Квартира (Apartment, The)

[Don Luis]

Обязательно! И погрустите и порадуетесь от всей души.

 

И еще получу эстетическое удовольствие.

[Special Agent 13]

И еще получу эстетическое удовольствие.

 

Конечно. Когда кино хорошее - эстетическое удовольствие гарантировано.

[Bugskull]

А нельзя ли поконкретнее? Раньше женам не изменяли? Любовниц не заводили? О карьере не думали? Эти общие слова о нравах ничего не объясняют.

 

Зачем вам конкретнее, вы же фильм смотрели, должны помнить, о чем он.

Раньше женам изменяли и любовниц заводили, но в кино этого почему-то не было или было очень мало (один из ранних примеров - "Правила игры" Ренуара). Главной же темой фильмов такая штука начала потихоньку становиться лишь в 1950-х годах. Уайлдера в этом смысле можно считать одним из пионеров. В этом одна из заслуг фильма.

 

Раньше вы трактовали фильм вполне однозначно.Теперь,оказывается,он уже многомерный.

 

Как всегда, оппоненты невнимательно читают мои посты. К сожалению, ничего не могу с этим поделать. Перечитайте их еще раз, включая слова "помимо прочего", которые уже говорят о том, что я не трактую Уайлдера одномерно.

 

Сатира на что?

 

(ах ты, господи...) На нравы.

Хотя, конечно, если вы занимались тем же, чем Джек Леммон, или многократно изменяли своей жене/подруге, то это ваше право. Может быть, ничего страшного в этом нет, и не стоит делать такое поведение объектом сатиры. Все-таки, в 21 веке живем. Но в 1960-е еще стоило.

 

Я вас умоляю…Не надо этих дешевых приемчиков.

 

Если я не прав, то извините.

 

Дураки тут ни при чем.

 

Почему? Дурак вполне способен непреднамеренно причинить вред другому человеку. Или герои фильма так поступают, потому что они умные?

 

Или уж тогда называйте дураками все человечество.

 

Некоторые философы его так и называли. Разве будут умные люди, например, уничтожать друг друга? Но я все же думаю, что все не так плохо. Хотя дураков, к сожалению, действительно много.

 

Если рассуждать так как вы,то человек виноват уже в том,что родился на свет,ибо что бы мы не делали и как бы не жили,наши поступки все равно будут причинять невольный вред другим.

 

К сожалению, очень часто так и происходит. Как говорил Оскар Уайльд, each man kills the thing he loves.

Фильм Уайлдера, помимо прочего, и об этом тоже. Вы выше писали, что режиссер сочувствует и симпатизурует своим героям. Возможно, это частично так, но вряд ли он их поддерживает.

[Atreides]

(ах ты, господи...) На нравы.

Хотя, конечно, если вы занимались тем же, чем Джек Леммон, или многократно изменяли своей жене/подруге, то это ваше право. Может быть, ничего страшного в этом нет, и не стоит делать такое поведение объектом сатиры. Все-таки, в 21 веке живем. Но в 1960-е еще стоило.

 

Это был уточняющий вопрос,так сказать,"на всякий случай".А то,может,вы в этом "многомерном" фильме нашли сатиру еще на что-нибудь.

 

Зачем вам конкретнее, вы же фильм смотрели, должны помнить, о чем он.

Раньше женам изменяли и любовниц заводили, но в кино этого почему-то не было или было очень мало (один из ранних примеров - "Правила игры" Ренуара). Главной же темой фильмов такая штука начала потихоньку становиться лишь в 1950-х годах. Уайлдера в этом смысле можно считать одним из пионеров. В этом одна из заслуг фильма.

 

Совершенно верно.Нравы изменились не в жизни,они поменялись в кино.Разницу улавливаете? Режиссеры смогли более открыто и свободно говорить на некоторые темы.Точно так же как после сексуальной революции обнаженка в кино перестала считаться чем-то экстраординарным.Уайлдер и тут не остался в стороне,посмотрите,например,"Аванти",где Леммон скачет с голым задом,да и "тема сисек" раскрыта по полной программе.Уайлдер совершенно легко и спокойно относился к таким вещам,не считая их чем-то постыдным.Не нужно приписывать ему вашу собственную склонность к морализаторству.

 

Вы выше писали, что режиссер сочувствует и симпатизурует своим героям. Возможно, это частично так, но вряд ли он их поддерживает.

 

Он их понимает.

[Bugskull]

Совершенно верно.Нравы изменились не в жизни,они поменялись в кино.Разницу улавливаете?

 

Так я же об этом и пишу! Прекрасно ведь понятно, что измены были всегда. А в кино они появились, соответственно, не сразу, а потом. Что нисколько не мешает кинематографу быть сатирическим.

 

Уайлдер совершенно легко и спокойно относился к таким вещам, не считая их чем-то постыдным.

 

Если бы он совершенно легко и спокойно к этому относился, он легко и спокойно мог бы сделать неверным главного героя.

 

Не нужно приписывать ему вашу собственную склонность к морализаторству.

 

Это не морализаторство, это сатира! На том я стоял и буду стоять.

 

Он их понимает.

 

И мы свою вторую половину, возможно, сможем понять, если вдруг что. Но не поддержать и не одобрить.

[Atreides]

Так я же об этом и пишу! Прекрасно ведь понятно, что измены были всегда.

 

Ваша фраза из предыдущего поста:

Он хотел показать, как опустились нравы.

 

Вы даже уже не замечаете противоречия и путаницы в своих собственных словах.

 

Если бы он совершенно легко и спокойно к этому относился, он легко и спокойно мог бы сделать неверным главного героя.

 

Угадайте что? Правильно.Еще одна цитата:

Я всегда считал, что самый положительный герой здесь - это Джек Леммон. Который за свои старания получает подарок в виде хэппи-энда. Навязанного режиссеру продюсерами, да.

 

Ну вот,вы же сами это и сказали.Уайлдер решал далеко не все.

 

И мы свою вторую половину, возможно, сможем понять, если вдруг что. Но не поддержать и не одобрить.

 

Еще раз – режиссер не призывает кого-то одобрять или порицать.Нет у него тут такой задачи.

[Bugskull]

Вы даже уже не замечаете противоречия и путаницы в своих собственных словах.

 

Atreides, где противоречие в моих словах? Объясните мне, плиз. Разве нравы не опустились? Разве они теперь такие же, какие были, например, 30 или сколько угодно лет назад? Измены были всегда, но нравы такими, как сейчас, не были всегда.

 

Ну вот, вы же сами это и сказали.Уайлдер решал далеко не все.

 

Вы хотите сказать, что знаете, что решал Уайлдер, а что продюсеры? Тогда раскройте тему, мне это тоже будет интересно. Насколько я знаю, продюсеры навязали лишь хэппи-энд, а все остальное "решил" режиссер. То есть, помимо прочего, именно режиссер решил не делать героя Леммона неверным кому бы то ни было. Другими словами, Уайлдер больше всех симпатизировал именно ему (хотя он тоже не идеал).

 

Еще раз – режиссер не призывает кого-то одобрять или порицать.Нет у него тут такой задачи.

 

Могу лишь перефразировать свой вопрос выше: если у режиссера не было такой задачи, то какая задача у него была? Другими словами, зачем он сделал этот фильм?

[Atreides]

Atreides, где противоречие в моих словах?

 

Я вам на них уже указывал,сколько ж можно.

 

Разве нравы не опустились? Разве они теперь такие же, какие были, например, 30 или сколько угодно лет назад? Измены были всегда, но нравы такими, как сейчас, не были всегда.

 

Про "теперь" и "сейчас" разговора не было.Не нужно обобщать и уходить от темы фильма.Впрочем,как хотите,но тогда хотя бы наконец внятно аргументируйте свое утверждение о "падении нравов".

 

Вы хотите сказать, что знаете, что решал Уайлдер, а что продюсеры? Тогда раскройте тему, мне это тоже будет интересно. Насколько я знаю, продюсеры навязали лишь хэппи-энд, а все остальное "решил" режиссер. То есть, помимо прочего, именно режиссер решил не делать героя Леммона неверным кому бы то ни было. Другими словами, Уайлдер больше всех симпатизировал именно ему (хотя он тоже не идеал).

 

Вы не замечаете очевидной логической связи,меня это уже начинает слегка тревожить.Хэппи энд,на котором настояли продюсеры был бы совершенно не совместим с неверностью главгероя,это трудно не увидеть.Кстати,объясните пожалуйста,кому и с кем он вообще мог там изменять,а то я как-то теряюсь в догадках.

 

 

Могу лишь перефразировать свой вопрос выше: если у режиссера не было такой задачи, то какая задача у него была? Другими словами, зачем он сделал этот фильм?

 

А зачем он сделал,например,картину "В джазе только девушки"? Даже боюсь вас спрашивать,что Уайлдер на самом деле имел в виду,снимая этот фильм.

 

Что же касается "Квартиры",то этот фильм является любовной мелодрамой с элементами комедии,которая имеет вполне конкретный социальный подтекст.Компания,в которой работает герой показана как некая огромная Система (первые кадры совершенно прямо на это указывают).Человек,являющийся всего лишь маленьким винтиком этого механизма,может пробиться наверх только соблюдая определенные установленные правила игры.Леммон именно так и поступает,но соблюдение правил имеет свои очевидные минусы.Например,он вынужден вечерами мерзнуть на улице,в то время,когда начальники развлекаются в его апартаментах.И дело тут не в аморальности происходящего.Герой Леммона вынужден испытывать чисто физические неудобства,которые зачастую намного сильнее нравственных.К тому же ситуация,в которой он оказался,является попросту унизительной.Чтобы подняться вверх по иерархической лестнице,надо постоянно прогибаться,и это тоже не очень приятно.

На тот случай,если вы снова заведете свой платиновый хит под названием "Я это и имел в виду",добавлю следующее:в этом фильме косвенно поднимается вопрос не о нравственности,а о личной свободе,и цене за нее.Отказ от квартиры символизирует собой бунт человека против тотального подчинения и выход из Системы.

[Bugskull]

Про "теперь" и "сейчас" разговора не было.Не нужно обобщать и уходить от темы фильма.Впрочем,как хотите,но тогда хотя бы наконец внятно аргументируйте свое утверждение о "падении нравов".

 

Обобщать я могу, что и как угодно, это мое право. От темы фильма я не ухожу. Я писал, что фильм критикует падение нравов, и продолжу это писать столько раз, сколько потребуется. НО - если хотите, могу убрать слово "падение" и оставить слово "нравы". Может быть, нравы всегда были упавшими - помните древнего поэта, который восклицал "о, времена, о, нравы!" Потом они слова поднимались - например, в викторианской Англии, в Америке первой половине 20 века, которую многие называли пуританской. Но в его второй половине они снова начали падать. Вот, благодаря вам, я, например, прочитал, что 75% мужей изменяет женам хоть раз в жизни. Эта тема есть и у Уайлдера. Безусловно, он показывает ее сатирически. Ведь если измен так много, зачем их пропагандировать еще больше? Наоборот, стоит показать их сатирически. А мы, если захотим, изменим своим половинам и без Уайлдера. Плюс, если по мне, начальник Бакстера показан тут очень неприглядно - абсолютно не вижу в нем ни одной привлекательной (по крайней мере, для меня) черты.

 

 

Вы не замечаете очевидной логической связи,меня это уже начинает слегка тревожить.

 

Я вас еще долго буду тревожить, не сомневайтесь в этом.

 

Хэппи энд,на котором настояли продюсеры был бы совершенно не совместим с неверностью главгероя.

 

С чего это вдруг? Ведь Уайлдер показывает своих героев с симпатией и пониманием, как вы выше написали. Так почему же нельзя сделать неверного героя счастливым? Что в этом плохого по вашим же меркам? Тем более, что он хороший парень, против системы бунтует и т.д., если я вас правильно понял.

 

Кстати,объясните пожалуйста,кому и с кем он вообще мог там изменять,а то я как-то теряюсь в догадках.

 

Ну, какой же вы недогадливый. Посмотрите любой современный молодежный фильм. Герой спит с одной девушкой, с другой, с третьей и т.д., пока не находит, наконец, Настоящую Любовь. Бакстер мог изменять кому угодно и с кем угодно, если бы этого захотел сценарист. А до начала действия фильма он вполне мог так и делать - никакого исключения такой возможности в фильме, по-моему, нет.

 

 

А зачем он сделал,например,картину "В джазе только девушки"? Даже боюсь вас спрашивать,что Уайлдер на самом деле имел в виду,снимая этот фильм.

 

Мы можем об этом поговорить в теме фильма "В джазе только девушки", если хотите.

 

Что же касается "Квартиры",то этот фильм является любовной мелодрамой с элементами комедии,которая имеет вполне конкретный социальный подтекст...

 

То есть, это сатира чистой воды. Иначе зачем социальный подтекст. Ergo glus.

 

И дело тут не в аморальности происходящего.

 

Почему? Разве то, что делает Леммон, это "морально"? Разве любой человек на его месте сделал бы то же самое? Только, плиз, не пугайте меня тем, что не знаете этого слова, как вы это уже делали выше - вы ведь знаете, что такое "аморальный", раз используете этот термин. Соответственно, должны хотя бы приблизительно представлять, что означает и его антоним.

 

Герой Леммона вынужден испытывать чисто физические неудобства,которые зачастую намного сильнее нравственных.

 

А зачастую и наоборот. Нравственные страдания, имхо, как раз-таки намного сильнее физических. Об этом хорошо знали еще фашисты.

 

К тому же ситуация,в которой он оказался,является попросту унизительной.Чтобы подняться вверх по иерархической лестнице,надо постоянно прогибаться,и это тоже не очень приятно.

 

Может быть, это не очень приятно, потому что безнравственно? Или по какой-то другой причине?

 

На тот случай,если вы снова заведете свой платиновый хит под названием "Я это и имел в виду",

 

Безусловно, безусловно заведу. Вы сами это хорошо понимаете, раз об этом написали, так как чувствуете, что завести такой хит с моей стороны абсолютно логично и оправданно. Итак - тадам! - именно это я и имел в виду. Понятие "нравственность" относится не только к супружеским изменам.

 

 

добавлю следующее:в этом фильме косвенно поднимается вопрос не о нравственности,а о личной свободе,и цене за нее.Отказ от квартиры символизирует собой бунт человека против тотального подчинения и выход из Системы.

 

Такие сентенции, извините, читать можно, только перебивая зевоту. Одно из избитейших клише - мести все произведения искусства под одну гребенку, называя их бунтом против системы. Ума не приложу, как киноманам это не надоело еще лет 20 назад. С возрастом это, правда, проходит.

Какое нафиг "тотальное подчинение"? Кого там тотально подчиняют? А сутенерство - это такой способ борьбы с тотальным подчинением?

[Special Agent 13]

И дело тут не в аморальности происходящего.Герой Леммона вынужден испытывать чисто физические неудобства,которые зачастую намного сильнее нравственных.К тому же ситуация,в которой он оказался,является попросту унизительной.Чтобы подняться вверх по иерархической лестнице,надо постоянно прогибаться,и это тоже не очень приятно.

На тот случай,если вы снова заведете свой платиновый хит под названием "Я это и имел в виду",добавлю следующее:в этом фильме косвенно поднимается вопрос не о нравственности,а о личной свободе,и цене за нее.Отказ от квартиры символизирует собой бунт человека против тотального подчинения и выход из Системы.

 

М-даа, ваше право конечно видит то что лично вам видится. Но уж явно даже в нашем очень аморальном мире, что не обязательно заниматься аморальным вещами, что бы получить свою должность, и тем более никто кроме самого героя не делал за него выбор между: ночевать на улицы пока в доме занимаются изменами или найти такую же должность жалкого клерка-бухгалтера и не прогнутся в ущерб себе. Но когда герой дошел до края, когда его любимую опустили несколько раз, когда он понял что имея должность перестал быть достойным мужчиной и человеком, и что честь и уважение не купишь, тогда лишь он осознал свою глупую ошибку, и изменил жизнь. И ничего, правда, все живы и жизнь не закончилась, и можно снять другую квартиру и любить кого хочешь. Пади не фашисты в кандалах его держали, и пальцы не ломали за отказ быть в системе, и к стенке не ставили. Вы уж какую то Матрицу в Квартире увидели. А я вижу что в сатирической комедии как всегда показан выбор между хорошим(моральным) поведением и не хорошим(аморальным), и от этого выбора зависит последствия жизни, при чем не только одно человека. И это все показано с юмором, с романтикой - любовь двух людей из низов. Но так же в фильме высмеивают поведения изменщиков, шантажистов, глупых секретуток с мечтой о богатом шефе-любовнике, и конечно же карьеристов, коим является главный герой.

 

П.С. В "Некоторым надо погорячее", что мило у нас обозвали " В джазе только девушки" - так же не просто так пляшут и крутят попками по джаз, там есть и миллионеры гуляющие с певичками, и сами сексапильные певички, которым хочется личного богача с яхтой. Так что сатира есть и в этом фильме.

Изменено 25.01.2013 09:31 пользователем Special Agent 13

[Atreides]

Обобщать я могу, что и как угодно, это мое право. От темы фильма я не ухожу. Я писал, что фильм критикует падение нравов, и продолжу это писать столько раз, сколько потребуется. НО - если хотите, могу убрать слово "падение" и оставить слово "нравы". Может быть, нравы всегда были упавшими - помните древнего поэта, который восклицал "о, времена, о, нравы!" Потом они слова поднимались - например, в викторианской Англии, в Америке первой половине 20 века, которую многие называли пуританской. Но в его второй половине они снова начали падать. Вот, благодаря вам, я, например, прочитал, что 75% мужей изменяет женам хоть раз в жизни. Эта тема есть и у Уайлдера. Безусловно, он показывает ее сатирически. Ведь если измен так много, зачем их пропагандировать еще больше? Наоборот, стоит показать их сатирически. А мы, если захотим, изменим своим половинам и без Уайлдера. Плюс, если по мне, начальник Бакстера показан тут очень неприглядно - абсолютно не вижу в нем ни одной привлекательной (по крайней мере, для меня) черты.

 

Америка была пуританской изначально.А вообще фиксирую очередную попытку отделаться от конкретного вопроса общими фразами.

 

Ведь если измен так много, зачем их пропагандировать еще больше?

 

То есть кино для вас – это в первую очередь пропаганда? Это многое объясняет.

 

Ну, какой же вы недогадливый. Посмотрите любой современный молодежный фильм. Герой спит с одной девушкой, с другой, с третьей и т.д., пока не находит, наконец, Настоящую Любовь. Бакстер мог изменять кому угодно и с кем угодно, если бы этого захотел сценарист. А до начала действия фильма он вполне мог так и делать - никакого исключения такой возможности в фильме, по-моему, нет.

 

Ну дык есть у Уайлдера такой фильм.Называется "Любовь после полудня".Там все именно так,как вы хотите.Посмотрите,и будет вам счастье.Абсолютно "аморальное" кино,снятое,кстати,на три года раньше "Квартиры",которое лишний раз подтверждает,что Уайлдер никогда не был моралистом.

 

 

Мы можем об этом поговорить в теме фильма "В джазе только девушки", если хотите.

 

Без проблем.

 

Почему? Разве то, что делает Леммон, это "морально"? Разве любой человек на его месте сделал бы то же самое?

 

 

Любой,кроме вас.Вы бы,очевидно,организовали в этой квартире приют для бездомных.Ведь высоконравственный человек всегда должен подкреплять свои слова делами,не так ли?

 

А зачастую и наоборот. Нравственные страдания, имхо, как раз-таки намного сильнее физических. Об этом хорошо знали еще фашисты.

 

Расскажите-ка об этом.

 

Может быть, это не очень приятно, потому что безнравственно? Или по какой-то другой причине?

 

Что именно безнравственно? Чувствовать унижение или демонстрировать лояльность?

 

Такие сентенции, извините, читать можно, только перебивая зевоту. Одно из избитейших клише - мести все произведения искусства под одну гребенку, называя их бунтом против системы. Ума не приложу, как киноманам это не надоело еще лет 20 назад. С возрастом это, правда, проходит.

 

Ну понятно.Классическая поза под условным названием "я старый больной Макар,как мне надоели ваши глупости".Обычно означает,что у человека заканчиваются реальные аргументы и доводы.

 

Какое нафиг "тотальное подчинение"? Кого там тотально подчиняют?

 

Сделайте над собой усилие,будьте внимательней.Все уже разжевано и в рот положено.

Герой фактически лишен личного пространства и частной жизни.Его в любое время суток могут вышвырнуть из собственной квартиры под угрозой увольнения.Это тотальное подчинение в чистом виде.Если у вас есть по этому поводу возражения,просто для разнообразия изложите их четко и аргументированно.

 

 

А сутенерство - это такой способ борьбы с тотальным подчинением?

 

Вы вообще прочли то,что я написал? А то такое впечатление,что вы начинаете дискутировать сам с собой.

[Atreides]

Пади не фашисты в кандалах его держали, и пальцы не ломали за отказ быть в системе, и к стенке не ставили.

 

Верно,это был его собственный выбор.С чем вы тут спорите,я не очень понимаю.Лучше скажите (возвращаясь к нашей другой дискуссии) вы все еще носите китайский пуховик? Это гораздо интереснее.

 

П.С. В "Некоторым надо погорячее", что мило у нас обозвали " В джазе только девушки" - так же не просто так пляшут и крутят попками по джаз

 

Ага,ага.Сегодня он танцует джаз,а завтра,понимаешь…

[Bugskull]

Америка была пуританской изначально.А вообще фиксирую очередную попытку отделаться от конкретного вопроса общими фразами.

 

Продолжаем разговор. (с) Карлсон

Америка была пуританской изначально, но потом перестала быть таковой (наверняка, вы слышали про хиппи, СПИД и т.д.) Насчет же конкретного вопроса: повторите его пожалуйста, и я снова на него конкретно отвечу. Общими же фразами сейчас совершенно очевидно отделываетесь вы, причем, очень хитро.

Повторите конкретный вопрос, плиз.

 

 

То есть кино для вас – это в первую очередь пропаганда?

 

Нет.

 

Ну дык есть у Уайлдера такой фильм.Называется "Любовь после полудня".Там все именно так,как вы хотите.Посмотрите,и будет вам счастье.Абсолютно "аморальное" кино,снятое,кстати,на три года раньше "Квартиры",которое лишний раз подтверждает,что Уайлдер никогда не был моралистом.

 

Посмотрю обязательно. Насчет Уайлдера знаю точно одно - он никогда не был равнодушным.

P.S. А мне вот что интересно - хэппи-энд в этом фильме есть?

 

Любой,кроме вас.

 

Фигассе! Это откуда такая инфа? Из личного опыта? Из опроса общественного мнения?

А вот поделитесь чем-нибудь таким из жизни, не будьте голословным и не будьте пуританином. Как это вы выше писали: на словах мы все типа крутые или что-то типа того.

 

 

Что именно безнравственно? Чувствовать унижение или демонстрировать лояльность?

 

Ответьте сначала на мой вопрос. Вы написали:

К тому же ситуация,в которой он оказался,является попросту унизительной.Чтобы подняться вверх по иерархической лестнице,надо постоянно прогибаться,и это тоже не очень приятно.

 

И я вас спросил:

 

Может быть, это не очень приятно, потому что безнравственно?

 

Далее.

Ну понятно.Классическая поза под условным названием "я старый больной Макар,как мне надоели ваши глупости".Обычно означает,что у человека заканчиваются реальные аргументы и доводы.

 

Классическая поза это у вас. Скорее, правда, романтическая, с развевающимися на ветру темными волосами. "Бунт против системы", "я не знаю, что такое высоконравственный", чего-то еще там Юношеский романтический пыл, с возрастом проходит.

Насчет заканчиваются аргументы и т.д. - не дождетесь. (с)

 

Герой фактически лишен личного пространства и частной жизни.Его в любое время суток могут вышвырнуть из собственной квартиры под угрозой увольнения.Это тотальное подчинение в чистом виде.

 

Никто героя тотально не подчиняет. Он сам себя вовлек в такую ситуацию, и никакая "система" в этом не виновата - виноват он сам. Человек, банально ища прибыль, купился на бабки и вдруг, раз - он уже бунтует против какой-то "системы". Хитрож...., однако.

Продолжаю считать этот фильм сатирой на нравы и жду вашего вежливого ответа.

Изменено 24.01.2013 14:18 пользователем Bugskull

[Bugskull]

Насчет моральных пыток совсем забыл. Большинство людей ломают именно моральными пытками - любой психолог вам скажет. Вы наверняка убежденный антисталинист и, по идее, должны знать, какие были методы. Подпиши признание, и мы тебя отпустим, или давай сотрудничать, и будешь сыт и здоров, а иначе... и т.д. Например, Николая Бухарина именно морально и сломали: напомнили ему о его жене и маленьком сыне. Фашисты делали по-другому: зачем геройствовать, никто о твоем подвиге не узнает, а мы все равно пустим слух, что ты предатель. Если же будешь сотрудничать, то все будет тип-топ. Это на многих действовало.

[Special Agent 13]

Верно,это был его собственный выбор.С чем вы тут спорите,я не очень понимаю.Лучше скажите (возвращаясь к нашей другой дискуссии) вы все еще носите китайский пуховик? Это гораздо интереснее.

 

Ага,ага.Сегодня он танцует джаз,а завтра,понимаешь…

 

1. Вы темы перепутали - продолжайте выглядеть смешно.

2. О, нет, что вам сделал джаз? Это просто музыка!

[Atreides]

1. Вы темы перепутали - продолжайте выглядеть смешно.

 

Если стесняетесь ответить публично,дайте ответ хотя бы в личку.Мне правда интересно.

 

Это просто музыка!

 

Это невероятно!!!

[Special Agent 13]

Если стесняетесь ответить публично,дайте ответ хотя бы в личку.Мне правда интересно.

 

Я - Стесняюсь?! Да, пожалуйста: у меня нет китайского пуховика. Спите спокойно.

[Atreides]

Насчет же конкретного вопроса: повторите его пожалуйста, и я снова на него конкретно отвечу.

Повторите конкретный вопрос, плиз.

 

Вы надо мной издеваетесь что ли? Хорошо,попробуем еще раз – что конкретно вы подразумеваете под словосочетанием "падение нравов",о которых Уайлдер якобы повествует в своей картине? Фильм выпущен в 60-м году.Отталкиваясь от этого,поведайте пожалуйста о том,как Америка морально опускалась и разлагалась в период 40-50-х.Естественно,в первую очередь имея в виду темы супружеской измены и карьеризма,которые освещены в "Квартире".Конкретные примеры и факты приветствуются.Если вы и сейчас сделаете вид,что не поняли вопроса,или начнете уходить от него в сторону,то я буду вынужден констатировать,что дальнейший спор становиться бессмысленным по причине полного отсутствия у вас аргументов в пользу своей точки зрения,которая строится исключительно на ваших собственных внутренних ощущениях.

 

Насчет Уайлдера знаю точно одно - он никогда не был равнодушным.

 

Я опять не понимаю,с кем вы тут спорите.О равнодушии я не говорил ни слова.

 

P.S. А мне вот что интересно - хэппи-энд в этом фильме есть?

 

Да.А это важно?

 

 

Ответьте сначала на мой вопрос. Вы написали:

К тому же ситуация,в которой он оказался,является попросту унизительной.Чтобы подняться вверх по иерархической лестнице,надо постоянно прогибаться,и это тоже не очень приятно.

 

И я вас спросил:

 

Может быть, это не очень приятно, потому что безнравственно?

 

О май гот...Вы снова подсовываете мне этот вопрос,совершенно при этом не замечая,насколько криво он сформулирован,о чем я вам уже какбэ намекнул в предыдущем посте.Что безнравственно-то?! Гнуть спину перед начальством?

 

Классическая поза это у вас. Скорее, правда, романтическая, с развевающимися на ветру темными волосами. "Бунт против системы", "я не знаю, что такое высоконравственный", чего-то еще там Юношеский романтический пыл, с возрастом проходит.

 

У меня к вам одна маленькая просьба - прекратите наконец играть в "старшего".Я понимаю,что для вас это весьма удобный способ уходить от ответов,но пора бы остановится,вы уже переходите определенные границы.Вы не древний мудрец с Нефритовой горы,а я не пятнадцатилетний подросток,так что давайте обойдемся без этих ненужных игр.Надоело.

 

Никто героя тотально не подчиняет. Он сам себя вовлек в такую ситуацию, и никакая "система" в этом не виновата - виноват он сам.

 

Формально,конечно,никто никого ни к чему не принуждает.Живи как хочешь.Однако подавляющее число людей тем не менее подстраивают всю свою жизнь под заранее заготовленную схему,из которой почти невозможно выбраться.Хочешь жить,и тем более жить хорошо (а кто не хочет?) – соблюдай правила Системы.

 

Например, Николая Бухарина именно морально и сломали: напомнили ему о его жене и маленьком сыне. Фашисты делали по-другому: зачем геройствовать, никто о твоем подвиге не узнает, а мы все равно пустим слух, что ты предатель. Если же будешь сотрудничать, то все будет тип-топ. Это на многих действовало.

 

Вы путаете пытки с психологическим давлением.И то и другое призвано сломить человеческую волю,но это все же разные способы воздействия.

[Atreides]

Я - Стесняюсь?! Да, пожалуйста: у меня нет китайского пуховика. Спите спокойно.

 

Надеюсь,вы понимаете,что "китайский пуховик" - это образное выражение?

[Плойка]

Совершенно верно.Нравы изменились не в жизни,они поменялись в кино.Разницу улавливаете? Режиссеры смогли более открыто и свободно говорить на некоторые темы.

Oни и в жизни очень даже меняются. И по вашей же теории: если бы нравы не поменялись В ЖИЗНИ – то и ваши режиссеры так же опять не могли бы свободно говорить.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

 

Смотрела фильм давно. Игра актеров замечательная, Леммон отлично играл, да еще и плюс наш дубляж советский. Меня так голос его заинтересовал, я чувствовала, что знаю его и никак не могла опознать. Дубляж был просто мастерский, та же самая игра на высоком уровне только у микрофона.

Мне казалось, что моменты в голосе похожи на Даля, но топом поискав на разных сайтах нашла, что озвучивал его Золотухин. Спасибо нашим актерам, что они даже добавляли и усиливали качество фильма своей работой.

 

Bugskull и Atreides не могу уловить в чем главная суть вашего спора?

[Atreides]

Oни и в жизни очень даже меняются. И по вашей же теории: если бы нравы не поменялись В ЖИЗНИ – то и ваши режиссеры так же опять не могли бы свободно говорить.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

 

Bugskull и Atreides не могу уловить в чем главная суть вашего спора?

 

Правильно,прежде чем выдирать фразы из контекста,сначала надо бы разобраться в сути дела.Суть проста - об чем кино?

[Плойка]

Правильно,прежде чем выдирать фразы из контекста,сначала надо бы разобраться в сути дела.

Я не фразу выдрала, а вашу законченную мысль. Она четко вами сформулирована там.

Суть проста - об чем кино?

Ну и?

Далее ...?

Вы говорите, что кино об ....

Он говорит, что кино об ....

 

в чем несогласие то? конкретно.

[Atreides]

Ну и?

Далее ...?

Вы говорите, что кино об ....

Он говорит, что кино об ....

 

в чем несогласие то? конкретно.

 

Обличительный фильм о моральном падении общества или же любовная мелодрама с социальным подтекстом?

[Плойка]

Обличительный фильм о моральном падении общества или же любовная мелодрама с социальным подтекстом?

скорее второе конечно, но и первое присутствует.

Фильм все–таки старается показать нехорошие вещи и тем самым формирует негативное к этому отношение.

 

Вы оба правы в какой–то мере.

[Atreides]

скорее второе конечно, но и первое присутствует.

Фильм все–таки старается показать нехорошие вещи и тем самым формирует негативное к этому отношение.

 

Вы оба правы в какой–то мере.

 

Не,ну что это такое...Предполагалось,что вы вынесете свой окончательный,авторитетный вердикт,и закроете дело,а вы вона как...Печаль-кручина.