Терминатор: Трилогия (The Terminator: Trilogy)

[Папа Джонсон]

Теперь продолжим разборки с МорПехом.

 

Теплее пойму как, ближе именно тебе и никаких вопросов задавать не буду. Но во второй части, во-первых - не было "сюсюканья", во вторых, там взаимоотношения сразу трех развитых, разных персонажей, а не мальчик/робот или (как будто на выбор) мальчик/маманя.

 

То есть, чем больше в фильме персонажей ( и их взаимоотношений), тем фильм и круче? Может взглянем на это с другой стороны? Мне лично ,ещё раз говорю, лучше понимается (и с большим интересом смотрится)на релэйтоны этих двух из Т1, чем этих трёх из Т2.

 

Упомянутая глубина Т2 - для кого бы она какая не была, но уверен никто не будет говорить, что Т2 - обычный боевичек.

 

Тот кто скажет, что Т2 просто боевичок, подвергнет сомнению адекватность своих действий.

 

Впрочем, как и про Т1, но для Т2 - это будет абсолютно кощунственно. В нем очень эмоционально, красиво, динамично и т.д. подаются основные мысли фильма, а несколько философских диалогов заставляют над этими мыслями задуматься. В Т1 этого нет! В нем нужно копать и тогда будут выкопаны интересные идеи. Но в Т2 если так же копать, их можно выкопать раза в два больше!

 

Никто не говорит, что в Т1 больше философичности, чем в Т2. Мы говорим о том, что Т2 уже выполняет вторичную функцию , развивая всё то, что имелось в Т1. На то он и сиквел- чтобы развивать и углублять идеи оригинала. Вот только общий результат Т1 лучше, чем в Т2. ( хоть и немного, но лучше ) Первая часть - драйвовей, мрачней, теплее (мне ) в плане человеческих отношений, ну и ещё , там богаче саундтрек. Т2 в большей степени блокбастер, чем Т1.

 

 

 

 

Гуманизм Т2 по сравнению с Т1 - лично я более приветствую именно такие: гуманистические и оптимистические фильмы. Они оставляют приятный осадок во время просмотра и после него и дают эмоциональный заряд. В "плохих" концовках смысла вижу меньше и, порой, бывает реально обидно за проведенное у телевизора время. Именно из-за пессимистичной концовки.

 

Ну, это уже твоё личное мнение. Если в фильме есть хэппи-энд (однако не имеющий смысла) это так же плохо, если в фильме нет хэппи-энда (однако смысла там не прибавляется )

 

По мне в жизни практически никогда не бывает хэппи-энда. И "Терминатор", будучи фантастическим фильмом приближённым к реальности, пытается показать, что бы было в нашей жизни, если бы возникли такие же фантастические обстоятельства.

 

В Т1 концовка для меня более приближена к реальности - потому что мрачность/реальность - для меня синонимы.

 

B]Визуальные и музыкальные решения[/b] - во-первых Т2 сам по себе стал более красив и, так сказать, монолитен по сравнению с Т1, во-вторых, темно синие, холодные тона, по-моему, больше идут самой франшизе Терминатора, чем красно-синии, как в Т1,

 

Ты на какой копии первую часть смотрел?! Где ты видел в Т1 красные тона. Там только в сцене не дискоче в Техно-нуаре розовые тона есть. А красных там нигде не видел. Весь фильм (и первый и второй ) вообще преобладают темно-синие цвета.

 

А вот во второй части красного цвета (который на твой взгляд франшизе не идёт ) гораздо больше. Чего только стоит сцена на сталелитейном заводе.

 

ну и, наконец, в Т2 столько красивых (уже классических!) моментов, когда чересчур удачно совмещаются фразы, музыка и образы, что после этого, кажется, что в Т1 таких моментов нет!

 

Кажется - креститься надо. В Т1 отстрел копов в участке, отстрел Арни на дискотеке и преследование на грузовике куда круче.

 

А момент с опускающимся в метал Шварцем, который поднял большой палец, меня даже в детстве на слезу не пробивал. ( Хотя он всё равно хороший )

 

Драки, погони и визуальные эффекты - ну об этом никто и никогда не спорил. У фильма значительно вырос бюджет и все сложные технические проблемы авторы решили мастерски (кстати, когда в этой теме я говорил, что Т1 - стареющее кино, а Т2 - нестареющее, я имел ввиду, что в Т2 погоню на мотоцикле или на вертолете или последнюю битву Патрика и Арни можно смотреть хоть сколько и мысли не приходит, что это снято 15 лет назад! А в Т1 это сразу заметно, что слегка портит общую картину).

 

Хронометраж - в Т2 абсолютно удачный хронометраж - полностью насыщаешся и абсолютно не устаешь.

 

Говори за себя. Я лично от последней погони во второй части всегда устаю. Благо, что уберная драка на заводе Шварца/Патрика меня будит.

 

 

В Т1 слегка скомкано. Но это полнейшее ИМХО!

 

Ты просто о полной версии не знаешь. А если бы Кэм вообще снял всё что было в сценарии первой части, то фильм был бы 2 часа 10 минут ,а не 1 час 47. Это не ИМХО. Это горькая правда.

 

Вот кстати, персонально для тебя выдаю ссылку на страничку, где имеются и 3 варианта сценария к первой части, и два варианта сценария ко второй. http://www.terminatorium.narod.ru/scripts.htm

 

 

Мы слегка отошли от вопроса! За посылы на разные страницы и информацию - спасибо! Но я имел ввиду, то что для Сары что тот, что этот Терминатор одно и тоже, а то что она находиться рядом с ним не очень его любя и тут же рядом находится ее сынок, который как раз привязался к Терминатору .

 

К этой мысле претензий нет. Мысля верная.

 

Не понял, какая мысль забавна? То что Т2 почти во всем (для меня во всем) лучше Т1?

 

Да, это очень забавно, ибо Т2 конечно первую часть, дополнил ( и ещё как! ), а вот превзойти увы, не смог.

[Valentine]

Да, да, на вкус и цвет товарища нет, а в отрицательной роли Арни смотрится куда убедительней , независимо от вкуса.

 

Да конечно! Ничуть не убедительней, чем в положительной роли, хотя и в отрицательной, уже говорил, он просто великолепен.

 

Не факт. А если добавить вариант "Оба хороши" (именно оба) Уж точно будет не так.

 

Будет, будет. Может только такой большой разрыв между предпочтениями будет чуточку меньше. Однако, Т2 предпочтут подавляющее большинство.

 

Ну конечно ты будешь говорить, что твои примеры адекватней. Потому что иначе придётся смириться с поражением.

 

Есть твое субъективное мнение, есть мое субъективное мнение. Объективного мнения не существует. О каком поражении может идти речь?! Не я один, кстати, говорю о том, что мои примеры адекватней, хотя я и нахожу их гораздо более убедительными и аргументированными, нежели твои.

 

Продолжим.

 

Спецназовец: Ложись на пол лицом вниз! Ляг на пол быстро! (Шварц на него не реагирует) Ну ладно, валите его!

 

Это шутка?! Тогда Т1 – мега-гипер-ржачная комедия. А какой прикол в сцене: «Поехали отсюда». – «Пошел вон!» Как тебе шуточка? Еще пара подобных примеров, и я начну бояться за твою адекватность.

 

Т-800поворчивается своим покарёженным фэйсом в его сторону) Нам нужна ваша машина.....

 

То же самое – где тут юмор?! Наверное, одному тебе понятно...

 

Кем в Т2 она и являлась. И если бы не Терминаторы, так бы она и сидела в дурдоме (но тут уже "судьба" постаралась)

 

Небольшая поправка – являлась ровно до прибытия Терминаторов.

 

Их больше. Повторы делают фильм вторичнее.

 

Сиквел ТАКОГО уровня просто по определению не может быть вторичным. Более того, ты, на мой взгляд, должен молиться на Т2, поскольку именно благодаря ТАКОМУ сиквелу оригинал предстает в гораздо более выгодном свете и смотрится гораздо лучше (если отбросить визуальные огрехи картины).

 

Ну, это уже типичное бодание. Я тебе говорю: "В Т1 погони драйвовей, триллерней, более захватывающи. В Т2 погоня менее драйвовая, вторичная (так как переигрывает оригинал) . Ты же мне отвечаешь: "А всё равно погони в Т2 лучше!"

 

Примеров я приводил достаточное количество. Повторюсь – как по мне, одна только гонка по каналам в Т2 по полной уделывает все экшен-сцены в Т1, вместе взятые, хотя они и выполнены на высочайшем уровне. Это самая захватывающая, масштабная, значимая и потрясающая погоня за всю историю кино. А уж драйв во время этой сцены зашкаливает все мыслимые пределы.

 

Ты мне всё про философичность задвигал. Я тебе объяснил, что не философичностью единой живо кино.

 

Тем не менее, этой философии в Т2 гораздо больше, и она гораздо глубже, нежели философские посылы в Т1.

 

Wrong. Кэмерон специально писал реплики именно так. Он знал какая интонация должна быть в каждой из них. И упорно настраивал Майкла и Линду на то, чтобы они произносили их соответствующе.

 

Опять же это говорит в мою пользу – это плюс самим актерам, а не репликам. Конечно, откровенную чушь Джим не писал даже в этих сценах, но реплики эти, тем не менее, несущественны.

 

Ну мы то обсуждали именно финальную погоню в Т2. А там, ты сам признал, что философичность не существенна.

 

Текст во время погони что в Т1, что в Т2 – несуществен. Однако, как тебе уже говорили другие, вполне адекватные товарищи, эмоций и накала в Т2 больше во время этой сцены.

 

Да, на высшем уровне. Кроме того, ты сам заявлял, что оригинальным ходом ломающим в Т1 схему, было замочить главного героя и лишить картину хэппи-энда. Какая тут может быть схема, если она уже поломана. (кстати, очень интересно представить себе чтобы было, если бы Риз выжил)

 

Схема есть. И она классическая: он-она, злодей, преследующий героев весь фильм, развитие отношений он-она, любовь между он-она, убийство главного злодея. Абсолютная классика – только слепой этого не увидит. Один из самых известных штампов и клише.

 

Убийство главного героя и отсутствие хэппи-энда – не самый традиционный ход, однако и такие примеры имеют место быть и этот ни в коем разе не ломает эту схему, а лишь делает ее менее тривиальной. А вплоть до этого момента, фильм подчинен этой схеме и ни на грамм от нее не отступает. Схема – тривиальна, реализация – просто отличнейшая и оригинальная. Вот это я и хотел сказать.

 

У тебя весь схематизм опирался на то, что Сара-луззер.

 

Ничего подобного. Во-первых, ты это не опроверг, а во-вторых, схема строилась вовсе не на этом (смотри выше).

 

Один из нас, наверное, слепой. Я пишу, а ты в упор не видишь. Что ж – повторюсь

 

Верно, мне нужно мнение квалифицированных специалистов (хоть с "Томатов"). Известный факт, что 70% участников любого форума - чайники. Их всегда больше. И это закон природы. Хорошего понемножку.

 

Ну-ну... Сомнительный, конечно, аргумент. Кассовые сборы, кстати, тоже определяют «чайники», толпа, но, тем не менее, это определенный критерий успешности картины. Напомнит сборы Т1 и Т2? Кстати, постороннее мнение для меня лично, уже говорил, несущественно. Но в данном конкретном случае я руками и ногами согласен с этими «чайниками».

 

Не в большинстве дело. Оно тоже ошибается. И очень часто. (Взять пример из истории: Гитлер на пост канцлера Германии попал исключительно законным путём. Его выбрало большинство.) Конечно, я не сравниваю один из моих любимых фильмов с нацугой, но тем не менее, привожу пример: большинство часто ошибается.

 

А ты не думал, что ошибаешься именно ты, а не большинство? 

 

Итог: Виталик, я уважаю тебя за развернутые посты, неплохие рецензии и достаточно аргументированные объяснения своей позиции. Кроме того, несмотря на возраст, ты интересный собеседник, хотя иногда и сморишь слишком прямолинейно и слишком поверхностно, но мыслишь не по годам. Но в данном конкретном споре ты проявляешь себя не с лучшей стороны – даже в споре относительно «Чужих» мы избежали подобной рефлексии и пришли к определенному консенсусу.

 

ФАКТЫ: да, я считаю, что Т2 лучше и точку зрения не поменяю – он предпочтительней для меня во всех смыслах. Тем не менее, я признал несколько вещей: Т1 – более мрачен, пессимистичен и атмосферен. За счет короткого в сравнении с Т2 хронометража, общая динамика фильма выше. Игра актеров там не менее великолепная, чем в Т2. В конце концов, я признал главное – я ПРИЗНАЮ факт того, что для кого-то Т1 – предпочтительней и лучше. Кроме того, я считаю, что этот фильм БЕЗ НЕДОСТАТКОВ. Лишь с мелкими погрешностями и шероховатостями. Разве этого недостаточно?!

 

Самый большой недостаток даже не касается непосредственно картины. Он частично касается лишь года выхода и бюджета фильма. Да, год выхода – 1984. Да, бюджет, увы, 6 миллионов, а не 60 – но с этим уже ничего не поделаешь, согласен? Поэтому, увы, но факт – Т1 – фильм стареющий (причины говорил я и МорПех). Это факт. Устарела мода, устарела съемка, устарели эффекты, устарела сама сюжетная схема. А небольшой бюджет лишь подчеркивает это.

 

И Т1 давно бы уже канул в Лету и был бы не более, чем безнадежно устаревшей классикой, как «Одиссея» или «Чужой» без продолжений (что могло бы быть, если бы Ридли снял концовку с откусыванием Рипли головы – как он и хотел). Почему Ч1 и Т1 не канули в Лету и не стали забытой классикой? Сиквелы – вот и весь ответ. Это факт. Великолепный сиквел Ч2 делает Ч1 по сей день актуальным и востребованным. Фанатастический сиквел Т1 не дал окончательно устареть великолепному оригиналу. Лишь благодаря Т2, Т1 сейчас актуален, хотя, конечно, не так, как сам сиквел. Поэтому мне и непонятны твои нападки на сиквел.

 

Ты же, я извиняюсь, как слепой тугодум, талдычешь одно и то же: «Нет! Нет! Нет! Я не согласен! Это не так!» Тебя уже не один я привожу совершенно неоспоримые доводы и факты, а ты, как слепой котенок. Ну, честное слово! Упрямство в твоем характере – это, конечно, вещь хорошая, но в данном случае, она сыграла с тобой злую шутку. Вывод: если ты просто ПРИЗНАЕШЬ факт того, что для кого-то Т2 – лучше и предпочтительней – отлично, консенсус найден, если же нет – то дальнейший спор совершенно не имеет смысла.

[Папа Джонсон]

Начнём с того, что Я уважаю мнение каждого. Тем более Я не могу не уважать мнение серьезных собеседников.

 

 

Перечислим по пунктам:

 

1) Спор здесь идёт действительно капитальный

2) Капитальный ведётся с адекватным человеком

3) Нормальных споров на КП гораздо меньше, чем надо.

 

Я естественно будучи адекватным товарищем никогда не говорю, что фильм такой-то , потому что так надо, а кто так не считает, тот дурак.

 

 

Я никогда не говорил, что Т2 отстой ( Боже упаси ) или какую-нибудь чушь в этом духе. Тема спора касалась того, что лучше - первая или вторая часть. Крики многих что Т2 втоптал Т1 в грязь ничего у меня не вызывают, кроме дикого удивление

 

Перечислим ещё раз, чем Т1 лучше Т2. ( для меня, естественно)

 

1) Фильм более мрачен и безысходен. Он не такой оптимистичный как Т2.

2) Фильм драйвовей. (не оспаримо)

3) В фильме более богатый саундтрек.

4) Теплее человеческие отношения.(мне )

 

* мой личный пункт: Сара в первой части привлекательней нежели, во второй.

 

 

Чем Т2 уступает первой части:

 

1) Драйвом ( занудные погони в конце фильма)

2) Насыщенностью саундтрека ( это скорее факт, а не минус )

3) Шварц жжет уже не так (хотя тоже ого-го)

4) Слишком много параллелей с источником (и это не смотря на самостоятельный сюжет)

_________________________

 

Чем Т2 улучшил первую часть:

 

1) Углубил все идеи имевшиеся в первом фильме.

2) Улучшил (да ещё как! ) визуальный ряд. (а.к.а. спецэффекты )

3)Развил персонажей

4) Добавил новый смысловой стержнь ( "Future is not set" )

___________________

 

Никто не говорил: "Все кому Т2 нравится больше Т1 - дураки."

Пусть нравится - мне-то что. Другое дело, что сейчас устоялась тенденция превозносить Т2 и опускать Т1. А это - очень плохо.

И говорить , что Т2 превзошел Т1 во всём - в корне не верно.

 

 

 

Это шутка?! Тогда Т1 – мега-гипер-ржачная комедия. А какой прикол в сцене: «Поехали отсюда». – «Пошел вон!» Как тебе шуточка? Еще пара подобных примеров, и я начну бояться за твою адекватность.

 

Чего боятся-то? Я просто начал примеры приводить такие же как ты. Только и всего. Настоящих шуток в Т1 и Т2 гораздо меньше приведённых нами. Но в Т2 их больше.

 

 

 

Небольшая поправка – являлась ровно до прибытия Терминаторов.

 

Уже признал, что она в Т2 ей была.

 

 

 

Сиквел ТАКОГО уровня просто по определению не может быть вторичным. Более того, ты, на мой взгляд, должен молиться на Т2, поскольку именно благодаря ТАКОМУ сиквелу оригинал предстает в гораздо более выгодном свете и смотрится гораздо лучше (если отбросить визуальные огрехи картины).

 

С этим никто не спорил.

 

Примеров я приводил достаточное количество. Повторюсь – как по мне, одна только гонка по каналам в Т2 по полной уделывает все экшен-сцены в Т1, вместе взятые, хотя они и выполнены на высочайшем уровне. Это самая захватывающая, масштабная, значимая и потрясающая погоня за всю историю кино. А уж драйв во время этой сцены зашкаливает все мыслимые пределы.

 

Гонка по каналам в Т2 - лучшая гонка за весь Т2. Технически она превзошла оригинал. По эмоциональности нет.

 

Опять же это говорит в мою пользу – это плюс самим актерам, а не репликам. Конечно, откровенную чушь Джим не писал даже в этих сценах, но реплики эти, тем не менее, несущественны.

 

Только он так не считал. Сцену погони во всех отношениях считал важной.

 

 

Текст во время погони что в Т1, что в Т2 – несуществен. Однако, как тебе уже говорили другие, вполне адекватные товарищи, эмоций и накала в Т2 больше во время этой сцены.

 

Только вот подтверждений этому не нашлось. Как бы этого кое-кому не хотелось признавать.

 

Схема – тривиальна, реализация – просто отличнейшая и оригинальная. Вот это я и хотел сказать.

 

Тривиальная схема с оригинальной реализацией. Гмм.

 

 

Ничего подобного. Во-первых, ты это не опроверг, а во-вторых, схема строилась вовсе не на этом (смотри выше).

 

Как я мог не опровергнуть то что Сара в Т1 луззер? Посуди сам: она луззер только в личной жизни. В остальном - успешный человек. Если говорить, что Сара неудачница вплоть до того момента как научилась обращаться с пушками и родила сына, то тогда называть луззерами добрую половину Российской Федерации. Ведь далеко не каждый умеет то, что она умела в Т2. И далеко не каждый имел то, что она имела в Т1 (учёбу, работу и т.д.) Ну-с?

 

Ну-ну... Сомнительный, конечно, аргумент. Кассовые сборы, кстати, тоже определяют «чайники», толпа, но, тем не менее, это определенный критерий успешности картины. Напомнит сборы Т1 и Т2?

 

Когда выходил Т2 - "Терминатор" был уже раскрученным брэндом. У Т2 была серьезная рекламная компания. Когда выходил Т1 - Кэмерона никто не знал. У Т1 рекламной компании практически не было ( а той рекламой, которая была он был недоволен. )

 

А ты не думал, что ошибаешься именно ты, а не большинство? 

 

 

Думал. Только иногда получается, что б-во тоже садится в лужу.

 

 

Итог: Виталик, я уважаю тебя за развернутые посты, неплохие рецензии и достаточно аргументированные объяснения своей позиции. Кроме того, несмотря на возраст, ты интересный собеседник, хотя иногда и сморишь слишком прямолинейно и слишком поверхностно, но мыслишь не по годам. Но в данном конкретном споре ты проявляешь себя не с лучшей стороны – даже в споре относительно «Чужих» мы избежали подобной рефлексии и пришли к определенному консенсусу.

 

За это Валентин, конечно спасибо. Другое дело, что в этой теме прийти к консенсусу гораздо легче, чем в теме "Чужого". Там всё-таки мы обсуждали, имеет ли права Засирекшн существовать или нет. Ну и ещё мы обсуждали достоинства Ч3. Здесь же тема спора не такая зверская. Полезность существование Т2 под вопрос никто не ставит.

 

 

Самый большой недостаток даже не касается непосредственно картины. Он частично касается лишь года выхода и бюджета фильма. Да, год выхода – 1984. Да, бюджет, увы, 6 миллионов, а не 60 – но с этим уже ничего не поделаешь, согласен? Поэтому, увы, но факт – Т1 – фильм стареющий (причины говорил я и МорПех). Это факт. Устарела мода,

 

Мода в Т1 такая, какя должна быть. По твоему чтоли в Т1, где действие происходит в 80-ые годы, все должны быть причёсаны и одеты под 200-ые? Кроме того, мода 80-ых ( и музыка) мне нравится гораздо больше, чем современная. Вот такой вот я любитель ретро.

 

устарела съемка,

 

Не согласен абсолютно. В картине отличный цветофильтр и выбраны хорошие ракурсы съёмки. Что тут устаревшего? Загадка....

 

 

устарели эффекты, устарела сама сюжетная схема.

 

Спецэффекты устарели. Сюжетная схема устареть не могла, ибо такого же шикарного исполнения каковое у неё было в Т1 по сей так никто и не добился...

 

 

И Т1 давно бы уже канул в Лету и был бы не более, чем безнадежно устаревшей классикой, как «Одиссея» или «Чужой» без продолжений (что могло бы быть, если бы Ридли снял концовку с откусыванием Рипли головы – как он и хотел). Почему Ч1 и Т1 не канули в Лету и не стали забытой классикой? Сиквелы – вот и весь ответ. Это факт. Великолепный сиквел Ч2 делает Ч1 по сей день актуальным и востребованным. Фанатастический сиквел Т1 не дал окончательно устареть великолепному оригиналу.

 

Я пробовал смотреть Т1 без оригинала. Всё тип-топ. Учитывая, что первая часть мне всегда нравилась больше.

 

Кроме этого, оглянись вокруг и найди мне из всего современного кина ( или проще сказать высокобюджетного мусора ) хоть одного конкурента Т1? Ну?

 

Поэтому смотря Т1 1984 года , как и Чужого 1979 года можно сказать лишь: Вот снимали же люди! Ибо весь современный фуфел абсолютно не идёт им в сравнение.

 

Лишь благодаря Т2, Т1 сейчас актуален, хотя, конечно, не так, как сам сиквел. Поэтому мне и непонятны твои нападки на сиквел

 

Читай мой ответ выше.

 

 

Ты же, я извиняюсь, как слепой тугодум, талдычишь одно и то же: «Нет! Нет! Нет! Я не согласен! Это не так!» Тебя уже не один я привожу совершенно неоспоримые доводы и факты, а ты, как слепой котенок. Ну, честное слово! Упрямство в твоем характере – это, конечно, вещь хорошая, но в данном случае, она сыграла с тобой злую шутку. Вывод: если ты просто ПРИЗНАЕШЬ факт того, что для кого-то Т2 – лучше и предпочтительней – отлично, консенсус найден, если же нет – то дальнейший спор совершенно не имеет смысла.

 

 

Зачем так злиться? Что за наезды? Мне вот Т1 нравится больше Т2. И что дальше? Я же тебя не заставляю любить первую часть больше. Суть форума обсуждать, аргументировать и т.д. Я тебя слушаю и претензий не предъявляю. Просто спор вести нам надо более корректней.

[MorPeh]

Вот Отец сам расставляет все на свои места относительно этого спора, хотя недавно казалось, что этого тяжело дождаться. За начальное вступление последнего поста (до цитат) и некоторые другие фразы спасибо! Стала видна цель этого спора, а то казалось, что битва переходит в мелкие придирки типа в какой части Сара - луззер, в какой шутки смешнее, где Шварц двигается не так и в какой погоне диалоги эмоциональней. Притом никто не отрицал, что Т1 и Т2 - великие фильмы, и такие мелкие придирки не способны испортить общего впечатления от картин. А картины действитель разные и то, что Отец и Валентин признаются, что для одного такой расклад, диалог и отношения больше нравятся, а для другого нравится по-иному (вообщем признали свои личные предпочтения) слегка греет мне душу. Это так вступление, сейчас скажу за себя:

Никто не говорил: "Все кому Т2 нравится больше Т1 - дураки."

Пусть нравится - мне-то что. Другое дело, что сейчас устоялась тенденция превозносить Т2 и опускать Т1. А это - очень плохо.

И говорить , что Т2 превзошел Т1 во всём - в корне не верно.

Ссылка на мою фразу с несколькими восклицательными знаками здесь очевидна, поэтому заранее оговорюсь: опускать и втаптывать в грязь Т1, превознося Т2, у меня и мысли не возникло!!! Тем более, я говорил, что Т1 - великое кино и сказал я это, не чтобы смягчить давление на него, а потому что так и считаю. Ну и потом я не зря сказал, что Т2 лучше во всем в чем их можно сравнивать, для меня! Это очень важно, т.к. Т1 и Т2 все-же сняты в слегка разной и даже, в некоторой степени, противоположной манере. Для меня ближе манера съемок Т2 (большая масштабность, идейная основа, гуманизм и оптимистичность, более яркий стиль). Мрачность для меня проигрывает более яркому повествованию, безысходность проигрывает оптимизму, драйв проигрывает масштабу и т.д. и т.п. Но на возведение в абсолют этого преимущества я даже и не расчитывал. А то чем можно Т1 и Т2 сравнивать - это саундтреки, визуальные эффекты, погони и драки, ну и диалоги. Вот тут я и остаюсь при своем, что Т2 во всем этом выигрывает, хотя опять же я не собирался это никому внушать)! Мое мнение я признаю как только мое мнение, на большее не планирую, на меньшее не хочу)! Вообщем, думаю, из этой путаницы поняты мои основные мысли и поняты как надо!

2. Теория фатализма не нова, теория судебной петли не нова, война человека и машин началась в литературе задолго до фильма Терминатор. Посыл не нов. Касательно судьбы даже не мудр. Касательно машин и человека возможно мудр (хотя, я бы предложил трактовку "возможно верен"), но совершенно не оригинален. Т1 и Т2 - интересные своим экшновым сюжетом, в этом их основное достоинство.

 

И никакого тебе умного кина блин.

 

Всем спать теперь

"Образ дивно расчлененный пропадает навсегда" ( по моему Гете).

 

Я реально испугался когда это прочитал...! Перед Терминаторами ведь не стояла задача сделать фильм с идеями и сюжетом оригинальным в каждой своей детали. Подобные фильмы (как Т1 и Т2) ставят намного больше задач, тем более они слегка иные. И даже если ни одна сюжетная деталь Терминаторов не оригинальна и не нова, то их переплетение, в созвучии с хорошой постановкой и эмоциональным стержнем делают кино отличным и даже умным. Заметьте умным фильмом, и для Терминаторов это безусловно!!!

 

Да и кино все-таки - это искусство, пусть с переплетениями научных достижений (оборудование) и коммерческих целей (окупаемость) но перед зрителями оно предстает как переплетение (что свойственно больше для искусства) драм, музыкальных дорожек, красивых фраз, кадров и вместе с этим смысла. В фильмах не надо находить новые горизонты в каждой этой области и тем более в философской соспавляющей!!! Для этого есть статьи, публикации, большинство идей которых, кстати, тоже можно окрестить, как "не ново, не оригинально". Такое и к Достоевскому можно приплести, когда очевидно, что это не так. Также и очевидно, что в Терминаторах, даже на фоне многих драм (не говоря уже о большинстве блокбастеров!), зарыты интересные идеи и что еще важнее - они хорошо поданы! Так что Т1 и Т2 - вумное кино. Для его съемки побольше ума надо, чем для того же Фонтана, которого я считаю жуткой тягомотиной и очень не люблю. Да и никаких сверхинтересных мыслей (по сравнению с тем же Терминатором) я там не нашел. Не будь на этом поставлен акцент, я бы это простил, а так... низачто).

 

P.S. Да и что это за мода пошла опускать фильмы, над которыми не ннадо много думать?! Тот же Титаник - абсолютное произведение искусства от этого Титула открестили, т.к. это кино недостаточно глубоко! ИМХО, глубоко задумываться над фильмами - последнее что надо при их просмотре. Конечно, если смысл есть, то хорошо - фильм можно пересматривать и находить новые грани, но по-мне от фильмов надо получать эмоциональный заряд, видеть что-то необычное и красивое и получать адреналин! Поэтому презирать блокбастеры и относить их зрителей к стаду (говорю образно)... это лучше мнение о человеке не делает!

 

Хотя это мое ИМХО и ни чье другое!!!

[euro-banan]

Перед Терминаторами ведь не стояла задача сделать фильм с идеями и сюжетом оригинальным в каждой своей детали. Подобные фильмы (как Т1 и Т2) ставят намного больше задач, тем более они слегка иные.

А подробнее?) Какие "иные задачи"?

 

И даже если ни одна сюжетная деталь Терминаторов не оригинальна и не нова, то их переплетение, в созвучии с хорошой постановкой и эмоциональным стержнем делают кино отличным и даже умным. Заметьте умным фильмом, и для Терминаторов это безусловно!!!

 

Я пока вижу только ничем не подтвержденные высказывания)) Почему делает Т умными фильмами тот факт, что в них присутствуют неоригинальные идеи? На этом внимание стоит заострить: не сюжетные детали неоригинальны (их оригинальность вовсе не обязательно сделает фильм умным), а именно идеи, смысловая нагрузка, философия, психологизм и прочее.

 

Такое и к Достоевскому можно приплести, когда очевидно, что это не так.

 

Чито у Достоевского (из основных его идей) было неоригинальным для того времени..?

 

Также и очевидно, что в Терминаторах, даже на фоне многих драм (не говоря уже о большинстве блокбастеров!), зарыты интересные идеи и что еще важнее - они хорошо поданы!

 

Не, зарыты обычные идеи и хорошо поданы)) То, что Т выделяется на фоне других фильмов еще и своей идейностью говорит не в пользу Т, а говорит в урон кинематографу))

 

P.S. Да и что это за мода пошла опускать фильмы, над которыми не ннадо много думать?! Тот же Титаник - абсолютное произведение искусства

 

Да???? И чем же?))))

 

Поэтому презирать блокбастеры и относить их зрителей к стаду (говорю образно)... это лучше мнение о человеке не делает!

 

Я не презираю и не отношу ни к какому стаду зрителей болкбастеров, тем более, что сам их смотрю) просто когда я вижу, что блокбастеры начинают окрещивать кином глубокофилософским, хотя на деле это не так, я готов поспорить

[MorPeh]

А подробнее?) Какие "иные задачи"?

Ну во-первых стоит признать, что написание сюжета у которого каждая философская составляющая будет выдерживать критику (оригинально, не было, мудро и т.д.) не является основной задачей кинематографа. Тем более при таком детальном членение, которое произвел ты (не зря же я афоризм привел). А иные задачи - интересные художественные решения, лаконичность фильма, игра актеров, музыка, сюжет, спецэффекты и т.д. и т.п. Их очень много!

 

Я пока вижу только ничем не подтвержденные высказывания)) Почему делает Т умными фильмами тот факт, что в них присутствуют неоригинальные идеи? На этом внимание стоит заострить: не сюжетные детали неоригинальны (их оригинальность вовсе не обязательно сделает фильм умным), а именно идеи, смысловая нагрузка, философия, психологизм и прочее.

За Т1 говорить не буду, но в Т2 само по себе такое гармоничное переплетение тех факторов, которые ты назвал + моральные "уроки" + вертуозные технические и творческие решения делают фильм очень умным. И не обязательно для этого иметь оригинальную философскую основу (которую, кстати придумать намного сложнее, чем сюжетный ход).

 

Не, зарыты обычные идеи и хорошо поданы)) То, что Т выделяется на фоне других фильмов еще и своей идейностью говорит не в пользу Т, а говорит в урон кинематографу))

Не, это говорит не в урон кинематографа, а указывает на его свойства. Каждую новую, оригинальную идею стоит обосновывать, доказывать, ставя ряд парадоксов или логических цепочек. Лучше всего это делать в печатном виде, где есть абстракция и многозначность слова, а вот в кинематографе это уже проблемно! Конечно, есть фильмы, которые ставят своей основной задачей решение этих проблем, но и у таких фильмов есть предел своей мудрости и оригинальности. Но даже они, думаю, врятли выдержат критики, которую ты предложил (ее я кстати и испугался, уж больно беспощадно ты стер впрах весь сюжет терминатора)!

Чито у Достоевского (из основных его идей) было неоригинальным для того времени..?

Тема разрушительной мести - не нова, тема сложной судьбы чистого человека - очень не нова и т.д. и т.п. Вообще для меня важнее в искусстве - сочетание - идея, реализация, подача. В Т1,2 это все на уровнях, без пробелов.

Я не презираю и не отношу ни к какому стаду зрителей болкбастеров, тем более, что сам их смотрю) просто когда я вижу, что блокбастеры начинают окрещивать кином глубокофилософским, хотя на деле это не так, я готов поспорить

Скажу за себя: поскольку кинематограф (для страховки скажу современный) сам по себе не предрасположен к чрезвычайно глубоким идеям, для меня важнее сочетание всего того к чему он расположен (в том числе смысл и идеи). Мощное и лаконичное сочетание. Эменно такое кино я считаю умным (как Терминаторы, Титаник, Бэтмен: Начало, Человек-паук 2, Люди Икс 2) и т.д.

[euro-banan]

Ну во-первых стоит признать, что написание сюжета у которого каждая философская составляющая будет выдерживать критику (оригинально, не было, мудро и т.д.) не является основной задачей кинематографа.

 

Не знаю - ай ли? Не является ли философичность одной из основных составляющих рассказываемой истории, самовыражения?))

 

Да и потом, я не требую, чтобы фильм выдерживал каждую составляющую, я хочу, чтобы он выдерживал хотя бы одну из них))

 

И потом, я спорил именно с тем, что Т наделен глубокой идеей. Ты же мне говоришь, что это вовсе не так и важно) Хорошо, не важно - в чем тогда суть спора?

 

За Т1 говорить не буду, но в Т2 само по себе такое гармоничное переплетение тех факторов, которые ты назвал + моральные "уроки" + вертуозные технические и творческие решения делают фильм очень умным.

 

каким образом они делают фильм очень умным? О_o что такое "умный фильм" в твоем понимании, дабы знать предмет дискуссии?))

 

Не, это говорит не в урон кинематографа, а указывает на его свойства. Каждую новую, оригинальную идею стоит обосновывать, доказывать, ставя ряд парадоксов или логических цепочек. Лучше всего это делать в печатном виде, где есть абстракция и многозначность слова, а вот в кинематографе это уже проблемно! Конечно, есть фильмы, которые ставят своей основной задачей решение этих проблем, но и у таких фильмов есть предел своей мудрости и оригинальности. Но даже они, думаю, врятли выдержат критики, которую ты предложил (ее я кстати и испугался, уж больно беспощадно ты стер впрах весь сюжет терминатора)!

 

сюжет я не стерал в прах)) мне нравится фильм Т, что первая, что вторая часть. В третьей погоня клевая да Т1, Т2 интересны, именно как история, насыщенная событиями - не философским смыслом, а событиями. Плюс экшн, перестрелки, все дела. Это основное достоинство Т. А не " сильная смысловая нагрузка", которая для меня лично места в фильмы быть не имела)

 

Насчет фильмов вообще - да, я считаю, что по части философии им до литературы далеко. Так это не значит, что фильмы тоже умные, но в своих пределах. Для человека, который читает () довольно трудно откреститься от понятия смысловой истории, которое он подчерпнул из литературы, и начать смотреть фильм без оглядок на свои познания и всерьез восхищаться тем, насколько фильм умен.

 

Тема разрушительной мести - не нова, тема сложной судьбы чистого человека - очень не нова и т.д. и т.п.

 

это только завязки идей)) общий смысл таки не в это упирается

 

Эменно такое кино я считаю умным (как Терминаторы, Титаник, Бэтмен: Начало, Человек-паук 2, Люди Икс 2) и т.д.

 

издеваешься?)))

[Папа Джонсон]

И потом, я спорил именно с тем, что Т наделен глубокой идеей.

 

Наделён. Блдее того, ненавистный тобой 'фатализм" на прямую связан с теорией света далёкой звезды и парадоксом Эйнштейна. Чушью быть не может по определению.

 

каким образом они делают фильм очень умным?

 

Умный фильм - это значит имеющий несколькоярковыраженных идей над которыми зритель должен задумывается. Т1 заставляет задуматься? да. Т2 заставляет задуматься? Да. Если тебе не нравится идея судьбы, это ещё не значит, что над ней нельзя задуматься.

 

сюжет я не стерал в прах))

 

Ты его не стёр. Ты его просто обосрал.

 

Т1, Т2 интересны, именно как история, насыщенная событиями - не философским смыслом, а событиями.

 

Событиями - это чем конкретно? Мне нравятся там глубокие человеческие отношения,реалистичность повествования и смысл. А что конкретно там нравится тебе?

 

А не " сильная смысловая нагрузка", которая для меня лично места в фильмы быть не имела)

 

Приведи мне пример фильма с сильной смысловой нагрузкой.

 

 

 

издеваешься?)))

 

 

С БэтМентом и красносиним, наверное издевается . Я там глубокого смысла не заметил. В Людях ХА идея хорошая, но реализована она бледно.

[LYzzER]

Ребят, вы когда-нибудь устанете?

 

Валентин признает, что Т1 - великий фильм. Главная претензия, пардон, единственная, - малый бюджет, вследствие чего фильм стареет.

 

Т2 такой же гениальный фильм, но чисто с визуальной стороны он смотрится предпочтительнее. Да и философии там, как не крути, больше. В первой части сюжет менее закручен. Во второй используются наработки первой (а как без этого???), но они логически развиты и не топчутся на одном месте.

 

Вы переливаете из пустого в порожнее. Папе Джонсону просто больше НРАВИТСЯ первый фильм, 50% этого чувства состоит в более пессимистичном настрое картины. Понимаете? Нет смысла спорить дальше, у каждого свой вкус.

 

З.Ы. давайте лучше дружно ругайте третью часть, а я буду ее защищать, ок?

[Kickboxer]

Отдаю голос за терминатор №1 хотя нелюблю эти фильмы ё

[LYzzER]

Отдаю голос за терминатор №1 хотя нелюблю эти фильмы ё

 

Как это их можно не любить? Только если совсем не любишь фантастику... В общем вам прямая дорога к Валентину и Папе, они доходчиво объяснят что есть что. Прочитайте последние пару страниц. Вас ЗАСТАВЯТ полюбить.

[euro-banan]

Наделён. Блдее того, ненавистный тобой 'фатализм" на прямую связан с теорией света далёкой звезды и парадоксом Эйнштейна. Чушью быть не может по определению.

 

На свете вообще всё со всем связано, это же не значит, что нас Т отсылает к Эйнштейну в обязательном порядке?))

 

Умный фильм - это значит имеющий несколькоярковыраженных идей над которыми зритель должен задумывается. Т1 заставляет задуматься? да. Т2 заставляет задуматься? Да. Если тебе не нравится идея судьбы, это ещё не значит, что над ней нельзя задуматься.

 

Такими темпами у нас какой-ть Коэлье пишет умные книги, а фраза "Ничто не истина" так и вообще гениальна. Умный фильм (если он именно идеей своей умён) должен предложить какую-то теорию, какой-то ответ. Над ответом думать должен зритель, а не над вопросом.

 

Ты его не стёр. Ты его просто обосрал.

 

Просто если для одних пример глубокой философии - это Т, значит они не любят философию)

 

Событиями - это чем конкретно? Мне нравятся там глубокие человеческие отношения,реалистичность повествования и смысл. А что конкретно там нравится тебе?

 

Развитие сюжета, события фильма - не скрытый их смысл, а их самое прямое проявление - перемещение из будущего, попытка убить/спасти человека, противостояние. Наличие характеров у героев, которые похожи на людей, а не шаблонных кукол. Хотя именно глубокими я бы там не назвал человеческие отношения. Они реалистичны. Не перегруженность фантастичности, грамотноее ее сочитание с реализмом - вот что нравится в Т. Отсутствие каких-то тупостей в сюжете и в поведении персонажей, даже некая параллельность сюжета, хотя неярко выраженная. Да, и пиф-паф мне тоже очень по душе.

 

Приведи мне пример фильма с сильной смысловой нагрузкой.

 

В сравнении с литературой?)) сильных фильмов не видел. В сравнении с Т?

 

Плохой парень, Пустой дом (Ким-Ки Дук)

Апокалипсис сегодня

Мир призраков (хотя ближе к финалу там хрень пошла...банально типа )

Таксист (который Скорсезе)

Куклы (Китано)

Криминальное чтиво. Кстати.

Семь самураев. Тоже есть)

Простая история

 

А еще фильмы режиссеров вроде Тарковского, Вендерса, Феллини,

 

С БэтМентом и красносиним, наверное издевается . Я там глубокого смысла не заметил. В Людях ХА идея хорошая, но реализована она бледно.

 

В иксах идея хорошая, но блин ладно, если берем вторых, то там даже атмосфера не детсадовская, но это все не делает фильм глубоким. Он получается не глупым, не наивным (хоть и про мутантов), даже с недвусмысленным отсылом к проблеме соц.неравенства. Но этого мало. Неглупый не равно глубокий. Интересный посыл не равно сильному или философскому или тонкопсихологичному смыслу.

[Molko]

эх, а может все-таки Шварц снимется в 4 части.. а то не фильм будет, а ужас на крыльях ночи

[euro-banan]

Шварца имхо еще в третьей части нужно было снова плохим сделать )) было бы оч модно да.

[Molko]

Шварца имхо еще в третьей части нужно было снова плохим сделать )) было бы оч модно да.

 

угу, а тетку хорошей

[euro-banan]

угу, а тетку хорошей

 

да как-то тетка не очень подошла на роль Т)) хотя, мб дело в том, что ничего, кроме клона Т-1000 придумать не удалось.

[Molko]

да как-то тетка не очень подошла на роль Т)) хотя, мб дело в том, что ничего, кроме клона Т-1000 придумать не удалось.

 

можно "робота похожего на курицу" из робокопа было впихнуть

[A.Z.]

Лучше всего было бы сделать в духе первой - плохой, ещё более модернизированный Шварц против Джона Коннора и сотни-другой полицейских))

[euro-banan]

Да да, Шварц против "цыпленка", Джона и полицейских! И тупо всех убивает, машины победили

[Molko]

Да да, Шварц против "цыпленка", Джона и полицейских! И тупо всех убивает, машины победили

 

ага, и в конце фильма такая поллитровая мышь и Сет Грин под руку бегут и кричат " Конец !!"

[Kickboxer]

Как это их можно не любить? Только если совсем не любишь фантастику... В общем вам прямая дорога к Валентину и Папе, они доходчиво объяснят что есть что. Прочитайте последние пару страниц. Вас ЗАСТАВЯТ полюбить.

Когда очень зелёный был можно было ещё посмотреть,а ща недавно купил все три фильма,вставляю в дисковод и .... СМОТРЕТЬ НЕОХОТА аш жуть!!!!!

[Папа Джонсон]

Когда очень зелёный был можно было ещё посмотреть,а ща недавно купил все три фильма,вставляю в дисковод и .... СМОТРЕТЬ НЕОХОТА аш жуть!!!!!

 

Ну ты просто зверь!:lol: Мне после таких "аргументов" аж страшно становится!

[Папа Джонсон]

Ненадо быть таким пугливым,всё обойдётся.:lol:

 

Не надо ненавидеть научную фантастику и набивать себе посты хая один из лучших фильмов в научной фантастике, даже не посмотрев.

 

P.S. В кино надо смотреть не только на спецэффекты.

[ok6]

эх, а может все-таки Шварц снимется в 4 части.. а то не фильм будет, а ужас на крыльях ночи

 

30 сикунд будет, да зачем он там?

 

Там будет война роботов и людей, вот скажи, что среди роботов будет делать Арнольд с лицом, глупо.

[Папа Джонсон]

Там будет война роботов и людей, вот скажи, что среди роботов будет делать Арнольд с лицом, глупо.

 

 

Да он и в третьей был совершенно не к месту. Появление ТАКОГО же Арни в Т3 можно было обьяснить лишь тем, что так надо было по сценарию. И никакие сцены с полковниками Кэнди ( что в просторечии звучит как полковник Конфеткин), которые были сняты вообще после выхода Т3, дело не исправляют никак.

 

На четвёртую может надеятся только полный дамасс.