Девятые врата (The Ninth Gate)

[телескоп]

В общем,логику за ненадобностью убираем,я так понимаю.

Речь не про логику, по крайней мере не такую бинарную 1;0. И в конце концов, странно искать подобную логику у режиссера который видит и показывает абсурдность повседневности, на которую глянешь - и слезы, и смех сквозь оные. Да и зря что ли я про контекст сказал?

 

Ловко вы так поставили знак равенства между Телфер и графиней,тем самым зашвырнув их обеих на американскую сторону.Лукавите,однако.А то,что разницы между ними не имеется,кроме возраста, (сами подтверждаете) лишь доказывает,что нету тут четкой разделяющей линии,на которую можно всерьез ориентироваться при разборе полета."Неудачник-алкаш" – да,тут наличествует чисто европейский декаданс во всей красе,но дедуля этот - чисто декоративный элемент,единственная функция которого – быть колоритным.Его умение отличать истину от лжи – исключительно ваши домыслы,не более.Что касаемо старичков-библиофилов,то они вообще не в счет,ибо персонажи слишком неоднозначные,вроде там даже мелькал намек на Петра и Павла,так что оставим их лучше в покое.

"Американцы" как и "европейцы" - у меня в кавычках, давайте представим, что вместо "американской стороны" здесь "современный рациональный человек с логикой 1;0". Однако в фильме это именно американцы, здесь ничего не поделаешь, учитывая то, что у Поланского вроде бы есть причины язвить в их сторону. Телфер - так наз. "европейская американка", в фильме говорится, что родом она из старинного европейского, ныне обнищавшего (полагаю как материально так и духовно) дворянского рода, вышла замуж по расчету и понаехала в Америку. Обе дамы родом из Старого Света, и символизируют(!) его, скажем, вырождение. "Старые семьи как древние цивилизации - увядают и гибнут" - это тот алкаш в фильме поведал откровение. Затем, отличать стоит не истину от лжи (слишком мощно), но хотя бы настоящее от поддельного. Как "9 врата" от "Ван Хельсинга", например. Алкаш прямо говорит: "о, если бы не этот выцветший корешок, книги друг от друга было бы не отличить".

Негоже принимать местных персонажей просто за декоративный элемент и оставлять их в покое; зачем так разбрасываться (?), я уж говорил, что ничего просто так, просто для антуража, здесь нет, тем более персонажи, которых в фильме не так уж и много. Близнецы непонятны для человека с логикой 1;0, и он их желает отбросить поскольку неудобны, но это хорошо, что появляются ассоциации с Петром/Павлом хотя бы, бо уже близко к пониманию того чем отличается символизм Поланского от галлюцинаций его персонажей.

 

Возвращаемся к пресловутому эпизоду под мостом,уж больно он показательный.Итак,Корсо подвергается нападению.По вашей версии происходит следующее – ГГ сурово мочалит блондинистого афроамера,при этом воображая,что за него это делает европейское бессознательное,принявшее облик Эммануэль Сенье… "эволюция",говорите? Ну ну.

 

Я этот эпизод (под мостом) сейчас даже пересмотрел. И увидел, что поставлен он действительно неслучайно двусмысленно (монтаж, пластика, движение в кадре), но я и не утверждаю, что персонажа Сенье в этой сцене нет. Если есть возможность, тоже посмотрите, прикольно же.

 

Как только заканчиваются общие фразы про культурный контекст,и дело доходит до конкретных примеров,вы начинаете отделываться туманными отговорками типа "сами догадайтесь".Вот это действительно нехорошо.Например,про упавшие строительные леса упомянули,это уже интересно.А развернуть эту мысль дальше?

Не "сами догадайтесь", а "сами посмотрите", мне не нравится пересказывать фильмы, и особенно смаковать частности, когда еще не понятно целое. Вот, что нехорошо. "Ну-ка расскажи-ка мне что это означает эта деталь, а я погляжу, нет ли у тебя СПГС", притом что фильм не какой-то беспредметный артхаус, но вполне развлекательный, легкий даже.

Про леса вкратце: леса рухнули едва не раздавив Корсо, значит в реальности фильма нарушилось что-то казавшееся прочным, стало небезопасно. А про застройку я уже говорил в прошлый раз.

[Atreides]

"Американцы" как и "европейцы" - у меня в кавычках, давайте представим, что вместо "американской стороны" здесь "современный рациональный человек с логикой 1;0". Однако в фильме это именно американцы, здесь ничего не поделаешь, учитывая то, что у Поланского вроде бы есть причины язвить в их сторону. Телфер - так наз. "европейская американка", в фильме говорится, что родом она из старинного европейского, ныне обнищавшего (полагаю как материально так и духовно) дворянского рода, вышла замуж по расчету и понаехала в Америку. Обе дамы родом из Старого Света, и символизируют(!) его, скажем, вырождение. "Старые семьи как древние цивилизации - увядают и гибнут" - это тот алкаш в фильме поведал откровение. Затем, отличать стоит не истину от лжи (слишком мощно), но хотя бы настоящее от поддельного. Как "9 врата" от "Ван Хельсинга", например.

 

Так.Теперь они уже "европейки"…Просто не успеваю следить за изменениями,которые вы вносите в свою собственную схему.Про "вырождение" это вы правильно упомянули.Если кто и является его живым воплощением,так это как раз Фаргос по кличке "алкаш",который по вашей же логике должен находиться по одну сторону баррикад с баронессой и Телфер.Про его уровень умения отличать "настоящее от поддельного" вы всё сказали сами:

Алкаш прямо говорит: "о, если бы не этот выцветший корешок, книги друг от друга было бы не отличить".

 

Действительно,какая удивительная проницательность.Просто вся мудрость веков воплотилась в этой фразе,не иначе.Ну хотя бы корешки может различить по цвету,уже неплохо.

 

Негоже принимать местных персонажей просто за декоративный элемент и оставлять их в покое; зачем так разбрасываться (?), я уж говорил, что ничего просто так, просто для антуража, здесь нет

 

Опять эти ваши домыслы про Великого Полански,Который Даже Куст Герани Не Снимет Просто Так.Будете удивляться,но иногда антураж – это тоже важно.

 

Близнецы непонятны для человека с логикой 1;0, и он их желает отбросить поскольку неудобны, но это хорошо, что появляются ассоциации с Петром/Павлом хотя бы, бо уже близко к пониманию того чем отличается символизм Поланского от галлюцинаций его персонажей.

 

Я их не отбрасываю,а лишь констатирую неопределенность их статуса.В отличии от вас,который с упорством бульдозера тащит их к себе на выручку,как бы бедняги не упирались.

 

но я и не утверждаю, что персонажа Сенье в этой сцене нет.

 

Какой неожиданный поворот.Неужели все таки заметили очевидное провисание вашей схемы,которую вы опять меняете на ходу?

 

Не "сами догадайтесь", а "сами посмотрите", мне не нравится пересказывать фильмы, и особенно смаковать частности, когда еще не понятно целое. Вот, что нехорошо. "Ну-ка расскажи-ка мне что это означает эта деталь, а я погляжу, нет ли у тебя СПГС", притом что фильм не какой-то беспредметный артхаус, но вполне развлекательный, легкий даже.

 

Я вас прошу не пересказать кино,а поделиться своим личным вИдением сабжа.Не надо отнекиваться и делать вид,будто вы не понимаете.А детали важны – как известно,дьявол прячется именно в них.Так что давайте,выкладывайте их на стол,не стесняйтесь.

 

Про леса вкратце: леса рухнули едва не раздавив Корсо, значит в реальности фильма нарушилось что-то казавшееся прочным, стало небезопасно.

 

То есть падение лесов обозначает разрушение той реальности,в которой Корсо существовал до этого?

[телескоп]

Так.Теперь они уже "европейки"…Просто не успеваю следить за изменениями,которые вы вносите в свою собственную схему.Про "вырождение" это вы правильно упомянули.Если кто и является его живым воплощением,так это как раз Фаргос по кличке "алкаш",который по вашей же логике должен находиться по одну сторону баррикад с баронессой и Телфер.Про его уровень умения отличать "настоящее от поддельного" вы всё сказали сами:

 

Действительно,какая удивительная проницательность.Просто вся мудрость веков воплотилась в этой фразе,не иначе.Ну хотя бы корешки может различить по цвету,уже неплохо.

У меня нет противоречий, я начал с того, что Корсо совершает свои действия сознательно и по собственной воле, но это никак не противоречит тому, что этот рациональный тип, представитель "американского" в фильме, в среде, где "дьявольщина" может оказаться дьявольщиной в прямом смысле, чувствует себя дурацко и все его планы и привычные схемы (обмануть, украсть и т.п) дают нехорошие результаты. Схему я не изменяю, но длинно и нудно дополняю ее подробностями.

Пойдем по кругу: Телфер – уроженка Старого Света, обнищав, вышла замуж за американского олигарха, т.е. понятно каким стало ее гражданство. Вы правы, все неоднозначно, не 1;0, и речь как раз о том, что баррикад черно-белых нет, четкой границы нет, или/или нет, Болкан считает себя умным, но его ум оборачивается дуростью, причем по его собственной воле. Алкаш Фаргос конечно представитель "ввырождающейся Европы", как и Телфер, и та старушка, но в тоже время в костюмные игры он не играл и не играет (книгу для ежегодных обрядов давать отказался), и предпочитает медленно умирать в своем запущенном замке в обнимку с бутылочкой и старыми книжками (что от них осталось), и говорить сакраментальное о гибели древних цивилизаций. Вся мудрость веков в его словах, так и есть, вы правы.

 

Опять эти ваши домыслы про Великого Полански,Который Даже Куст Герани Не Снимет Просто Так.Будете удивляться,но иногда антураж – это тоже важно.

Тут вы кажется немного невнимательны и кое-что упустили: Куста Герани здесь нет, и речь была даже не о мелочах в фильме, но о персонажах. Антураж это тоже важно, я не спорю, мало того, львиная доля впечатления мистического в этом фильме – заслуга именно так наз. "атмосферы", но никакой антураж и атмосфера не появятся из пустого места или из произвольных ветров в голове отдельно взятых зрителей. Не бывает "просто так".

 

Я их не отбрасываю,а лишь констатирую неопределенность их статуса.В отличии от вас,который с упорством бульдозера тащит их к себе на выручку,как бы бедняги не упирались.

Неопределенность и неоднозначность – ну, это же близнецы)). Да их и тащить не надо, они уже здесь, набиваются в проводники. Конкретно в этом фильме, активно юзающем мифологию, что первым делом приходит на ум, какие ассоциации, когда мы видим близнецов? Самое поверхностное, кроме того, что близнецы – это два детеныша родившиеся от одной беременности? И если даже в голову ничего не приходит, то словарик в помощь: копия, созвездие, портрет, пигопаг, ксифопаг, похожий, двойник, допельгангер, живой портрет. Или подробнее: символ двойственности мира, (…) день и ночь, свет и тьма (...) Как теперь по-вашему, на какой стороне баррикад находятся близнецы – на черной или на белой? Или иначе: на стороне рационального или в области иррационального? Объяснения человека с логикой 1;0: типа, нет не миф, они же в фильме реальные и разговаривают с Корсо, лол. Или еще крайность – это просто галлюцинации, и это снова лол. Или: я незнаю, они неоднозначны и в мою логику не помещаются. Близнецы поведали Корсо, что иллюстрации в книге оказывается за авторством LCF, на что Корсо такой: "да ну нахрен, не верю! Это нарушает мою картину мира!", но в голове как говорится уже что-то щелкнуло, и строительные леса рухнули. Продолжая тему близнецоа – зачем нужно было, чтобы Корсо в драке под мостом сам же и сломал свои очки? Да еще и одно стекло из двух, да так и одел на свои глаза. Один глаз телесный, второй чудесный, одним глазом вижу одно, вторым другое, одноглазие в мифах – это и зло, но это и мудрость. А зачем вообще Корсо придуман персонажем в очках? И зачем этот эпизод в кафе, где Корсо пялится в сумерки, но внезапно зажигается свет и вместо сумерек оказывается, что Корсо смотрит прямо на себя, на свое отражение в окне? Вопросы риторические.

Какой неожиданный поворот.Неужели все таки заметили очевидное провисание вашей схемы,которую вы опять меняете на ходу?

Эта схема не моя, это известная схема романтических историй. Я вам вопще Гарри Поттера сейчас в пример приведу: который из обычного мира набитого карьеристами и обжорами (скажем, "Америка") попадает в волшебный хогвартс (скажем, "Старый Свет"). Или вот, Гарри рассекает по Лондону на волшебном автобусе, но никто из рядовых лондонцев сего автобуса не видит. Стало быть, это у Гарри галлюцинации? Или вот невидимые лошади (не помню как называются), увидеть которых может лишь тот, кто, ну вы поняли.

 

Я вас прошу не пересказать кино,а поделиться своим личным вИдением сабжа.Не надо отнекиваться и делать вид,будто вы не понимаете.А детали важны – как известно,дьявол прячется именно в них.Так что давайте,выкладывайте их на стол,не стесняйтесь.

Хорошо, мне не стремно поделиться, хоть на самом деле и стремно, конечно. Носки вкратце: почему носки у Корсо красные (а не серые, например) и зачем он навязчиво и часто светит ими в кадре? Я понимаю так, что красные носки это маячок, маркер, отметина. Причем такая, которую ГГ собственноручно (!) надел на собственные ноги – это часть его быта, предмет туалета, мелочь вообще, не очень и важная, на нее и плюнуть можно. Хорошо, но затем появляется еще одна отметина, печать, но уже извне: персонаж Сенье мажет ему лоб своей кровью. Корсо глядит в зеркало, видит в отражении кровь на своем лбу, но не спешит умываться (иначе Полански был бы примитивным отесанеком), а тут же бежит к ближайшему свидетелю (портье), который смотрит ему в лицо но не говорит мол, "молодой человек, у вас все лицо в крови". Видит он эту кровь или нет? Волшебный автобус существует или нет? То же и в драке под мостом, все строго по Кулешову. Затем Корсо использует ксерокс чтобы распечатать страницы, мне нравится такой прикол, страницы магического манускрипта распечатанные на ксероксе)). И эти ксерокопии предъявляет бабке в качестве труЪ доказательств, лол, ксерокопия – это ли не фальшивка)). Вы правы, мелочи важны, я об этом и говорил, о том, что давайте, обратите внимание на мелочи в фильме, а не на выдранные из контекста отдельные красные носки.

 

Притом, что эти мелочи в фильме реально есть, а не мои личные домыслы, стремление связать любые детали приходя к абсурдным или натянутым результатам, что есть СПГС. Как пример: Корсо убегая от старухи рассыпал по лестнице апельсины. Я такой: что бы это значило? А, наверное, это цитата из "Крестного отца", но зачем она здесь? А, ну в "Отце" апельсины же символ смерти. И т.п. По-моему натянуто. Но все-таки, почему эти апельсины в кадре показаны так подробно (?), я не знаю ответа.

 

Мой поинт с смаого начала в том, что Корсо совершает действия осознанно, приближается к цели сознательно и по своей воле. LCF в книгах он находит с помощью лупы, и записывает результаты своих изысканий в тетрадь, и они вовсе не являются ему в виде огненных знаков на потолке. В том и прикол, что товарищ добрался до врат своим умом. Вообще кино о людях, а не о сатане, говорил уже, и не о каких-то левацких/правацких идеологиях, режиссер надежно привит от этих заболеваний, но о том, как же интересен сам человек, а сатанинская тема в этом конкретном фильме – форма. Это я кэп, да.

[Atreides]

У меня нет противоречий, я начал с того, что Корсо совершает свои действия сознательно и по собственной воле, но это никак не противоречит тому, что этот рациональный тип, представитель "американского" в фильме, в среде, где "дьявольщина" может оказаться дьявольщиной в прямом смысле

 

Вы рассуждаете ровно так же как Болкан,и соответственно,повторяете его ошибку.Держитесь подальше от канистр с бензином.Еще раз.При реальном наличии дьявола действия Корсо становятся настолько же свободными,насколько свободен выбор машиниста,ведущего поезд по проложенным рельсам.

 

но в голове как говорится уже что-то щелкнуло, и строительные леса рухнули. Продолжая тему близнецоа – зачем нужно было, чтобы Корсо в драке под мостом сам же и сломал свои очки? Да еще и одно стекло из двух, да так и одел на свои глаза. Один глаз телесный, второй чудесный, одним глазом вижу одно, вторым другое, одноглазие в мифах – это и зло, но это и мудрость. А зачем вообще Корсо придуман персонажем в очках?

 

А там вообще в очках разгуливает добрая половина персонажей,если не больше.Самое простое объяснение этому факту: много читать вредно для зрения.Объяснение чуть посложнее: очки – это знак Посвященности.Ваша версия о сломанных очках Корсо мне нравиться,это как минимум красиво.Строительные леса – действительно символ,но означает он кое-что другое.

 

Эта схема не моя, это известная схема романтических историй. Я вам вопще Гарри Поттера сейчас в пример приведу: который из обычного мира набитого карьеристами и обжорами (скажем, "Америка") попадает в волшебный хогвартс (скажем, "Старый Свет"). Или вот, Гарри рассекает по Лондону на волшебном автобусе, но никто из рядовых лондонцев сего автобуса не видит. Стало быть, это у Гарри галлюцинации? Или вот невидимые лошади (не помню как называются), увидеть которых может лишь тот, кто, ну вы поняли.

 

А вот и Гарри Поттер прилетел...Так стало быть не "плод воображения"? Уже прогресс.Но все равно сравнение ваше хромает на обе ноги – автобус волшебный видеть могли только избранные,тогда как зеленоглазую тетку негр наблюдал вполне отчетливо,наравне с Корсо.И не только видел,но еще и достаточно конкретно осязал.Опять картинка ваша не сходится.

 

Носки вкратце: почему носки у Корсо красные (а не серые, например) и зачем он навязчиво и часто светит ими в кадре? Я понимаю так, что красные носки это маячок, маркер, отметина. Причем такая, которую ГГ собственноручно (!) надел на собственные ноги – это часть его быта, предмет туалета, мелочь вообще, не очень и важная, на нее и плюнуть можно.

 

Признаться,по теме носков я ожидал услышать кое-что совсем другое.Как же вы это пропустили,просто удивительно.Сравнение,которое напрашивается само собой.Первая же сцена фильма:

 

 

И хотя я утверждал,что это не Линч (и моя точка зрения не изменилась),имеется тут некоторый соблазн объяснить все в духе "а ля Малхолланд".Предсмертный бред умирающего и все в таком роде.Красные носки в этом случае символизируют связь между Телфером и Корсо,которого на самом деле никогда не существовало.Да,главный призрак тут – это не Люцифер с девицей,а наш книжный детектив,который являлся лишь умственной проекцией умирающего Телфера.Ну вот,мы все наконец выяснили.Теперь идем дальше.

 

 

Хорошо, но затем появляется еще одна отметина, печать, но уже извне: персонаж Сенье мажет ему лоб своей кровью. Корсо глядит в зеркало, видит в отражении кровь на своем лбу, но не спешит умываться (иначе Полански был бы примитивным отесанеком), а тут же бежит к ближайшему свидетелю (портье), который смотрит ему в лицо но не говорит мол, "молодой человек, у вас все лицо в крови". Видит он эту кровь или нет? Волшебный автобус существует или нет?

 

Тут все просто - хорошо вышколенный портье из высококлассного отеля и не должен замечать подобные вещи.Корсо для него – всего лишь очередной богатый эксцентричный постоялец,и как он выглядит – это его личное дело,пусть хоть в бабушкиных кальсонах разгуливает,лишь бы чаевые не забывал давать.

 

То же и в драке под мостом, все строго по Кулешову. Затем Корсо использует ксерокс чтобы распечатать страницы, мне нравится такой прикол, страницы магического манускрипта распечатанные на ксероксе)). И эти ксерокопии предъявляет бабке в качестве труЪ доказательств, лол, ксерокопия – это ли не фальшивка)).

 

Да,ксерокс – это сценарный прокол.Или прикол,не буду спорить.

 

Как пример: Корсо убегая от старухи рассыпал по лестнице апельсины. Я такой: что бы это значило? А, наверное, это цитата из "Крестного отца", но зачем она здесь? А, ну в "Отце" апельсины же символ смерти. И т.п.

 

В Крестном папе вроде как помидоры фигурировали,не?

 

Но все-таки, почему эти апельсины в кадре показаны так подробно (?), я не знаю ответа.

 

А это тот самый очередной "куст герани",мимо которого вы никак не можете пройти спокойно.Все-то вам в этих кустах что-то мерещится.

 

 

Мой поинт с смаого начала в том, что Корсо совершает действия осознанно, приближается к цели сознательно и по своей воле. LCF в книгах он находит с помощью лупы, и записывает результаты своих изысканий в тетрадь, и они вовсе не являются ему в виде огненных знаков на потолке. В том и прикол, что товарищ добрался до врат своим умом.

 

Пардонте.В подпись на гравюрах его буквально ткнули носом старики в лавке,вы сами же только что сказали.А про девятый эстамп поведала девица,без помощи которой у Корсо вообще ничего бы не получилось.И потом,не Люцифера Корсо искал,сколько можно повторять.

[телескоп]

Вы рассуждаете ровно так же как Болкан,и соответственно,повторяете его ошибку.Держитесь подальше от канистр с бензином.Еще раз.При реальном наличии дьявола действия Корсо становятся настолько же свободными,насколько свободен выбор машиниста,ведущего поезд по проложенным рельсам.

Да нифига же, рельсы это - иллюзия. Дьвол кто такой вообще – отпетый лжец, отец лжи, лукавый, раздувает человечьи страсти, то, что выбора нет – вранье. Вернемся к очевидному, тому, что в корне всех историй о дьявольских кознях – если есть дьявол, значит есть и Создатель всего видимого и невидимого, в том числе и того, что для искушения (испытания) человеков, которе в свою очередь выше и сильнее любых бесов, поскольку способны плюнуть в них и посрамить. Это совершенно очевидно, по умолчанию. А если Бога нет, значит и дьявола нет, а есть только человек со своими хотелками.

 

А там вообще в очках разгуливает добрая половина персонажей,если не больше.Самое простое объяснение этому факту: много читать вредно для зрения.Объяснение чуть посложнее: очки – это знак Посвященности.Ваша версия о сломанных очках Корсо мне нравиться,это как минимум красиво.Строительные леса – действительно символ,но означает он кое-что другое.

А может быть очки - это близорукость, иначе говоря "дальше своего носа не вижу", кто-то до конца близорукий, а кто-то очки сломал, сменил. Но возможно это - герань. Леса – символ да, возможно, означает что-то другое. Мне показалось, что это тип прогрессивной застройки того старинного квартала где обитают близнецы.

 

А вот и Гарри Поттер прилетел...Так стало быть не "плод воображения"? Уже прогресс.Но все равно сравнение ваше хромает на обе ноги – автобус волшебный видеть могли только избранные,тогда как зеленоглазую тетку негр наблюдал вполне отчетливо,наравне с Корсо.И не только видел,но еще и достаточно конкретно осязал.Опять картинка ваша не сходится.

 

И Телфер вместе с негром наблюдали девицу – перед обрядом, но вот они такие крутые сатанисты, а беса вот не видят, решив просто пристрелить девицу из пестика. Вернее – пристрелить Корсо, а вместе с ним и девицу.

 

 

Признаться,по теме носков я ожидал услышать кое-что совсем другое.Как же вы это пропустили,просто удивительно.Сравнение,которое напрашивается само собой.Первая же сцена фильма:

 

 

И хотя я утверждал,что это не Линч (и моя точка зрения не изменилась),имеется тут некоторый соблазн объяснить все в духе "а ля Малхолланд".Предсмертный бред умирающего и все в таком роде.Красные носки в этом случае символизируют связь между Телфером и Корсо,которого на самом деле никогда не существовало.Да,главный призрак тут – это не Люцифер с девицей,а наш книжный детектив,который являлся лишь умственной проекцией умирающего Телфера.Ну вот,мы все наконец выяснили.Теперь идем дальше.

Да, я действительно не увидел или забыл про это, спасибо. Носки – эстафетная палочка типа, ну это нормально наверное, старикан не сдюжил. Эта версия насчет предсмертного бреда может прокатить, про "Жильца" также существует версия, что мол, история Трелковского – это бред Симоны Шуль на больничной койке. Только по-моему это не придает дополнительного смысла тому, что уже есть, получается типа наворот ради наворота. А история о падении или наоборот возвышении (это кому как нравится) не изменяется.

 

Тут все просто - хорошо вышколенный портье из высококлассного отеля и не должен замечать подобные вещи.Корсо для него – всего лишь очередной богатый эксцентричный постоялец,и как он выглядит – это его личное дело,пусть хоть в бабушкиных кальсонах разгуливает,лишь бы чаевые не забывал давать.

А может быть, что т.к. портье резко разбудили, он был еще "спросонья сам не свой" и т.д. Всяко может быть. Можно как угодно думать, эпизод намеренно двусмысленный.

 

А это тот самый очередной "куст герани",мимо которого вы никак не можете пройти спокойно.Все-то вам в этих кустах что-то мерещится.

Я согласен, что апельсины (по-моему, это все-таки апельсины, в "Кр. отце") – это "куст герани", о том и говорю.

 

Пардонте.В подпись на гравюрах его буквально ткнули носом старики в лавке,вы сами же только что сказали.А про девятый эстамп поведала девица,без помощи которой у Корсо вообще ничего бы не получилось.И потом,не Люцифера Корсо искал,сколько можно повторять.

Корсо захотел, ему дали. А старики-то вроде проводников, как баба яга в русских сказках.

Искал не Люцифера, а что нашел?

Изменено 11.07.2013 10:57 пользователем телескоп
[spoiler]

[Atreides]

А если Бога нет, значит и дьявола нет

 

Ну и кто тут после этого является человеком с "логикой 1.0"? Когда к стенке прижимают,бритву аккамовскую из кармана все-таки вынимаем,не брезгуем? Не говорим,что это "профанация"?

 

 

И Телфер вместе с негром наблюдали девицу – перед обрядом, но вот они такие крутые сатанисты, а беса вот не видят, решив просто пристрелить девицу из пестика. Вернее – пристрелить Корсо, а вместе с ним и девицу.

 

Итак,что в итоге.Девица – не фантазия и не символическая фигура.Она существует реально,и обладает сверхъестественными способностями.Чудесно.Ровно об этом и шла речь с самого начала.

 

 

Можно как угодно думать, эпизод намеренно двусмысленный.

 

Ну е мое…

 

 

Корсо захотел, ему дали.

 

Это Болкан хотел,но инфернальные девицы его не обхаживали.Стало быть,со всей очевидностью возникает вопрос избранности,причем желание быть избранным на результат этого выбора не влияет никак.

 

старики-то вроде проводников, как баба яга в русских сказках. Искал не Люцифера, а что нашел?

 

Так значится все же нашел не то,что искал? Да еще при помощи сказочных персонажей? И это мы говорим про человека,который "абсолютно осознанно и самостоятельно шел к цели"?

[телескоп]

Ну и кто тут после этого является человеком с "логикой 1.0"? Когда к стенке прижимают,бритву аккамовскую из кармана все-таки вынимаем,не брезгуем? Не говорим,что это "профанация"?

Это ловко) Я вам про фундаментальный принцип, в том, что дьявол – не самостоятельная онтологическая единица, способная творить, созидать и повелевать человечьими жизнями и судьбами, что как раз и есть логика 1;0 – типа или дьявол, или глюки.

 

Итак,что в итоге.Девица – не фантазия и не символическая фигура.Она существует реально,и обладает сверхъестественными способностями.Чудесно.Ровно об этом и шла речь с самого начала.

Девица – символическая фигура, а вы сейчас снова подтверждаете ту логику где или конкретно черное или конкретно белое. Или сатана, или глюки, при этом в обоих случаях получается так, что собственно человек побоку.

 

Ну е мое…

Факт в том, что портье про кровь не сказал. А мы можем строить какие угодно догадки почему, чем и занимаемся.

 

Это Болкан хотел,но инфернальные девицы его не обхаживали.Стало быть,со всей очевидностью возникает вопрос избранности,причем желание быть избранным на результат этого выбора не влияет никак.

Все они страстно чего-то хотели, не сразу так после, по ходу развития. Хотели книгу, хотели чего-то еще, у всех были страсти. Корсо не лучше прочих. А инфернальная девица – символическая фигура специально для того, чтобы зрителю было проще и приятнее смотреть мистический триллер. Обхаживает Корсо – ну так ведь это он главный герой, у Болкана поди тоже была парочка бесов на плечах, да нам не показали. Правдоподобно в той же мере, что и книга, которая якобы "управляет и имеет власть".

Так значится все же нашел не то,что искал? Да еще при помощи сказочных персонажей? И это мы говорим про человека,который "абсолютно осознанно и самостоятельно шел к цели"?

Снова это или/или. Кажется мы в цирке и бегаем по кругу.

 

Символ

 

В первой песне "Ада" Данте рассказывает, как он, пройдя половину жизненного пути, заблудился в сумрачном лесу. С большим трудом добрался он до холма, надеясь с вершины его определить для себя верный путь и выбраться из леса, но оттуда вышли навстречу ему три страшных зверя: рысь, лев и волчица. Испугавшись и боясь окончательно погибнуть в тёмном лесу, Данте обратился за помощью к великому римскому поэту Вергилию, который весьма кстати внезапно появился перед испуганным итальянским поэтом. И Вергилий помог Данте спастись от хищников и выбраться из лесного мрака, для чего предложил ему путешествие по всем кругам ада и чистилища, чтобы, став мудрее в этом путешествии, впредь ходить только верной дорогой.

О символах в искусстве

 

Термин «символ» происходит от греческого слова «symbolon», что значит «примета», «признак», «пароль», «сигнал», «предзнаменование», «договор в области торговых отношений между государствами». Может быть, имеет смысл привести также греческий глагол «symballф» одного корня с предыдущим словом, означающий «сбрасываю в одно место», «сливаю», «соединяю», «сшибаю», «сталкиваю», «сравниваю», «обдумываю», «заключаю», «встречаю», «уславливаюсь». Этимология этих греческих слов указывает на совпадение двух планов действительности, а именно на то, что символ имеет значение не сам по себе, но как арена встречи известных конструкций сознания с тем или другим возможным предметом этого сознания.

 

Под символом все языки, употребляющие такой термин, понимают известного рода отражение, но в сознании и мышлении, а не просто в самой же физической или физиологической действительности.

Лосев[/url]

Изменено 11.07.2013 14:04 пользователем телескоп

[Health]

ну хоть не про адскую сатану

кино захотелось посмотреть именно из-за характеристики "про адскую сатану" и сатанизм вообще. Теперь выясняется, что его не только до середины досмотреть невозможно, но оно еще и "про людей" - (читай христианоцентрично)

А еще там Депп - отвратителен.

[телескоп]

кино захотелось посмотреть именно из-за характеристики "про адскую сатану" и сатанизм вообще. Теперь выясняется, что его не только до середины досмотреть невозможно, но оно еще и "про людей" - (читай христианоцентрично)

 

про сатану было бы люциферианоцентрично?

[Health]

про сатану было бы люциферианоцентрично?

 

Лосев знает.

[телескоп]

Лосев знает.

я у вас поинтересовался.

[Health]

я у вас поинтересовался.

 

но и так ведь понятно, что тогда бы оно было "антихристианоцентрично" (и все так же плохо как кино)

[телескоп]

но и так ведь понятно, что тогда бы оно было "антихристианоцентрично" (и все так же плохо как кино)

 

я как раз и не понял, подумав, что вы отделяете сатанизм (тот, который показан в фильме) от христианства.

а так, ничего специально христиано или антихристиано в фильме нет.

Изменено 11.07.2013 17:01 пользователем телескоп

[Atreides]

Это ловко) Я вам про фундаментальный принцип, в том, что дьявол – не самостоятельная онтологическая единица, способная творить, созидать и повелевать человечьими жизнями и судьбами

 

Это даже не логика 1.0,а всего лишь банальный догматизм,причем первостатейной дремучести.

 

Девица – символическая фигура, а вы сейчас снова подтверждаете ту логику где или конкретно черное или конкретно белое. Или сатана, или глюки, при этом в обоих случаях получается так, что собственно человек побоку.

 

Я имею в виду,что мы вроде как пришли к соглашению о том,что девица эта не является ментальной проекцией Корсо,фантазирующего на тему европейского мистицизма.Тетка реальна,со всеми вытекающими отсюда выводами.Что она при этом символизирует,и символизирует ли вообще – это в данном случае уже не принципиально.Главное мы выяснили.

 

Факт в том, что портье про кровь не сказал. А мы можем строить какие угодно догадки почему, чем и занимаемся.

 

Е мое еще раз.

 

Обхаживает Корсо – ну так ведь это он главный герой

 

Ну вот,начинаем уже откровенно отбалтываться.Печально это.

 

у Болкана поди тоже была парочка бесов на плечах, да нам не показали.

 

Без комментариев.

 

Снова это или/или. Кажется мы в цирке и бегаем по кругу.

 

Вместо ответа – солянка из цитат.Ай яй яй,плохой признак.Про символы,как я сказал,мы уже все выяснили.Про то,что не желаете отвечать прямо – похоже,тоже.Я не могу понять это иначе,ибо вы на все мои попытки подвести вас к четкому ответу преспокойно заявляете: "логика – это вообще для дураков,я тут о другом говорю".Тоже,конечно,позиция.

 

кино захотелось посмотреть именно из-за характеристики "про адскую сатану" и сатанизм вообще. Теперь выясняется, что его не только до середины досмотреть невозможно, но оно еще и "про людей" - (читай христианоцентрично)

А еще там Депп - отвратителен.

 

Че за вброс?

[makara]

... А еще там Депп - отвратителен.

Я раньше думала, что никто не поверит, если такое написать. Оказывается, не у одной меня такие впечатления.

[Atreides]

Я раньше думала, что никто не поверит, если такое написать. Оказывается, не у одной меня такие впечатления.

 

А что с ним не так? Он плохо играет,неприятен внешне,много курит? Просто интересно.

[Health]

А что с ним не так? Он плохо играет,неприятен внешне,много курит? Просто интересно.

 

дело даже не в том, что не так что-то с ним (хотя это вовсе не такая уж и крамола или редкое мнение) Но 9 врат - это ж нечто вроде попытки ироничной нуар стилизации? И всё на месте, но Депп - он здесь точно такой как в бертоновской Сонной лощине (там какой-то совсем небольшой перерыв между съемками вроде) - т.е. "в роли маленькой девочки" (по собственной хар-ике) - неуместен и излишне комичен.

Не знаю, меня тут вообще ничего не заинтересовало, т ч я не анализировала - оуккеу - это все на уровне моих ощущений.

[makara]

А что с ним не так? Он плохо играет, неприятен внешне, много курит? Просто интересно.

На мой взгляд он плохо играет. Но это разумеется дело вкуса. А на ваш взгляд он здесь хорош?

P. S. Вам надо было к перечисленным возможным пертензиям ещё добавить "у него неприятный запах изо рата" и тогда сарказм стал бы очевиден даже для тугодумов вроде меня.

[Atreides]

И всё на месте, но Депп - он здесь точно такой как в бертоновской Сонной лощине (там какой-то совсем небольшой перерыв между съемками вроде) - т.е. "в роли маленькой девочки" (по собственной хар-ике) - неуместен и излишне комичен.

 

Излишне комичен? Хе.Неожиданно.Но в общем понятно – претензии к игре.С персом из Лощины,правда,не вижу ничего общего.Депп здесь не "маленькая девочка",а скорее "деловой жук".

 

 

На мой взгляд он плохо играет.

 

Ок.

 

А на ваш взгляд он здесь хорош?

 

А черт его знает.Никогда не обращал специального внимания именно на игру Деппа,мне симпатичен этот фильм сам по себе,а Джонни вроде бы каши не портил.Тускловат,может быть,да,есть такое.

 

P. S. Вам надо было к перечисленным возможным пертензиям ещё добавить "у него неприятный запах изо рата"

 

Так это ж само собой вытекает из варианта номер три.

[artcinema]

Отличная работа Деппа. Дело даже не в игре. Большинство зрителей дальше носа не видит. Хорошо сыгпал - плохо сыграл. Детский сад. Сыграл именно так, как должен был. И ни до, ни после Депп не решался выглядеть на экране немолодым, с сединой на висках и в дурацких очках, сохраняя имидж рокового плейбоя; на что голливудские звезды, за редким исключеним, в жизни не пойдут! Выбор Полянского был продиктован именно этим.

[телескоп]

Это даже не логика 1.0,а всего лишь банальный догматизм,причем первостатейной дремучести.

 

Ну так. Тот самый догматизм, из которого вышли литературные романтические истории о сатане (откуда растут ноги у фильма "9-е врата"). Даже у самых блаженных реакционеров романтиков у которых сатана – славный эпический герой, бунтарь, мятежник, в любом случае – оппозиционер. Если, конечно, речь не о "сатанизме" типа древних языческих войн богов и их приспешников или современный ЛаВей стайл сатанизм ака прагматично-либеральный кружок: "дух прогресса, восстания ведущего к свободе, вдохновитель великих движений, причастный к развитию цивилизации и прогрессу человечества", притом, что чувак отрицающий догмы не побрезговал таки написать "библию" и замутить "церковь". Похоже именно над этим стилем посмеялся Полански показав культистов в 9-х вратах.

 

Я имею в виду,что мы вроде как пришли к соглашению о том,что девица эта не является ментальной проекцией Корсо,фантазирующего на тему европейского мистицизма.Тетка реальна,со всеми вытекающими отсюда выводами.Что она при этом символизирует,и символизирует ли вообще – это в данном случае уже не принципиально.Главное мы выяснили.

Главное стало быть то, что девица – реальный мифический персонаж, а вовсе не галлюцинации Корсо? И выводы - Корсо не более чем безвольная марионетка в дьявольских лапах, поскольку куда ему смертному тягаться с реальными адскими бесами? Е мое.

 

Вместо ответа – солянка из цитат.Ай яй яй,плохой признак.Про символы,как я сказал,мы уже все выяснили.Про то,что не желаете отвечать прямо – похоже,тоже.Я не могу понять это иначе,ибо вы на все мои попытки подвести вас к четкому ответу преспокойно заявляете: "логика – это вообще для дураков,я тут о другом говорю".Тоже,конечно,позиция.

Цитаты - вынужденная мера. Это пруфы того, что кроме реальной девицы и бредом Корсо, существует еще и кое-что третье. Поскольку мои слова неизбежно воспринимаются как домыслы и противоречия, то вот, пруфы.

Десять раз уже давались конкретные ответы до мелочей и примеров и цитат из словарей вплоть.

[makara]

... И ни до, ни после Депп не решался выглядеть на экране немолодым, с сединой на висках и в дурацких очках, сохраняя имидж рокового плейбоя; на что голливудские звезды, за редким исключеним, в жизни не пойдут! Выбор Полянского был продиктован именно этим.

Я заметила, что в ряде случаев за решимость плохо выглядеть могут даже премию дать. )) В том-то и дело, что это Джонни Депп в очках и с сединой на висках. Я бы предпочла чтобы был все-таки Корсо, а не Джонни Депп в очередной раз.

Полянски снял так, как посчитал нужным, а я как зритель имею полное право сказать, что мне такая трактовка не нравится.

[Эль Чупанебрей]

сегодня фильм покажут на любимом канале "ТВ-3"!

[Atreides]

И ни до, ни после Депп не решался выглядеть на экране немолодым, с сединой на висках и в дурацких очках, сохраняя имидж рокового плейбоя

 

Хорош сочинять-то:http://www.kinopoisk.ru/film/4385/

 

 

 

притом, что чувак отрицающий догмы не побрезговал таки написать "библию" и замутить "церковь".

 

Клевета и поклеп.

 

Главное стало быть то, что девица – реальный мифический персонаж, а вовсе не галлюцинации Корсо? И выводы - Корсо не более чем безвольная марионетка в дьявольских лапах, поскольку куда ему смертному тягаться с реальными адскими бесами? Е мое.

 

Есть какие-то другие варианты при таком раскладе?

 

Цитаты - вынужденная мера.

 

Безусловно.Тут даже спорить нечего.Ибо на мой вопрос ответ имеется только один.И чтобы не отвечать,вы решили спрятаться за Данте.

[телескоп]

Есть какие-то другие варианты при таком раскладе?

Ок. Есть вариант, "как я вижу этот фильм", такое занудство:

Четко вижу, что "9-е врата" снят не в манере современного попмейнстрима мистических хорроров про сатану рогатого и 666, но продолжает традиции романтизма, тех что нынче уже не у дел. Это принципиально.

 

Кратко: чем романтические герои отличались от нынешних студентов "повернувших не туда", тем, что демонизм был у них "внутри", а не внешним представителем хаоса, какой-то насильственной силой из темного леса или прямо из ада. В средние мракобесные века существовал этический дуализм, т.е. четкие понятия о добре и зле (душе и плоти, высокого и низкого) и разнице между ними. В Новое время выяснилось, что добро и зло не однозначны, но относительны, поскольку гуманизм (как сложившаяся ценность) запросто оборачивался кровавыми революциями и террором, что же делать, на смену этическому дуализму стала диалектика, внешней конкретики героя и антигероя не стало, но теперь: "я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо (с)". Тут же у литгероев нарисовалась тяга к рефлексии, обозначению своего места в мире, нарисовались герои в которых "демонизм" сидел внутри, как метафора темной стороны человека, и вместе с этим расщепление, потеря себя, потеря связи с обществом, и как результат – богоборчество или гибель. Появился мотив двойника (нет ли здесь какого символизма?), как реализация мечты – абсолютной свободы, двойник – запредельный вариант простого человече, после превратился в абсолютный символ – бросившего вызов Богу сверхчеловека. Это особенное явление – из "поисков/узнавания себя" - осознанный "демонизм" - стремление ко злу (в старомодном смысле), причем не потому, что кто-то заставил, но из любопытства или страсти бунтовать. Нет ли здесь персонажей "9-х врат", амбициозных Болканов или амбивалентных Корсо, или инфернальной девицы, действующей синхронно с Корсо? Корсо этот не похож на беспомощную студентку которой маньяк бензопилой отрезает голову, а та ничего не может поделать, отношения ГГ с дьявольщиной похожи на игру, на флирт с дьяволом. В европейской массовой культуре отношения с дьяволом – это и есть игра, человек по собственному желанию заключает с ним договор (кровью подписанный) и начинается игра, где есть проигравший и есть победивший, так у кого здесь на руках все козыри? Корсо не подписывает договора, но таки проходит инициацию, "пробуждение", а в финале не раскаивается однозначно в грехах, как было бы в средневековой сказке, но предлагает зрителю решить (для себя) проиграл он в результате или нет. Формальный контекст здесь аж такой – эволюция романтических мотивов от 18в. до экзистенциализма века двадцатого и вплоть до вырождения в постмодернизме, когда всем так-то уже плевать на какие-то там традиции и принципы, и "9 врата" выглядят унылым анахронизмом, однако раздражают неопределенностью финала и "бесхарактерностью" персонажа Деппа, лол.

 

Это не говоря о непременном: личности автора, например, "особенностей режиссерского почерка" и т.д.

 

Клевета и поклеп.

То есть ЛаВей не писал "Сатанинской библии" и не создавал "Церковь Сатаны"?

Безусловно.Тут даже спорить нечего.Ибо на мой вопрос ответ имеется только один.И чтобы не отвечать,вы решили спрятаться за Данте.

Этот единственный ответ находится только у вас в голове, очевидно. Ну и у многих других, понятно, тоже.