (и потом продолжает лезть)

5. Да мнителен, и всё по той же причине зависти к Нисону.

6. Алкаш-алкаш

Если постоянно вспоминать Задорнова, получится, что бОльшая часть окружающего нас - "ну тупаааая!". Про фашистов и евреев - это сабж, то, о чем фильм, его тематика. Какие могут быть претензии к этому. И фашисты действительно убивали евреев, я не вижу проблему в том, чтобы снимать фильмы о самых кровожадных моментах, имевших место быть. Что касается поезда, то и что из того? Ну не по той ветке, так не по той. Там же это обыгрывается не как приторное спасение, а наоборот, что важно.

Вот это уже однобокость. Это всё равно, что снимать документальные фильмы про акул, представляя их машинами для убийства, которые так и норовят сожрать какого-нибудь купальщика, хотя на деле это просто рыбы. А про поезд там обыгрывается как дополнительный слезоточительный момент ("Ах, тупые немцы всё перепутали, счас невинных газом задушат"), крайне наигранный.

Изменено 26.11.2009 08:54 пользователем Сайфер

[Лурдес]

При чем здесь реальный человек когда у нас есть персонаж на нем основанный :]

 

Исходя из Ваших же слов, вот при чем:

Киношный снят с этой точки зрения на него, поэтому один и тот же.

 

Реальный Шиндлер дейстовал из добрых побуждений или из недобрых, вот два мнения, остальные так или иначе относятся к какому-то из этих. Спилберговское в первому.

 

Неа. Спилберговское относится к разряду тех мнений, где говорится о том исходя из эгоизма можно прийти к добру для других.

 

И что мы говорим о персонаже? Персонаж не мог быть не показан героем и гуманистом, потому что на это все признаки-

 

пересказ истории Шиндлера на котором основывался Спилберг, а основывался он на версии Шиндлера-гуманиста, а не Шиндлера-корыста :]

 

слоган фильма "Тот, кто спасает одну жизнь, спасает весь мир", постер где рука помощи, камушки на могилу, все это только и показывает что восхваляется тема гуманизма, героизма, великой души, через поступок главного героя, тут все очевидно :]

 

Если бы идеей фильма было показ Шиндлера так просто, а евреи спаслись не благодаря его возвышенным мотивам, а просто потому что удачно попали на какой-то завод, не было бы все этого блаблабла про человечность, было просто про то как какие-то евреи спаслись волей случая, а не их спас конкретно кто-то.

 

Откуда Вы знаете, что Спилберг основывался именно на Шиндлере-гуманисте (омг, что за фраза!)? Мне вот кажется, что не смотря на то, что в итоге Спилберг перегнул палку со слишком слезливой концовкой, то ему было важно показать именно изменение от плохого к хорошему, но не в герое, а скорее в следствиях его поступков, т.е. не в самом характере. =)

 

Что касается слогана, первых минут фильма, то, думаю, это скорее дань памяти убитым в тех событиях.

 

Про идею фильма, озвученную Вами, интересно, конечно. Но есть одно НО: как уже говорили, здесь в корне иной замысел, показать человека, без ярко выраженных отрицательных или положительных черт, озабоченного лишь жаждой наживы, что вполне естественно, которого эта жажда привела бы к началу осмысления того, что происходит вокруг.

 

=)

[guest 1]

Исходя из Ваших же слов, вот при чем:

 

Ну да :]

 

 

Неа. Спилберговское относится к разряду тех мнений, где говорится о том исходя из эгоизма можно прийти к добру для других.

 

Это не меняет дела, потому что Шиндлер даже изначально не был очень плохим, как другие нацисты, потом этот приход к добру и есть торжество гуманизма, победа истинных демократических ценностей над эгоистичными, короче как не скажи, а идея прослеживается аналогичная, и что Шидлер к этому пришел и есть его личный душевный подвиг :] То есть трактовка вольная и нелогичная, поэтому и претензии.

 

 

Откуда Вы знаете, что Спилберг основывался именно на Шиндлере-гуманисте (омг, что за фраза!)? Мне вот кажется, что не смотря на то, что в итоге Спилберг перегнул палку со слишком слезливой концовкой, то ему было важно показать именно изменение от плохого к хорошему, но не в герое, а скорее в следствиях его поступков, т.е. не в самом характере. =)

 

А поступки что сами совершаются? Нет, я говорил что скорее Шиндлер был корыстным и отпустил евреев по другим причинам, а не из-за доброты такой возникшей, тогда да, поступки не отражают характер, но в фильме такого ясно что не могло быть, потому что Шиндлер заботился о них, спасал поезда едущие на уничтожение в концлагеря, и все в таком стиле, ну явно показано что его поступки следствие его внутренних посылов :]

 

Что касается слогана, первых минут фильма, то, думаю, это скорее дань памяти убитым в тех событиях.

 

Память памятью но слоган отражает идею и в слогане ясно сделана ставка на подвиг Шиндлера.

 

Про идею фильма, озвученную Вами, интересно, конечно. Но есть одно НО: как уже говорили, здесь в корне иной замысел, показать человека, без ярко выраженных отрицательных или положительных черт, озабоченного лишь жаждой наживы, что вполне естественно, которого эта жажда привела бы к началу осмысления того, что происходит вокруг.

 

=)

 

Как написано выше, трансформировался он в положительного или был им сразу не самое важное, если его это привело к осмыслению и изменению своих жизненных позиций,то по сути это все таже ода гуманизму :]

[M.Burns]

Логично, ну так дело в том, какие евреи и какой фильм. Это ж не дешёвая израильская поделка какого-нибудь никому не известного режиссёра Абрама Вайза, потому как родной еврейский фильмик, будь он хоть трижды исторически правдивым, никакого резонанса бы не вызвал, всем бы было наплевать. А тут вон оно как - монументальный американский (интернациональный, значит) блокбастер, снятый со слоновьим размахом аж самим Великим Спилбергом (этого специально выбрали, вроде как "еврей покажет всю правду, не соврёт"). В том и заказ.

 

И что с того? Ну сняли кино, кому от этого плохо стало? Или что, не было холокоста и Освенцима? Американские евреи не имеют права снять об этом фильм?

[ANdRiaNo]

Лурдес, guest 1 Вмешаюсь ка маленько =)

Шиндлер мечтал совершить знаменательный поступок, сделать что-то особенное, что-то такое, что-бы люди заговорили о нём, что бы зауважали его, и в начале фильма он ассоциирует такой поступок с быстрым взлётом своего состояния, где сами деньги были средством к достижению его цели, а не целью. Но по ходу истории он постепенно начал понимать, что он бы мог сделать что-то особенное в другом русле.

[Сайфер]

И что с того? Ну сняли кино, кому от этого плохо стало? Или что, не было холокоста и Освенцима? Американские евреи не имеют права снять об этом фильм?

Да имеют, имеют Но только сухой и достоверный фильм. Чтоб целиком на фактах исторических и без лирических украшательств. Тогда можно будет поговорить об адекватном признании и наградах. А в жанре соплежевания у нас и помимо СШ хватит образчиков.

[Лурдес]

Это не меняет дела, потому что Шиндлер даже изначально не был очень плохим, как другие нацисты, потом этот приход к добру и есть торжество гуманизма, победа истинных демократических ценностей над эгоистичными, короче как не скажи, а идея прослеживается аналогичная, и что Шидлер к этому пришел и есть его личный душевный подвиг :] То есть трактовка вольная и нелогичная, поэтому и претензии.

 

Вы сами признали, что он пришел к чему-то там. И я говорю, что пришел. =) Относительно трактовки этого момента, тут как раз все логично. Центральная фигура фильма - Шиндлер. Потому его идеи (или поведение) меняются, они не могут находиться в стагнации, как например у Амона Гота, иначе они не приведут ни к чему в итоге, а для фильма важно повествование, развитие идеи.

 

Память памятью но слоган отражает идею и в слогане ясно сделана ставка на подвиг Шиндлера.

 

Но если это так, это не противоречит моим утверждениям, потому что в слогане - подвиг показан как конечный итог (как здесь уже говорили, спасение человека подвиг, да), а в канве повествования - рассказ о сути этого подвига.

 

Как написано выше, трансформировался он в положительного или был им сразу не самое важное, если его это привело к осмыслению и изменению своих жизненных позиций,то по сути это все таже ода гуманизму :]

 

А я замечу, что это очень важно, изменялся ли персонаж или нет. Хотя лично на мой взгляд, там не так характер героя менялся, как его взгляды, переставшие быть зацикленными только на себе. Если это называется одой гуманизму, пусть так. ))

 

Лурдес, guest 1 Вмешаюсь ка маленько =)

Шиндлер мечтал совершить знаменательный поступок, сделать что-то особенное, что-то такое, что-бы люди заговорили о нём, что бы зауважали его, и в начале фильма он ассоциирует такой поступок с быстрым взлётом своего состояния, где сами деньги были средством к достижению его цели, а не целью. Но по ходу истории он постепенно начал понимать, что он бы мог сделать что-то особенное в другом русле.

 

Согласна. =) Тонко подмечено, к слову.

 

Чтоб целиком на фактах исторических и без лирических украшательств.

 

Что плохого в "лирических украшательствах", как ты (я буду "тыкать, хорошо?) говоришь, если они обусловлены такой страшной темой? Мир не может состоять только из жестокости, в нем не может не быть ошибок, изменений и т.д. Хотя, честно, после пяти страниц, я так и не увидела на чем основаны твои претензии, кроме того, что фильм - заказ евреев, в фильме о геноциде - много соплей (я понимаю, в отдельно взятой сцене их много, но чтобы в самой теме...), и Шиндлер - хороший дядька.

 

=)

[Ridersss]

 

Мир не может состоять только из жестокости, в нем не может не быть ошибок, изменений и т.д. Хотя, честно, после пяти страниц, я так и не увидела на чем основаны твои претензии, кроме того, что фильм - заказ евреев, в фильме о геноциде - много соплей (я понимаю, в отдельно взятой сцене их много, но чтобы в самой теме...), и Шиндлер - хороший дядька.

 

=)

 

Вам девушка же говорят, что Спилберг создал самый слезовыжимающий военный фильм. Если смотреть другие военные фильмы, то их авторы не пытаются так нагло играть на чувствах зритиля.

ВЫ же наверное видели, нашу документалку "Обыкновенный фашизм", который ряд кинокритиков относят к одной из этапных лент в истории кинематографа. Разве там пытаются всеми силами вызвать слезу из зрителя прибегая к "дешевым" манипуляциям?

[Сайфер]

Что плохого в "лирических украшательствах", как ты (я буду "тыкать, хорошо?) говоришь, если они обусловлены такой страшной темой?

Я вроде выше уже написал про акул. И именно в такой сурьёзной теме как холокост как раз-то нельзя допускать однобокого взгляда, нельзя уходить в крайности, нельзя сводить всё к "поединку" ангела Нисона и чёрта Файнса, нельзя создавать примитивно деградантский образ фашизма и выпячивать за счёт этого еврейские страдания. Потому что нельзя смотреть фильм, периодически округляя глаза и трясясь от совершенно не прикрытой фальши (ну это не Амели конечно, но весьма близко к тому) и недоумевать как этот цирк мог быть настолько высоко оценен. Если маленько отвлечься, то есть фильм, например, Серая зона - он тоже американский, тоже про концентрацию и тоже про евреев (он даже тоже в некотором плане сопливый ), но насколько адекватно и сильно подана ситуация там, и насколько плоско и наивно здесь. Кагбэ небо и земля. Но вот беда - режиссёр, увы, не Спилберг, так что в массах киношка неизвестна и не оценена.

 

А "претензий" ты не увидела, потому что не хочешь видеть, ага

[ANdRiaNo]

Вам девушка же говорят, что Спилберг создал самый слезовыжимающий военный фильм.

Вообще-то фильм не военный, войну там не показывали.

Я вроде выше уже написал про акул. И именно в такой сурьёзной теме как холокост как раз-то нельзя допускать однобокого взгляда, нельзя уходить в крайности, нельзя сводить всё к "поединку" ангела Нисона и чёрта Файнса, нельзя создавать примитивно деградантский образ фашизма и выпячивать за счёт этого еврейские страдания.

Мне кажется фильм намного шире чем просто история холокоста, там рассматриваются люди и почему они способны на такое, как бы рассмотрена позиция человека который имеет власть над людьми. И герой Файнса, это такой концентрированный образ фашиста. Получается что фильм не простое изложение фактов, а некий художественный взгляд на историю и её причинах.

Но я согласен что концовка там наигранная, надо было сделать более сдержанно.

[Ridersss]

Вообще-то фильм не военный, войну там не показывали.

 

 

Мега-эксперт сходи и посмотри жанр хотя бы на кинопоисе или на IMDb и не будешь бред нести.

[Сайфер]

Мне кажется фильм намного шире чем просто история холокоста, там рассматриваются люди и почему они способны на такое, как бы рассмотрена позиция человека который имеет власть над людьми. И герой Файнса, это такой концентрированный образ фашиста.

Ага, про Файнса как квинтэссенцию зла я говорил, и как раз в этом-то и проблема: нельзя продвигать какую то мысль (хоть те же размышления о "позиции человека, имеющего власть"), толкая её через картонных/шаблонных персонажей.

[Лурдес]

Вам девушка же говорят, что Спилберг создал самый слезовыжимающий военный фильм. Если смотреть другие военные фильмы, то их авторы не пытаются так нагло играть на чувствах зритиля.

ВЫ же наверное видели, нашу документалку "Обыкновенный фашизм", который ряд кинокритиков относят к одной из этапных лент в истории кинематографа. Разве там пытаются всеми силами вызвать слезу из зрителя прибегая к "дешевым" манипуляциям?

 

Ох, как резануло слух. =) "Обыкновеннй фашизм" - это другое, это лента о самом фашизме и лишь отчасти о людях, попавших в его жернова. В "Списке" все как раз наоборот, так что сравнение некорректно. Что касается слезовыжимательности, то заявление спорное, поскольку большую часть художественных военных фильмов можно обвинить в этом, начиная от нашего "В бой идут одни старики" и закачивая "Английским пациентом".

 

Я вроде выше уже написал про акул. И именно в такой сурьёзной теме как холокост как раз-то нельзя допускать однобокого взгляда, нельзя уходить в крайности, нельзя сводить всё к "поединку" ангела Нисона и чёрта Файнса, нельзя создавать примитивно деградантский образ фашизма и выпячивать за счёт этого еврейские страдания. Потому что нельзя смотреть фильм, периодически округляя глаза и трясясь от совершенно не прикрытой фальши (ну это не Амели конечно, но весьма близко к тому) и недоумевать как этот цирк мог быть настолько высоко оценен. Если маленько отвлечься, то есть фильм, например, Серая зона - он тоже американский, тоже про концентрацию и тоже про евреев (он даже тоже в некотором плане сопливый ), но насколько адекватно и сильно подана ситуация там, и насколько плоско и наивно здесь. Кагбэ небо и земля. Но вот беда - режиссёр, увы, не Спилберг, так что в массах киношка неизвестна и не оценена.

 

Не вариант. =) "Война миров" экранизирована Спилбергом, однако, очень многие на чем свет стоит ругают этот фильм. Это раз. Два, это то, что не было никакого поединга между персонажами Нисона и Файнса. Напротив, они находятся в постоянном взаимодействии и лишь косвенном противодействии. А вот образ фашизма и европейские страдания и выпячивать не нужно, одну Катынь стоит вспомнить. Это было, причем, было и такое, что фильму в страшном сне не снилось. Это три.

 

А "претензий" ты не увидела, потому что не хочешь видеть, ага

 

Канечна, канечна, к одному, значит, в "Списке Шиндлера" у меня возникли претензии, а к другому нет.

 

=)

[Лурдес]

Ага, про Файнса как квинтэссенцию зла я говорил, и как раз в этом-то и проблема: нельзя продвигать какую то мысль (хоть те же размышления о "позиции человека, имеющего власть"), толкая её через картонных/шаблонных персонажей.

 

Здрасте! я что, зря пункты про этот персонаж писала?

 

=)

[Сайфер]

Не вариант. =) "Война миров" экранизирована Спилбергом, однако, очень многие на чем свет стоит ругают этот фильм. Это раз. Два, это то, что не было никакого поединга между персонажами Нисона и Файнса. Напротив, они находятся в постоянном взаимодействии и лишь косвенном противодействии. А вот образ фашизма и европейские страдания и выпячивать не нужно, одну Катынь стоит вспомнить. Это было, причем, было и такое, что фильму в страшном сне не снилось. Это три.

Твой "раз" - это плохой "раз". Война миров, вполне причём окупившаяся, тут кагбэ вообще не при чём. ВМ пошатнула авторитет Спилберга как режиссёра? Да ну брось. Тем более сравни, когда СШ и когда ВМ. Твоё "два" тоже не правильно. Поединок-то я взял в кавычки, на лазерных мечах они конечно не дрались но олицетворяли собой две этаких глыбы без изъянов - Великий Защитник евреев и Великий Ненавистник евреев, между которыми зрителю предлагалось сделать просто охренительный по своей сложности выбор. Твоё "три"... ну а зачем оно? Если ты считаешь, что я считаю, что фашисты никого не мочили, то ошибаешься. Конечно мочили, но воспринимать фашизм исключительно как "мочилово евреев" неверно - это идеология как бы, широкая, достаточно мощная, со своими там закрутками... ну не об этом речь, короче, хрен с ним. Главное по искусству - всё надо показывать без перегибов.

Канечна, канечна, к одному, значит, в "Списке Шиндлера" у меня возникли претензии, а к другому нет.

=)

Канечна.

Здрасте! я что, зря пункты про этот персонаж писала?

=)

Зря Они опровергнуты за их несостоятельностью И у тебя крайне пристрастное мнение вообще.

[ANdRiaNo]

Сайфер так а почему герой Файнса картонный? Потому что он действительно верил в фашистскую идеологию? Потому что тратил власть на убийство людей, которых за людей то не считал?

[guest 1]

Вы сами признали, что он пришел к чему-то там. И я говорю, что пришел. =) Относительно трактовки этого момента, тут как раз все логично. Центральная фигура фильма - Шиндлер. Потому его идеи (или поведение) меняются, они не могут находиться в стагнации, как например у Амона Гота, иначе они не приведут ни к чему в итоге, а для фильма важно повествование, развитие идеи.

 

Только это неважно пришел или не пришел, говорю :] То есть это играет определенную роль в отношении идейности фильма, но мои претензии были по поводу искажения исторической достоверности почти наверняка, потому что если Шиндлер был нехорошим и эксплуатировал евреев, то в фильме будь он сразу гуманистом или пришел к чему-то одинаково противоречит реальности, вот в чем дело.

 

 

Но если это так, это не противоречит моим утверждениям, потому что в слогане - подвиг показан как конечный итог (как здесь уже говорили, спасение человека подвиг, да), а в канве повествования - рассказ о сути этого подвига.

 

Итог был бы если слоган звучал примерно "Спаслась тысяча людей!", но слоган точно отсылает к Шиндлеру через "Тот, кто спас...", но повторю, это даже не важно потому как в любом варианте идеи фильма нелогичны в отношении реальных мотивов и характера Шиндлера.

 

 

А я замечу, что это очень важно, изменялся ли персонаж или нет. Хотя лично на мой взгляд, там не так характер героя менялся, как его взгляды, переставшие быть зацикленными только на себе. Если это называется одой гуманизму, пусть так. ))

 

Важно для фильма, но не для тезиса о противоречии действительным событиям :]

 

Шиндлер мечтал совершить знаменательный поступок, сделать что-то особенное, что-то такое, что-бы люди заговорили о нём, что бы зауважали его, и в начале фильма он ассоциирует такой поступок с быстрым взлётом своего состояния, где сами деньги были средством к достижению его цели, а не целью. Но по ходу истории он постепенно начал понимать, что он бы мог сделать что-то особенное в другом русле.

 

В любом случае это режиссерская отсебятина, потому что на самом деле развитие событий с такими мотивами Шиндлера как в фильме почти невозможно.

[Сайфер]

Сайфер так а почему герой Файнса картонный? Потому что он действительно верил в фашистскую идеологию? Потому что тратил власть на убийство людей, которых за людей то не считал?

Потому что любой собирательный образ - это шаблон. А убивал он не за идеологию (да и где он в неё верил-то?), а потому что просто кровожадный говнюк, с этим кстати даже Лурдес согласилась

[ANdRiaNo]

Потому что любой собирательный образ - это шаблон. А убивал он не за идеологию (да и где он в неё верил-то?), а потому что просто кровожадный говнюк, с этим кстати даже Лурдес согласилась

То, что этот человек олицетворение ненависти к евреям, не делает его не настоящим, он выглядит более чем реально. Ты просто смотришь с точки зрения статистической вероятности, что мол маловероятно, что 2 такие крайности как Шиндлер и Гёт встречаются вместе в одном фильме, мол не будь второй таким ненавистником было бы реалистичней.

Собственно в том и художественность, что бы сталкивать 2 крайности, по этому это больше чем обыкновенная история в стиле "дело было так..."

А про идеологию тут как бы замкнутый круг, эта идеология призвана оправдать эту ненависть, убивает то он из ненависти, но в рамках идеологии, в этом и тема. Идеология порождённая ненавистью.

В любом случае это режиссерская отсебятина, потому что на самом деле развитие событий с такими мотивами Шиндлера как в фильме почти невозможно.

Это почему?

[Лурдес]

Твой "раз" - это плохой "раз". Война миров, вполне причём окупившаяся, тут кагбэ вообще не при чём. ВМ пошатнула авторитет Спилберга как режиссёра? Да ну брось. Тем более сравни, когда СШ и когда ВМ. Твоё "два" тоже не правильно. Поединок-то я взял в кавычки, на лазерных мечах они конечно не дрались но олицетворяли собой две этаких глыбы без изъянов - Великий Защитник евреев и Великий Ненавистник евреев, между которыми зрителю предлагалось сделать просто охренительный по своей сложности выбор. Твоё "три"... ну а зачем оно? Если ты считаешь, что я считаю, что фашисты никого не мочили, то ошибаешься. Конечно мочили, но воспринимать фашизм исключительно как "мочилово евреев" неверно - это идеология как бы, широкая, достаточно мощная, со своими там закрутками... ну не об этом речь, короче, хрен с ним. Главное по искусству - всё надо показывать без перегибов.

 

То есть ты признаешь, что окупившаяся "Война миров", сделанная как раз для того, чтобы как бе окупиться, может стоять на порядок выше "Списка", который типа еврейский заказ? Да ну брось.)

Про поединок я тебя прекрасно поняла, с той разницей, что его не было вовсе, и якобы выбор, который нужно сделать, существует только в твоей голове, ибо в фильме нет противостояния, конфликта между Шиндлером и Готом. А так в киношном уничтожении евреев никакого перегиба нет. Недогиб я еще могу понять, но не перегиб однозначно.

 

Зря Они опровергнуты за их несостоятельностью И у тебя крайне пристрастное мнение вообще.

 

Это почему у меня крайне пристрасное мнение? :lol:

Теперь про Файнса, точнее его героя, который завидующий всем алкаш. (я просто по невнимательности пропустила вот эти твои утверждения. Итак,

 

2. Ни разу. Файнс именно в этой своей "игре" (та нет там никакой игры) выставляет себя слабаком. А всё потому, что завидует Нисону, который тут всецело крут как Георгий-победоносец какой-нибудь (вот он и ещё один грешок нарисовался - зависть), и пытается его копировать. Но временами у него наступают периоды "прозрения", когда он понимает, что до святого Нисона ему как до Китая... пешком , и тогда он возвращается к своей быдляцкой натуре и опять начинает зверствовать. Слабохарактерность.

 

--> Ничего себе, нет игры. Ничего себе слабак. =) Завидует он в шиндлеру в одном, что того слушаются и уважают без дула пистолета, приставленного у лба, и без всех тех зверств, коими установил свой авторитет Гот. Какая уж тут слабохарактерность.

 

3,4. Любовь, желание - это вопросы терминологии, суть - близкие отношения с еврейкой (недопустимые). Нет никакой игры. Чтоб играть, нужна цель, а у Файнса её нет. Какие он там перлы выдавал ей? Когда с одной стороны обниматься лезет, а с другой несёт что-то вроде "я немецкий офицер, а ты, такскаать, говно! Да я никогда!" (и потом продолжает лезть)

 

--> Ну так он унижал ее, какая любовь? Нет, вот как раз суть тут совершенно разная, стоит только вспомнить, как Шиндлер пытался выкупить эту девушку, а Гот разыграл спектакль, будто она ему дорога, хотя на деле ему ничто не помешало бы самолично пристрелить ее (и коли не Шиндлер и не его деньги, он бы так и сделал), и в конце-концов продал за нужную сумму.

 

Только это неважно пришел или не пришел, говорю :] То есть это играет определенную роль в отношении идейности фильма, но мои претензии были по поводу искажения исторической достоверности почти наверняка, потому что если Шиндлер был нехорошим и эксплуатировал евреев, то в фильме будь он сразу гуманистом или пришел к чему-то одинаково противоречит реальности, вот в чем дело.

 

Ну тогда это уже отрицание основ кинематографа в целом.

 

Важно для фильма, но не для тезиса о противоречии действительным событиям :]

 

Любое повествование допускает художественность, конфликта с действительностью в этом нет. Создай фильм из документальной съемки реально существовавшего шиндлера, тогда был бы иной разговор.

 

В любом случае это режиссерская отсебятина, потому что на самом деле развитие событий с такими мотивами Шиндлера как в фильме почти невозможно.

 

Дык, любой фильм можно при желании опустить, мол "фи, отсебятина". Я вот, например, не вижу ничего невозможного в таких мотивах при одинаковых средствах их достижения.

 

Потому что любой собирательный образ - это шаблон. А убивал он не за идеологию (да и где он в неё верил-то?), а потому что просто кровожадный говнюк, с этим кстати даже Лурдес согласилась

 

Но-но, собирательный образ - это не шаблон, если прослеживается его мотивация. У Гота прослеживается, вот про это Лурдес точно говорила.

 

=)

[Сайфер]

Собственно в том и художественность, что бы сталкивать 2 крайности, по этому это больше чем обыкновенная история в стиле "дело было так..."

Столкновение двух крайностей не имеет никакого отношения к художественности вообще Это просто полный примитив как вон Трансформеры какие-нибудь, где хорошие роботы и плохие. Я в детстве таких мегафашистов как Гёт в тетрадке рисовал в историях про "бдыщ-бдыщ! пиу-пиу!", а Спилберг на полном серьёзе вытащил такого перса на экран.

А про идеологию тут как бы замкнутый круг, эта идеология призвана оправдать эту ненависть, убивает то он из ненависти, но в рамках идеологии, в этом и тема. Идеология порождённая ненавистью.

А ещё ему в рамках идеологии предписано с еврейками связей не иметь, однако ему на это насрать видимо

 

Человек (ну персонаж, да), который действует в рамках идеологии, у него сразу виден... ну как сказать... имидж, что ли? Вон у Нортона в начале Американской истории Х есть идеология, у Крамера из Пилы есть идеология, даже у Форреста Гампа заметны какие-то установки типа "моя мама всегда говорила..." . А Файнс - это просто мужик с нашивками офицера, он ими максимум может хвалиться, но смысла и идеи при этом не понимает.