Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 426 Поделиться 26 ноября, 2009 Beltrop написал: Тебе этих фактов мало, чтобы признать это хотя бы? Мне их не то чтобы мало, я их вообще не вижу Лурдес написал: Да я и вижу, что минимум половину не поняли. =) Лурдес, ё-маё было б что там понимать. Фильм прямолинеен как бревно. Лурдес написал: По сценарию? На чем основано такое заявление? Ну а в чём проблема-то? Гёт в общих чертах: 1. Кровожадный психопат (упоминалось) 2. Легко поддаётся чужому влиянию (Нисоновскому) 3. Идеологически неустойчив (влюблён в еврейку) 4. Склонен к самообману (пытается вычмуряться по поводу этой своей влюблённости в еврейку) 5. Мнителен (уверен, что Нисон постоянно хочет его обмануть) 6. Алкаш (очевидно) И это только то, что я на данный момент могу припомнить, на деле там явно побольше грешков. Так что перед нами кагбэ точно не гордый немецкий офицер, а баран в кителе, какие тут могут быть "но"? Лурдес написал: А теперь еще раз и по-русски с ответом на мой вопрос. =) Какой вопрос? Я ж сказал: тупые кровожадные фашисты могут только мочить евреев и не могут ДАЖЕ отправить поезд по нужной ветке (даже Задорнов бы сказал: "Ну тупыыыые!"). M.Burns написал: Да ну какой заказ … о чем вы? Еврей Спилберг снял кино про других евреев и их участь во времена войны. О каком заказе речь? А наши фильмы про ВОВ … это чьи заказы? КГБ, Сталина, Партии, Лаврентия Павловича ? Да вы посмотрите на список продюсеров - там же одни евреи! Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1260815 Поделиться на другие сайты Поделиться
Мафусаил 26 ноября, 2009 ID: 427 Поделиться 26 ноября, 2009 25 Кадр написал: Так в чём дело? Кто-то запрещает тебе ставить шестерку фильму? Через какое-то время посмотрю ещё раз, чтобы сложилось окончателное время, а то раньше не раз бывало: поспешу нарисую какую-нибудь циферку, а потом после повторного просмотра окажется, что либо занизил, либо повысил. Вот так вот. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1260904 Поделиться на другие сайты Поделиться
guest 1 26 ноября, 2009 ID: 428 Поделиться 26 ноября, 2009 Лурдес написал: При чем здесь сценаристы? Я говорю о том, что я не берусь выносить здесь оценку реально существовавшему человеку. Вас это должно трогать меньше всего, мы тут о фильме. При чем здесь реальный человек когда у нас есть персонаж на нем основанный :] Цитата Какие два полярных мнения? Первый раз слышу. Реальный Шиндлер дейстовал из добрых побуждений или из недобрых, вот два мнения, остальные так или иначе относятся к какому-то из этих. Спилберговское в первому. Цитата Вы читаете написанное или разграничивать на Плохой-Хороший уже вошло в привычку, которая видится и у ничего не подозревающих окружающих? =) Мы говорим о персонаже, о документалистике, о художественности, об идее...бла-бла... И что мы говорим о персонаже? Персонаж не мог быть не показан героем и гуманистом, потому что на это все признаки- пересказ истории Шиндлера на котором основывался Спилберг, а основывался он на версии Шиндлера-гуманиста, а не Шиндлера-корыста :] слоган фильма "Тот, кто спасает одну жизнь, спасает весь мир", постер где рука помощи, камушки на могилу, все это только и показывает что восхваляется тема гуманизма, героизма, великой души, через поступок главного героя, тут все очевидно :] Если бы идеей фильма было показ Шиндлера так просто, а евреи спаслись не благодаря его возвышенным мотивам, а просто потому что удачно попали на какой-то завод, не было бы все этого блаблабла про человечность, было просто про то как какие-то евреи спаслись волей случая, а не их спас конкретно кто-то. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1260934 Поделиться на другие сайты Поделиться
Лурдес 26 ноября, 2009 ID: 429 Поделиться 26 ноября, 2009 Ridersss написал: И несгибаемый позорно убигает Сразу же увеличив своей авторитет... Какие сцены вы мне приводили??? 1. Так в том и дело, что он ослеплен яростью. 2. Пробегитесь еще раз по сообщениям - увидите. Все то, о чем мы говорили, честно, мне лень копировать. Ridersss написал: Да и интересный диалог у них. При этом Файнс в не состоянии держаться на ногах и падает. На, что ему Шиндлер говорит: За чем вы выпили столько винного уксуса... У вас скоро печень взорвется как граната. (Ну разве Гот не выпивоха?!) Если бы Гот был несгибаемым он даже на минуту нен стал менять свои взгляды. Но этот слабак изменил. Во-первых, откуда уверенность, что если человек меняет свои взгляды, то он слабак? На протяжении жизни многое меняется, это есть опыт или что-то в этом роде. Во-вторых, в том и особенность, что Гот не изменил своих взглядов, не изменил себя. Он как убивал, так и продолжал убивать. Ради куража, забавы попробывал типа быть милосердным, не получилось. А Шиндлер, нужно думать, и не решился бы заговорить на такую тему, будь Гот трезвым. Сайфер написал: Ну а в чём проблема-то? Гёт в общих чертах: 1. Кровожадный психопат (упоминалось) 2. Легко поддаётся чужому влиянию (Нисоновскому) 3. Идеологически неустойчив (влюблён в еврейку) 4. Склонен к самообману (пытается вычмуряться по поводу этой своей влюблённости в еврейку) 5. Мнителен (уверен, что Нисон постоянно хочет его обмануть) 6. Алкаш (очевидно) Никаких Лурдес ё-маё. =) Смотри: 1. Психопад - да (видишь, и мы сошлись в каком-то мнении!). Но это же не значит, что он тряпка. 2. Ни фига не поддается. Где же это он поддался? Гот сволочь, но сволочь сильная. Для него попробовать стать милосердным - еще одна игра. Попробовал ради интереса и...все равно убил того мальчишку. это показательно. 3. :lol: Сайфер, блин. Ну где он там влюблен в еврейку? Где этот момент? Где об этом говорится? Его приход к ней в каморку, где она пряталась что-ли? Ну и что из того? для него это все такая же игра, он же ее за человека не держит, о чем Вы говорите, неее, это точно не любовь. Желание, моральное удовлетворение от унижения, чувство что все зависит от него, но не любовь. 4. Эээ...почему Вы так решили? Повторяю, для Гота половина происходящего вокруг подобно забавной игре, где он Бог, к сожалению. 5. Не мнителен, а недоверчив и подозрителен. Это уже другой контекст, верно?)) 6. Вы с этим алкашом уже замучали.)) Цитата Какой вопрос? Я ж сказал: тупые кровожадные фашисты могут только мочить евреев и не могут ДАЖЕ отправить поезд по нужной ветке (даже Задорнов бы сказал: "Ну тупыыыые!"). Если постоянно вспоминать Задорнова, получится, что бОльшая часть окружающего нас - "ну тупаааая!". Про фашистов и евреев - это сабж, то, о чем фильм, его тематика. Какие могут быть претензии к этому. И фашисты действительно убивали евреев, я не вижу проблему в том, чтобы снимать фильмы о самых кровожадных моментах, имевших место быть. Что касается поезда, то и что из того? Ну не по той ветке, так не по той. Там же это обыгрывается не как приторное спасение, а наоборот, что важно. Цитата Да вы посмотрите на список продюсеров - там же одни евреи! А в большинстве фильмов - одни русские, а в английских и американских...Вы понимаете. =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1260968 Поделиться на другие сайты Поделиться
Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 430 Поделиться 26 ноября, 2009 (изменено) M.Burns написал: И что с того? Наши снимают фильмы про наших (во время ВОВ), евреи про евреев. Вполне логично. Логично, ну так дело в том, какие евреи и какой фильм. Это ж не дешёвая израильская поделка какого-нибудь никому не известного режиссёра Абрама Вайза, потому как родной еврейский фильмик, будь он хоть трижды исторически правдивым, никакого резонанса бы не вызвал, всем бы было наплевать. А тут вон оно как - монументальный американский (интернациональный, значит) блокбастер, снятый со слоновьим размахом аж самим Великим Спилбергом (этого специально выбрали, вроде как "еврей покажет всю правду, не соврёт"). В том и заказ. Лурдес написал: Никаких Лурдес ё-маё. =) Смотри: 1. Психопад - да (видишь, и мы сошлись в каком-то мнении!). Но это же не значит, что он тряпка. 2. Ни фига не поддается. Где же это он поддался? Гот сволочь, но сволочь сильная. Для него попробовать стать милосердным - еще одна игра. Попробовал ради интереса и...все равно убил того мальчишку. это показательно. 3. :lol: Сайфер, блин. Ну где он там влюблен в еврейку? Где этот момент? Где об этом говорится? Его приход к ней в каморку, где она пряталась что-ли? Ну и что из того? для него это все такая же игра, он же ее за человека не держит, о чем Вы говорите, неее, это точно не любовь. Желание, моральное удовлетворение от унижения, чувство что все зависит от него, но не любовь. 4. Эээ...почему Вы так решили? Повторяю, для Гота половина происходящего вокруг подобно забавной игре, где он Бог, к сожалению. 5. Не мнителен, а недоверчив и подозрителен. Это уже другой контекст, верно?)) 6. Вы с этим алкашом уже замучали.)) 1. "Тряпка" - это к последующим пунктам, а не к этому. 2. Ни разу. Файнс именно в этой своей "игре" (та нет там никакой игры) выставляет себя слабаком. А всё потому, что завидует Нисону, который тут всецело крут как Георгий-победоносец какой-нибудь (вот он и ещё один грешок нарисовался - зависть), и пытается его копировать. Но временами у него наступают периоды "прозрения", когда он понимает, что до святого Нисона ему как до Китая... пешком , и тогда он возвращается к своей быдляцкой натуре и опять начинает зверствовать. Слабохарактерность. 3,4. Любовь, желание - это вопросы терминологии, суть - близкие отношения с еврейкой (недопустимые). Нет никакой игры. Чтоб играть, нужна цель, а у Файнса её нет. Какие он там перлы выдавал ей? Когда с одной стороны обниматься лезет, а с другой несёт что-то вроде "я немецкий офицер, а ты, такскаать, говно! Да я никогда!" (и потом продолжает лезть) 5. Да мнителен, и всё по той же причине зависти к Нисону. 6. Алкаш-алкаш Лурдес написал: Если постоянно вспоминать Задорнова, получится, что бОльшая часть окружающего нас - "ну тупаааая!". Про фашистов и евреев - это сабж, то, о чем фильм, его тематика. Какие могут быть претензии к этому. И фашисты действительно убивали евреев, я не вижу проблему в том, чтобы снимать фильмы о самых кровожадных моментах, имевших место быть. Что касается поезда, то и что из того? Ну не по той ветке, так не по той. Там же это обыгрывается не как приторное спасение, а наоборот, что важно. Вот это уже однобокость. Это всё равно, что снимать документальные фильмы про акул, представляя их машинами для убийства, которые так и норовят сожрать какого-нибудь купальщика, хотя на деле это просто рыбы. А про поезд там обыгрывается как дополнительный слезоточительный момент ("Ах, тупые немцы всё перепутали, счас невинных газом задушат"), крайне наигранный. Изменено 26.11.2009 08:54 пользователем Сайфер Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1260972 Поделиться на другие сайты Поделиться
Лурдес 26 ноября, 2009 ID: 431 Поделиться 26 ноября, 2009 guest 1 написал: При чем здесь реальный человек когда у нас есть персонаж на нем основанный :] Исходя из Ваших же слов, вот при чем: guest 1 написал: Киношный снят с этой точки зрения на него, поэтому один и тот же. Цитата Реальный Шиндлер дейстовал из добрых побуждений или из недобрых, вот два мнения, остальные так или иначе относятся к какому-то из этих. Спилберговское в первому. Неа. Спилберговское относится к разряду тех мнений, где говорится о том исходя из эгоизма можно прийти к добру для других. Цитата И что мы говорим о персонаже? Персонаж не мог быть не показан героем и гуманистом, потому что на это все признаки- пересказ истории Шиндлера на котором основывался Спилберг, а основывался он на версии Шиндлера-гуманиста, а не Шиндлера-корыста :] слоган фильма "Тот, кто спасает одну жизнь, спасает весь мир", постер где рука помощи, камушки на могилу, все это только и показывает что восхваляется тема гуманизма, героизма, великой души, через поступок главного героя, тут все очевидно :] Если бы идеей фильма было показ Шиндлера так просто, а евреи спаслись не благодаря его возвышенным мотивам, а просто потому что удачно попали на какой-то завод, не было бы все этого блаблабла про человечность, было просто про то как какие-то евреи спаслись волей случая, а не их спас конкретно кто-то. Откуда Вы знаете, что Спилберг основывался именно на Шиндлере-гуманисте (омг, что за фраза!)? Мне вот кажется, что не смотря на то, что в итоге Спилберг перегнул палку со слишком слезливой концовкой, то ему было важно показать именно изменение от плохого к хорошему, но не в герое, а скорее в следствиях его поступков, т.е. не в самом характере. =) Что касается слогана, первых минут фильма, то, думаю, это скорее дань памяти убитым в тех событиях. Про идею фильма, озвученную Вами, интересно, конечно. Но есть одно НО: как уже говорили, здесь в корне иной замысел, показать человека, без ярко выраженных отрицательных или положительных черт, озабоченного лишь жаждой наживы, что вполне естественно, которого эта жажда привела бы к началу осмысления того, что происходит вокруг. =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1260995 Поделиться на другие сайты Поделиться
guest 1 26 ноября, 2009 ID: 432 Поделиться 26 ноября, 2009 Лурдес написал: Исходя из Ваших же слов, вот при чем: Ну да :] Цитата Неа. Спилберговское относится к разряду тех мнений, где говорится о том исходя из эгоизма можно прийти к добру для других. Это не меняет дела, потому что Шиндлер даже изначально не был очень плохим, как другие нацисты, потом этот приход к добру и есть торжество гуманизма, победа истинных демократических ценностей над эгоистичными, короче как не скажи, а идея прослеживается аналогичная, и что Шидлер к этому пришел и есть его личный душевный подвиг :] То есть трактовка вольная и нелогичная, поэтому и претензии. Цитата Откуда Вы знаете, что Спилберг основывался именно на Шиндлере-гуманисте (омг, что за фраза!)? Мне вот кажется, что не смотря на то, что в итоге Спилберг перегнул палку со слишком слезливой концовкой, то ему было важно показать именно изменение от плохого к хорошему, но не в герое, а скорее в следствиях его поступков, т.е. не в самом характере. =) А поступки что сами совершаются? Нет, я говорил что скорее Шиндлер был корыстным и отпустил евреев по другим причинам, а не из-за доброты такой возникшей, тогда да, поступки не отражают характер, но в фильме такого ясно что не могло быть, потому что Шиндлер заботился о них, спасал поезда едущие на уничтожение в концлагеря, и все в таком стиле, ну явно показано что его поступки следствие его внутренних посылов :] Цитата Что касается слогана, первых минут фильма, то, думаю, это скорее дань памяти убитым в тех событиях. Память памятью но слоган отражает идею и в слогане ясно сделана ставка на подвиг Шиндлера. Цитата Про идею фильма, озвученную Вами, интересно, конечно. Но есть одно НО: как уже говорили, здесь в корне иной замысел, показать человека, без ярко выраженных отрицательных или положительных черт, озабоченного лишь жаждой наживы, что вполне естественно, которого эта жажда привела бы к началу осмысления того, что происходит вокруг. =) Как написано выше, трансформировался он в положительного или был им сразу не самое важное, если его это привело к осмыслению и изменению своих жизненных позиций,то по сути это все таже ода гуманизму :] Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261027 Поделиться на другие сайты Поделиться
M.Burns 26 ноября, 2009 ID: 433 Поделиться 26 ноября, 2009 Сайфер написал: Логично, ну так дело в том, какие евреи и какой фильм. Это ж не дешёвая израильская поделка какого-нибудь никому не известного режиссёра Абрама Вайза, потому как родной еврейский фильмик, будь он хоть трижды исторически правдивым, никакого резонанса бы не вызвал, всем бы было наплевать. А тут вон оно как - монументальный американский (интернациональный, значит) блокбастер, снятый со слоновьим размахом аж самим Великим Спилбергом (этого специально выбрали, вроде как "еврей покажет всю правду, не соврёт"). В том и заказ. И что с того? Ну сняли кино, кому от этого плохо стало? Или что, не было холокоста и Освенцима? Американские евреи не имеют права снять об этом фильм? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261068 Поделиться на другие сайты Поделиться
ANdRiaNo 26 ноября, 2009 ID: 434 Поделиться 26 ноября, 2009 Лурдес, guest 1 Вмешаюсь ка маленько =) Шиндлер мечтал совершить знаменательный поступок, сделать что-то особенное, что-то такое, что-бы люди заговорили о нём, что бы зауважали его, и в начале фильма он ассоциирует такой поступок с быстрым взлётом своего состояния, где сами деньги были средством к достижению его цели, а не целью. Но по ходу истории он постепенно начал понимать, что он бы мог сделать что-то особенное в другом русле. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261088 Поделиться на другие сайты Поделиться
Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 435 Поделиться 26 ноября, 2009 M.Burns написал: И что с того? Ну сняли кино, кому от этого плохо стало? Или что, не было холокоста и Освенцима? Американские евреи не имеют права снять об этом фильм? Да имеют, имеют Но только сухой и достоверный фильм. Чтоб целиком на фактах исторических и без лирических украшательств. Тогда можно будет поговорить об адекватном признании и наградах. А в жанре соплежевания у нас и помимо СШ хватит образчиков. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261092 Поделиться на другие сайты Поделиться
Лурдес 26 ноября, 2009 ID: 436 Поделиться 26 ноября, 2009 guest 1 написал: Это не меняет дела, потому что Шиндлер даже изначально не был очень плохим, как другие нацисты, потом этот приход к добру и есть торжество гуманизма, победа истинных демократических ценностей над эгоистичными, короче как не скажи, а идея прослеживается аналогичная, и что Шидлер к этому пришел и есть его личный душевный подвиг :] То есть трактовка вольная и нелогичная, поэтому и претензии. Вы сами признали, что он пришел к чему-то там. И я говорю, что пришел. =) Относительно трактовки этого момента, тут как раз все логично. Центральная фигура фильма - Шиндлер. Потому его идеи (или поведение) меняются, они не могут находиться в стагнации, как например у Амона Гота, иначе они не приведут ни к чему в итоге, а для фильма важно повествование, развитие идеи. Цитата Память памятью но слоган отражает идею и в слогане ясно сделана ставка на подвиг Шиндлера. Но если это так, это не противоречит моим утверждениям, потому что в слогане - подвиг показан как конечный итог (как здесь уже говорили, спасение человека подвиг, да), а в канве повествования - рассказ о сути этого подвига. Цитата Как написано выше, трансформировался он в положительного или был им сразу не самое важное, если его это привело к осмыслению и изменению своих жизненных позиций,то по сути это все таже ода гуманизму :] А я замечу, что это очень важно, изменялся ли персонаж или нет. Хотя лично на мой взгляд, там не так характер героя менялся, как его взгляды, переставшие быть зацикленными только на себе. Если это называется одой гуманизму, пусть так. )) ANdRiaNo написал: Лурдес, guest 1 Вмешаюсь ка маленько =) Шиндлер мечтал совершить знаменательный поступок, сделать что-то особенное, что-то такое, что-бы люди заговорили о нём, что бы зауважали его, и в начале фильма он ассоциирует такой поступок с быстрым взлётом своего состояния, где сами деньги были средством к достижению его цели, а не целью. Но по ходу истории он постепенно начал понимать, что он бы мог сделать что-то особенное в другом русле. Согласна. =) Тонко подмечено, к слову. Сайфер написал: Чтоб целиком на фактах исторических и без лирических украшательств. Что плохого в "лирических украшательствах", как ты (я буду "тыкать, хорошо?) говоришь, если они обусловлены такой страшной темой? Мир не может состоять только из жестокости, в нем не может не быть ошибок, изменений и т.д. Хотя, честно, после пяти страниц, я так и не увидела на чем основаны твои претензии, кроме того, что фильм - заказ евреев, в фильме о геноциде - много соплей (я понимаю, в отдельно взятой сцене их много, но чтобы в самой теме...), и Шиндлер - хороший дядька. =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261275 Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 26 ноября, 2009 ID: 437 Поделиться 26 ноября, 2009 Лурдес написал: Мир не может состоять только из жестокости, в нем не может не быть ошибок, изменений и т.д. Хотя, честно, после пяти страниц, я так и не увидела на чем основаны твои претензии, кроме того, что фильм - заказ евреев, в фильме о геноциде - много соплей (я понимаю, в отдельно взятой сцене их много, но чтобы в самой теме...), и Шиндлер - хороший дядька. =) Вам девушка же говорят, что Спилберг создал самый слезовыжимающий военный фильм. Если смотреть другие военные фильмы, то их авторы не пытаются так нагло играть на чувствах зритиля. ВЫ же наверное видели, нашу документалку "Обыкновенный фашизм", который ряд кинокритиков относят к одной из этапных лент в истории кинематографа. Разве там пытаются всеми силами вызвать слезу из зрителя прибегая к "дешевым" манипуляциям? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261294 Поделиться на другие сайты Поделиться
Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 438 Поделиться 26 ноября, 2009 Лурдес написал: Что плохого в "лирических украшательствах", как ты (я буду "тыкать, хорошо?) говоришь, если они обусловлены такой страшной темой? Я вроде выше уже написал про акул. И именно в такой сурьёзной теме как холокост как раз-то нельзя допускать однобокого взгляда, нельзя уходить в крайности, нельзя сводить всё к "поединку" ангела Нисона и чёрта Файнса, нельзя создавать примитивно деградантский образ фашизма и выпячивать за счёт этого еврейские страдания. Потому что нельзя смотреть фильм, периодически округляя глаза и трясясь от совершенно не прикрытой фальши (ну это не Амели конечно, но весьма близко к тому) и недоумевать как этот цирк мог быть настолько высоко оценен. Если маленько отвлечься, то есть фильм, например, Серая зона - он тоже американский, тоже про концентрацию и тоже про евреев (он даже тоже в некотором плане сопливый ), но насколько адекватно и сильно подана ситуация там, и насколько плоско и наивно здесь. Кагбэ небо и земля. Но вот беда - режиссёр, увы, не Спилберг, так что в массах киношка неизвестна и не оценена. А "претензий" ты не увидела, потому что не хочешь видеть, ага Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261301 Поделиться на другие сайты Поделиться
ANdRiaNo 26 ноября, 2009 ID: 439 Поделиться 26 ноября, 2009 Ridersss написал: Вам девушка же говорят, что Спилберг создал самый слезовыжимающий военный фильм. Вообще-то фильм не военный, войну там не показывали. Сайфер написал: Я вроде выше уже написал про акул. И именно в такой сурьёзной теме как холокост как раз-то нельзя допускать однобокого взгляда, нельзя уходить в крайности, нельзя сводить всё к "поединку" ангела Нисона и чёрта Файнса, нельзя создавать примитивно деградантский образ фашизма и выпячивать за счёт этого еврейские страдания. Мне кажется фильм намного шире чем просто история холокоста, там рассматриваются люди и почему они способны на такое, как бы рассмотрена позиция человека который имеет власть над людьми. И герой Файнса, это такой концентрированный образ фашиста. Получается что фильм не простое изложение фактов, а некий художественный взгляд на историю и её причинах. Но я согласен что концовка там наигранная, надо было сделать более сдержанно. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261334 Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 26 ноября, 2009 ID: 440 Поделиться 26 ноября, 2009 ANdRiaNo написал: Вообще-то фильм не военный, войну там не показывали. Мега-эксперт сходи и посмотри жанр хотя бы на кинопоисе или на IMDb и не будешь бред нести. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261348 Поделиться на другие сайты Поделиться
Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 441 Поделиться 26 ноября, 2009 ANdRiaNo написал: Мне кажется фильм намного шире чем просто история холокоста, там рассматриваются люди и почему они способны на такое, как бы рассмотрена позиция человека который имеет власть над людьми. И герой Файнса, это такой концентрированный образ фашиста.Ага, про Файнса как квинтэссенцию зла я говорил, и как раз в этом-то и проблема: нельзя продвигать какую то мысль (хоть те же размышления о "позиции человека, имеющего власть"), толкая её через картонных/шаблонных персонажей. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261359 Поделиться на другие сайты Поделиться
Лурдес 26 ноября, 2009 ID: 442 Поделиться 26 ноября, 2009 Ridersss написал: Вам девушка же говорят, что Спилберг создал самый слезовыжимающий военный фильм. Если смотреть другие военные фильмы, то их авторы не пытаются так нагло играть на чувствах зритиля. ВЫ же наверное видели, нашу документалку "Обыкновенный фашизм", который ряд кинокритиков относят к одной из этапных лент в истории кинематографа. Разве там пытаются всеми силами вызвать слезу из зрителя прибегая к "дешевым" манипуляциям? Ох, как резануло слух. =) "Обыкновеннй фашизм" - это другое, это лента о самом фашизме и лишь отчасти о людях, попавших в его жернова. В "Списке" все как раз наоборот, так что сравнение некорректно. Что касается слезовыжимательности, то заявление спорное, поскольку большую часть художественных военных фильмов можно обвинить в этом, начиная от нашего "В бой идут одни старики" и закачивая "Английским пациентом". Сайфер написал: Я вроде выше уже написал про акул. И именно в такой сурьёзной теме как холокост как раз-то нельзя допускать однобокого взгляда, нельзя уходить в крайности, нельзя сводить всё к "поединку" ангела Нисона и чёрта Файнса, нельзя создавать примитивно деградантский образ фашизма и выпячивать за счёт этого еврейские страдания. Потому что нельзя смотреть фильм, периодически округляя глаза и трясясь от совершенно не прикрытой фальши (ну это не Амели конечно, но весьма близко к тому) и недоумевать как этот цирк мог быть настолько высоко оценен. Если маленько отвлечься, то есть фильм, например, Серая зона - он тоже американский, тоже про концентрацию и тоже про евреев (он даже тоже в некотором плане сопливый ), но насколько адекватно и сильно подана ситуация там, и насколько плоско и наивно здесь. Кагбэ небо и земля. Но вот беда - режиссёр, увы, не Спилберг, так что в массах киношка неизвестна и не оценена. Не вариант. =) "Война миров" экранизирована Спилбергом, однако, очень многие на чем свет стоит ругают этот фильм. Это раз. Два, это то, что не было никакого поединга между персонажами Нисона и Файнса. Напротив, они находятся в постоянном взаимодействии и лишь косвенном противодействии. А вот образ фашизма и европейские страдания и выпячивать не нужно, одну Катынь стоит вспомнить. Это было, причем, было и такое, что фильму в страшном сне не снилось. Это три. Цитата А "претензий" ты не увидела, потому что не хочешь видеть, ага Канечна, канечна, к одному, значит, в "Списке Шиндлера" у меня возникли претензии, а к другому нет. =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261378 Поделиться на другие сайты Поделиться
Лурдес 26 ноября, 2009 ID: 443 Поделиться 26 ноября, 2009 Сайфер написал: Ага, про Файнса как квинтэссенцию зла я говорил, и как раз в этом-то и проблема: нельзя продвигать какую то мысль (хоть те же размышления о "позиции человека, имеющего власть"), толкая её через картонных/шаблонных персонажей. Здрасте! я что, зря пункты про этот персонаж писала? =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261384 Поделиться на другие сайты Поделиться
Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 444 Поделиться 26 ноября, 2009 Лурдес написал: Не вариант. =) "Война миров" экранизирована Спилбергом, однако, очень многие на чем свет стоит ругают этот фильм. Это раз. Два, это то, что не было никакого поединга между персонажами Нисона и Файнса. Напротив, они находятся в постоянном взаимодействии и лишь косвенном противодействии. А вот образ фашизма и европейские страдания и выпячивать не нужно, одну Катынь стоит вспомнить. Это было, причем, было и такое, что фильму в страшном сне не снилось. Это три. Твой "раз" - это плохой "раз". Война миров, вполне причём окупившаяся, тут кагбэ вообще не при чём. ВМ пошатнула авторитет Спилберга как режиссёра? Да ну брось. Тем более сравни, когда СШ и когда ВМ. Твоё "два" тоже не правильно. Поединок-то я взял в кавычки, на лазерных мечах они конечно не дрались но олицетворяли собой две этаких глыбы без изъянов - Великий Защитник евреев и Великий Ненавистник евреев, между которыми зрителю предлагалось сделать просто охренительный по своей сложности выбор. Твоё "три"... ну а зачем оно? Если ты считаешь, что я считаю, что фашисты никого не мочили, то ошибаешься. Конечно мочили, но воспринимать фашизм исключительно как "мочилово евреев" неверно - это идеология как бы, широкая, достаточно мощная, со своими там закрутками... ну не об этом речь, короче, хрен с ним. Главное по искусству - всё надо показывать без перегибов. Лурдес написал: Канечна, канечна, к одному, значит, в "Списке Шиндлера" у меня возникли претензии, а к другому нет. =) Канечна. Лурдес написал: Здрасте! я что, зря пункты про этот персонаж писала? =) Зря Они опровергнуты за их несостоятельностью И у тебя крайне пристрастное мнение вообще. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261415 Поделиться на другие сайты Поделиться
ANdRiaNo 26 ноября, 2009 ID: 445 Поделиться 26 ноября, 2009 Сайфер так а почему герой Файнса картонный? Потому что он действительно верил в фашистскую идеологию? Потому что тратил власть на убийство людей, которых за людей то не считал? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261470 Поделиться на другие сайты Поделиться
guest 1 26 ноября, 2009 ID: 446 Поделиться 26 ноября, 2009 Лурдес написал: Вы сами признали, что он пришел к чему-то там. И я говорю, что пришел. =) Относительно трактовки этого момента, тут как раз все логично. Центральная фигура фильма - Шиндлер. Потому его идеи (или поведение) меняются, они не могут находиться в стагнации, как например у Амона Гота, иначе они не приведут ни к чему в итоге, а для фильма важно повествование, развитие идеи. Только это неважно пришел или не пришел, говорю :] То есть это играет определенную роль в отношении идейности фильма, но мои претензии были по поводу искажения исторической достоверности почти наверняка, потому что если Шиндлер был нехорошим и эксплуатировал евреев, то в фильме будь он сразу гуманистом или пришел к чему-то одинаково противоречит реальности, вот в чем дело. Цитата Но если это так, это не противоречит моим утверждениям, потому что в слогане - подвиг показан как конечный итог (как здесь уже говорили, спасение человека подвиг, да), а в канве повествования - рассказ о сути этого подвига. Итог был бы если слоган звучал примерно "Спаслась тысяча людей!", но слоган точно отсылает к Шиндлеру через "Тот, кто спас...", но повторю, это даже не важно потому как в любом варианте идеи фильма нелогичны в отношении реальных мотивов и характера Шиндлера. Цитата А я замечу, что это очень важно, изменялся ли персонаж или нет. Хотя лично на мой взгляд, там не так характер героя менялся, как его взгляды, переставшие быть зацикленными только на себе. Если это называется одой гуманизму, пусть так. )) Важно для фильма, но не для тезиса о противоречии действительным событиям :] ANdRiaNo написал: Шиндлер мечтал совершить знаменательный поступок, сделать что-то особенное, что-то такое, что-бы люди заговорили о нём, что бы зауважали его, и в начале фильма он ассоциирует такой поступок с быстрым взлётом своего состояния, где сами деньги были средством к достижению его цели, а не целью. Но по ходу истории он постепенно начал понимать, что он бы мог сделать что-то особенное в другом русле. В любом случае это режиссерская отсебятина, потому что на самом деле развитие событий с такими мотивами Шиндлера как в фильме почти невозможно. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261500 Поделиться на другие сайты Поделиться
Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 447 Поделиться 26 ноября, 2009 ANdRiaNo написал: Сайфер так а почему герой Файнса картонный? Потому что он действительно верил в фашистскую идеологию? Потому что тратил власть на убийство людей, которых за людей то не считал? Потому что любой собирательный образ - это шаблон. А убивал он не за идеологию (да и где он в неё верил-то?), а потому что просто кровожадный говнюк, с этим кстати даже Лурдес согласилась Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261507 Поделиться на другие сайты Поделиться
ANdRiaNo 26 ноября, 2009 ID: 448 Поделиться 26 ноября, 2009 Сайфер написал: Потому что любой собирательный образ - это шаблон. А убивал он не за идеологию (да и где он в неё верил-то?), а потому что просто кровожадный говнюк, с этим кстати даже Лурдес согласилась То, что этот человек олицетворение ненависти к евреям, не делает его не настоящим, он выглядит более чем реально. Ты просто смотришь с точки зрения статистической вероятности, что мол маловероятно, что 2 такие крайности как Шиндлер и Гёт встречаются вместе в одном фильме, мол не будь второй таким ненавистником было бы реалистичней. Собственно в том и художественность, что бы сталкивать 2 крайности, по этому это больше чем обыкновенная история в стиле "дело было так..." А про идеологию тут как бы замкнутый круг, эта идеология призвана оправдать эту ненависть, убивает то он из ненависти, но в рамках идеологии, в этом и тема. Идеология порождённая ненавистью. guest 1 написал: В любом случае это режиссерская отсебятина, потому что на самом деле развитие событий с такими мотивами Шиндлера как в фильме почти невозможно. Это почему? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261545 Поделиться на другие сайты Поделиться
Лурдес 26 ноября, 2009 ID: 449 Поделиться 26 ноября, 2009 Сайфер написал: Твой "раз" - это плохой "раз". Война миров, вполне причём окупившаяся, тут кагбэ вообще не при чём. ВМ пошатнула авторитет Спилберга как режиссёра? Да ну брось. Тем более сравни, когда СШ и когда ВМ. Твоё "два" тоже не правильно. Поединок-то я взял в кавычки, на лазерных мечах они конечно не дрались но олицетворяли собой две этаких глыбы без изъянов - Великий Защитник евреев и Великий Ненавистник евреев, между которыми зрителю предлагалось сделать просто охренительный по своей сложности выбор. Твоё "три"... ну а зачем оно? Если ты считаешь, что я считаю, что фашисты никого не мочили, то ошибаешься. Конечно мочили, но воспринимать фашизм исключительно как "мочилово евреев" неверно - это идеология как бы, широкая, достаточно мощная, со своими там закрутками... ну не об этом речь, короче, хрен с ним. Главное по искусству - всё надо показывать без перегибов. То есть ты признаешь, что окупившаяся "Война миров", сделанная как раз для того, чтобы как бе окупиться, может стоять на порядок выше "Списка", который типа еврейский заказ? Да ну брось.) Про поединок я тебя прекрасно поняла, с той разницей, что его не было вовсе, и якобы выбор, который нужно сделать, существует только в твоей голове, ибо в фильме нет противостояния, конфликта между Шиндлером и Готом. А так в киношном уничтожении евреев никакого перегиба нет. Недогиб я еще могу понять, но не перегиб однозначно. Цитата Зря Они опровергнуты за их несостоятельностью И у тебя крайне пристрастное мнение вообще. Это почему у меня крайне пристрасное мнение? :lol: Теперь про Файнса, точнее его героя, который завидующий всем алкаш. (я просто по невнимательности пропустила вот эти твои утверждения. Итак, 2. Ни разу. Файнс именно в этой своей "игре" (та нет там никакой игры) выставляет себя слабаком. А всё потому, что завидует Нисону, который тут всецело крут как Георгий-победоносец какой-нибудь (вот он и ещё один грешок нарисовался - зависть), и пытается его копировать. Но временами у него наступают периоды "прозрения", когда он понимает, что до святого Нисона ему как до Китая... пешком , и тогда он возвращается к своей быдляцкой натуре и опять начинает зверствовать. Слабохарактерность. --> Ничего себе, нет игры. Ничего себе слабак. =) Завидует он в шиндлеру в одном, что того слушаются и уважают без дула пистолета, приставленного у лба, и без всех тех зверств, коими установил свой авторитет Гот. Какая уж тут слабохарактерность. 3,4. Любовь, желание - это вопросы терминологии, суть - близкие отношения с еврейкой (недопустимые). Нет никакой игры. Чтоб играть, нужна цель, а у Файнса её нет. Какие он там перлы выдавал ей? Когда с одной стороны обниматься лезет, а с другой несёт что-то вроде "я немецкий офицер, а ты, такскаать, говно! Да я никогда!" (и потом продолжает лезть) --> Ну так он унижал ее, какая любовь? Нет, вот как раз суть тут совершенно разная, стоит только вспомнить, как Шиндлер пытался выкупить эту девушку, а Гот разыграл спектакль, будто она ему дорога, хотя на деле ему ничто не помешало бы самолично пристрелить ее (и коли не Шиндлер и не его деньги, он бы так и сделал), и в конце-концов продал за нужную сумму. guest 1 написал: Только это неважно пришел или не пришел, говорю :] То есть это играет определенную роль в отношении идейности фильма, но мои претензии были по поводу искажения исторической достоверности почти наверняка, потому что если Шиндлер был нехорошим и эксплуатировал евреев, то в фильме будь он сразу гуманистом или пришел к чему-то одинаково противоречит реальности, вот в чем дело. Ну тогда это уже отрицание основ кинематографа в целом. Цитата Важно для фильма, но не для тезиса о противоречии действительным событиям :] Любое повествование допускает художественность, конфликта с действительностью в этом нет. Создай фильм из документальной съемки реально существовавшего шиндлера, тогда был бы иной разговор. Цитата В любом случае это режиссерская отсебятина, потому что на самом деле развитие событий с такими мотивами Шиндлера как в фильме почти невозможно. Дык, любой фильм можно при желании опустить, мол "фи, отсебятина". Я вот, например, не вижу ничего невозможного в таких мотивах при одинаковых средствах их достижения. Сайфер написал: Потому что любой собирательный образ - это шаблон. А убивал он не за идеологию (да и где он в неё верил-то?), а потому что просто кровожадный говнюк, с этим кстати даже Лурдес согласилась Но-но, собирательный образ - это не шаблон, если прослеживается его мотивация. У Гота прослеживается, вот про это Лурдес точно говорила. =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261570 Поделиться на другие сайты Поделиться
Сайфер 26 ноября, 2009 ID: 450 Поделиться 26 ноября, 2009 ANdRiaNo написал: Собственно в том и художественность, что бы сталкивать 2 крайности, по этому это больше чем обыкновенная история в стиле "дело было так..." Столкновение двух крайностей не имеет никакого отношения к художественности вообще Это просто полный примитив как вон Трансформеры какие-нибудь, где хорошие роботы и плохие. Я в детстве таких мегафашистов как Гёт в тетрадке рисовал в историях про "бдыщ-бдыщ! пиу-пиу!", а Спилберг на полном серьёзе вытащил такого перса на экран. ANdRiaNo написал: А про идеологию тут как бы замкнутый круг, эта идеология призвана оправдать эту ненависть, убивает то он из ненависти, но в рамках идеологии, в этом и тема. Идеология порождённая ненавистью. А ещё ему в рамках идеологии предписано с еврейками связей не иметь, однако ему на это насрать видимо Человек (ну персонаж, да), который действует в рамках идеологии, у него сразу виден... ну как сказать... имидж, что ли? Вон у Нортона в начале Американской истории Х есть идеология, у Крамера из Пилы есть идеология, даже у Форреста Гампа заметны какие-то установки типа "моя мама всегда говорила..." . А Файнс - это просто мужик с нашивками офицера, он ими максимум может хвалиться, но смысла и идеи при этом не понимает. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/226-spisok-shindlera-schindlers-list/page/18/#findComment-1261575 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.