Время убивать (A Time To Kill)

[Velociraptor]

1) Ну извините, что вклинился

4) Вот именно, что в какой-то ситуации я решу что справедливо а что нет НЕ ТАК как вы. Об этом то и речь.

Вот представляете я таки понимаю, что все люди разные, потому и спорим, вы спросили, я - ответила.

 

 

 

5) Я не помню сюжет досконально, но я например не припоминаю, чтобы оба насильника были изобличены целиком и полностью. Может насиловал и издевался только один из них? Может один из них был в меньшей степени виноват, а другой в большей? А убили то обоих. Решение о их виновности принималось в неадекватном состоянии. А в неадекватном состоянии человек не будет разбираться в деталях. Был бы с ними еще третий, который сидел бы просто за рулем и пошел бы паровозом - его бы тоже убили. Без суда и следствия.

Тоже справедливо?

Да справедливо, а то так можно договорится до того, что один изнасиловал девочку только раз и поэтому его можно и отпустить, а второй - десять и его казнить, извините, но это уже бред, а на счет того, что если бы сидел в машине то здесь есть одно маленькое "но" "я только смотрел, а не участвовал" - гнилое оправдание, если бы он им пытался помешать другое дело. А Карл Ли

не был в неадекватном состоянии, в фильме это доказывает обвинение.

Так что да справедливо.

 

А семья убитых, по вашей логике, имеет полное моральное право убить теперь Карла Ли, правда же? (: Закон ведь не смог защитить членов их семей. Стало быть - самосуд имеет право быть осуществленным.

Нет, не имеет по моей логике, читайте внимательней.

 

Ну и что в итоге получится - кровавая резня и вендетта, под покровительством законодательства?

Как раз таки нет никакого покровительства потому и самосуд - единственный выход.

[Velociraptor]

Все же я тупой, зря я влез в разговор, извиняюсь, в жизни постоянно со всеми об этом спорю, надоело. Да и что вам докажешь? Извините, но я считаю вас убийцами, потенциальными.

От себя извиняю, считайте меня кем хотите, но, не могу не задать уже в личку, ибо пойдет оффтоп, один вопрос.

 

Валяйте, растите клыки, когти, грызите жрите друг друга за то что не так одет, не так посмотрел, не на ту землю зашел, создавайте общество зверюг, лично я постараюсь в этот ваш зоопарк не попасть.

Точка.

А вот оскорбления это уже лишнее, как бы вам фильм и чужая точка зрения не претили.

[Archie]

1) Да справедливо, а то так можно договорится до того, что один изнасиловал девочку только раз и поэтому его можно и отпустить, а второй - десять и его казнить, извините, но это уже бред

 

2) а на счет того, что если бы сидел в машине то здесь есть одно маленькое "но" "я только смотрел, а не участвовал" - гнилое оправдание, если бы он им пытался помешать другое дело.

 

3) А Карл Ли

не был в неадекватном состоянии, в фильме это доказывает обвинение.

Так что да справедливо.

 

 

4) Нет, не имеет по моей логике, читайте внимательней.

 

 

5) Как раз таки нет никакого покровительства потому и самосуд - единственный выход.

1) Согласен, это бред. Но речь то идет о совсем другом: кто-то мог НИ РАЗУ не насиловать.

 

2) Ну то есть, иначе говоря, степень виновности для вас не играет роли? Мочить нужно всех скопом?

 

3)

 

Если вы считаете, что Карл Ли, когда узнал, что его дочь изнасиловали, изувечили и она больше не сможет иметь детей, находился в адекватном состоянии, то я смею с вами не согласиться. Ни один нормальный человек не будет в адекватном состоянии в такой ситуации.

 

 

4) Я стараюсь, честное слово.

 

Вот ваше мнение:

Если закон не может защитить человека или он не справедлив, да, самосуд единственный выход

 

А здесь я что-то по-видимому не правильно сказал:

А семья убитых, по вашей логике, имеет полное моральное право убить теперь Карла Ли, правда же? (: Закон ведь не смог защитить членов их семей. Стало быть - самосуд имеет право быть осуществленным.

Поясните? В чем противоречие?

 

5) Вы наверно меня просто неправильно поняли. Я имею в виду, что законодательная и исполнительная системы не осуждают то, что произошло, стало быть одобряет самосуд.

[Velociraptor]

1) Согласен, это бред. Но речь то идет о совсем другом: кто-то мог НИ РАЗУ не насиловать.

 

2) Ну то есть, иначе говоря, степень виновности для вас не играет роли? Мочить нужно всех скопом?

Только виновных, если он стоял и смотрел, ничего не делая и получая от этого удовольствие или если он только держал или только бил, то да.

3)

 

Если вы считаете, что Карл Ли, когда узнал, что его дочь изнасиловали, изувечили и она больше не сможет иметь детей, находился в адекватном состоянии, то я смею с вами не согласиться. Ни один нормальный человек не будет в адекватном состоянии в такой ситуации.

 

Если бы он был в неадеквате, то не спланировал бы убийство заранее. Я не говорю о том, что он все сделал с холодной головой, но он понимал, что делал, и знал на что идет, поэтому неадекватность не совсем верное слово, да, эмоции были, но и разум тоже

 

 

4) Я стараюсь, честное слово.

Вот ваше мнение:А здесь я что-то по-видимому не правильно сказал:

Поясните? В чем противоречие?

В том, что все относительно и каждый конкретный случай следует рассматривать не с плоских "самосуд - есть благо, поэтому надо убить всех", а оценивая все стороны, я это имла в виду и только это.

 

5) Вы наверно меня просто неправильно поняли. Я имею в виду, что законодательная и исполнительная системы не осуждают то, что произошло, стало быть одобряет самосуд.

Если вы о фильме то, обсуждают и еще как, аж заслушаешься.

[Chilly Willy]

А вот оскорбления это уже лишнее, как бы вам фильм и чужая точка зрения не претили.

 

Никаго я не оскарблял, считай это лирических отступлением.

[Archie]

1) Только виновных, если он стоял и смотрел, ничего не делая и получая от этого удовольствие или если он только держал или только бил, то да.

 

2)

Если бы он был в неадеквате, то не спланировал бы убийство заранее. Я не говорю о том, что он все сделал с холодной головой, но он понимал, что делал, и знал на что идет, поэтому неадекватность не совсем верное слово, да, эмоции были, но и разум тоже

 

 

 

3) В том, что все относительно и каждый конкретный случай следует рассматривать не с плоских "самосуд - есть благо, поэтому надо убить всех", а оценивая все стороны, я это имла в виду и только это.

 

 

4) Если вы о фильме то, обсуждают и еще как, аж заслушаешься.

1) Ок, все же степень вины в расчет нужно брать. Но прикол то в том, что Карлу это было до фени. Кого он считал виновным - того и убил. А разбираться он в деталях не стал.

 

2) Ну да фиг с ней с терменологией. Хотя "Если бы он был в неадеквате, то не спланировал бы убийство заранее." звучит дико, т.к. те же маньяки тоже планируют свои злодейства, при этом являясь неадекватами.

Суть в том, что Карл, с холодной ли или с горячей головой, не разбирался кто виноват а кто нет. Грубо говоря, на кого пальцем показали - того и убил.

 

3) Так я и предлагаю рассмотреть конкретную ситуацию.

У насильников были родные, матери, братья, друзья, которые их любили. Насильников обвинили в собственно изнасиловании. Но близкие от них, тем не менее, не отвернулись - это видно по фильму. И тут их убивают до начала судебного разбирательства.

Теперь, объясните мне, пожалуйста, почему у родственников убитых нет того же права совершить самосуд над Карлом, как и у самого Карла?

Только не нужно говорить ,что мол убитые были сами не правы и поэтому их и защищать нечего. Их родственники так не считали.

 

4)Обсуждать то обсуждали, но важен итог.

[Velociraptor]

1) Ок, все же степень вины в расчет нужно брать. Но прикол то в том, что Карлу это было до фени. Кого он считал виновным - того и убил. А разбираться он в деталях не стал.

Степень вины, надо брать факт, но ублюдок, который видел все, но не помешал изнасилованию заслуживает смерти так же, как и насильники. Мы же с вами не кражу шоколадки из супермаркета обсуждаем. Карл Ли убил тех, кто надругался над его дочерью, они этого не особо и скрывали, в фильме все это есть, смотрите внимательней.

 

ЗЫ Меня вот просто убивают рассуждения, а что такого в изнасиловании? Это ж не убийство, вот за убийство там да подумать можно стоит убивать или нет, а изнасилование, хех, всего лишь секс, ну упиралась девка, так сама виновата, что силу применить пришлось, жива же осталась, ну и что с того, что травма на всю жизнь, великое дело, главное как бы не дай бог насильника со всей строгостью не наказали, у нас ведь гуманная страна, мы не звери чтобы за подобное убивать. Ну и что что ребенка искалечили, переживет, а вот бедные несчастные насильники (тут еще слезу пустить для наглядности) они жить должны, еще пойти девочку найти, это же "как-никак" не совсем и страшное дело.

 

 

2) Ну да фиг с ней с терменологией. Хотя "Если бы он был в неадеквате, то не спланировал бы убийство заранее." звучит дико, т.к. те же маньяки тоже планируют свои злодейства, при этом являясь неадекватами.

Суть в том, что Карл, с холодной ли или с горячей головой, не разбирался кто виноват а кто нет. Грубо говоря, на кого пальцем показали - того и убил.

И еще раз повторю, смотрите фильм там все было и про кровь в машине, и про свидетелей. Я же уже написала, что "неадекватность" не совсем верное слово, чтобы разобраться в тонкостях надо соответствующую литературу читать, но раз уж зашла речь, здесь больше подойдет "состояние аффекта", при котором совершать продуманные действия весьма затруднительно, ибо, и ежу понятно, что психическая болезнь (маньяки) и "аффект" вещи совершенно разные. Мне кажется, что вы согласны с тем, что Карл Ли психом не был, но и состояние аффекта при совершении преступления отсутствовало, ибо он продумал свои действия до мелочей, в том числе заранее обратился к адвокату. И что значит не разбирался? Преступников задеражали, все улики были, что называется на лицо.

 

3) Так я и предлагаю рассмотреть конкретную ситуацию.

У насильников были родные, матери, братья, друзья, которые их любили. Насильников обвинили в собственно изнасиловании. Но близкие от них, тем не менее, не отвернулись - это видно по фильму. И тут их убивают до начала судебного разбирательства.

Теперь, объясните мне, пожалуйста, почему у родственников убитых нет того же права совершить самосуд над Карлом, как и у самого Карла?

Только не нужно говорить ,что мол убитые были сами не правы и поэтому их и защищать нечего. Их родственники так не считали.

А вы знаете, мне абсолютно начхать на то, что там считали - не считали родственники, потому что, да, убитые были сами виноваты, а еще потому что родственники тоже виноваты, и родители в первую очередь, воспитали таких выродков, вот и получите распишитесь, поэтому и нет у них права на самосуд.

 

4)Обсуждать то обсуждали, но важен итог.

Боюсь это одна из тех проблем которая будет существовать до того самого момента, когда исчезнет род людской с лица земли и общий знаменатель так и не будет достигнут.

 

ЗЫ У меня по ходу нашего спора возник вопрос, а вы тоже считаете, что изнасилование ребенка это "как-никак" и совершивший это преступление имеет полное право разгуливать на свободе, жить, есть, возможно насиловать дальше, и самое главное что это продолжает оставаться человеком? Только прямо без увиливаний, типа самосуд это не выход.

[Archie]

Степень вины, надо брать факт, но ублюдок, который видел все, но не помешал изнасилованию заслуживает смерти так же, как и насильники. Мы же с вами не кражу шоколадки из супермаркета обсуждаем. Карл Ли убил тех, кто надругался над его дочерью, они этого не особо и скрывали, в фильме все это есть, смотрите внимательней.

Я могу ошибаться, но там по-моему, один из насильников был откровенной мразью, а второй вроде как с задатками к перевоспитанию. По крайней мере так показалось.

 

С тем, что тот, кто смотрел и не помешал, тоже достоин смерти - я В КОРНЕ не согласен.

 

ЗЫ Меня вот просто убивают рассуждения, а что такого в изнасиловании? Это ж не убийство, вот за убийство там да подумать можно стоит убивать или нет, а изнасилование, хех, всего лишь секс, ну упиралась девка, так сама виновата, что силу применить пришлось, жива же осталась, ну и что с того, что травма на всю жизнь, великое дело, главное как бы не дай бог насильника со всей строгостью не наказали, у нас ведь гуманная страна, мы не звери чтобы за подобное убивать. Ну и что что ребенка искалечили, переживет, а вот бедные несчастные насильники (тут еще слезу пустить для наглядности) они жить должны, еще пойти девочку найти, это же "как-никак" не совсем и страшное дело.

Это в принципе оффтоп и к фильму отношения не имеет, но здесь уже писали ведь, что изнасилование - изнасилованию рознь. Если девушка откровенно одевается, приходит к МЧ домой, выпивает с ним и в итоге происходит изнасилование, то наверно девушке тоже стоит ввинить определенную долю ответственности за произошедшее.

Да в принципе и секс по обоюдному согласию девушка при определенном умении сможет "продать" как изнасилование.

И часто ведь девушки начинают ломаться именно для вида.

Как это было в КВН: "если бы я ВСЕГДА прислушивался к женскому "нет", то до сих пор бы был девственником"(с) (:

 

А вообще, в Крестном Отце эта тема поднималась.

Я воспитал свою дочь по американской моде. Я верю в

Америку. Америка дала мне богатство. Я предоставил дочери

свободу, но в то же время предупредил ее, чтобы она не принесла

позор семье. Она нашла себе друга - не итальянца. Ходила с ним

в кино. Возвращалась домой поздно. Но он ни разу не пришел

познакомиться с ее родителями. Я принял все это без протеста.

Два месяца назад он повез ее кататься на машине. С ним был еще

один друг. Они заставили ее пить виски, а потом пытались

изнасиловать ее. Она сопротивлялась и защитила свою честь. Я

навестил ее в больнице. У нее сломан нос и раздроблен

подбородок. Она плакала от боли: "Папа, папа, почему они это

сделали? Почему они это сделали?" И я тоже плакал.

Дон Корлеоне сделал явно принужденный соболезнующий жест,

а Бонасера продолжал страдающим голосом:

- Почему я плакал? Она была светочем моей жизни.

Чувствительная девушка, красавица. Никогда больше не будет она

красивой.

Он весь дрожал, безобразное его лицо покрылось

темно-красными пятнами.

- Как добропорядочный американец, я отправился в полицию.

Парней арестовали. Их судили. Доказательства были налицо, и им

пришлось во всем сознаться. Судья приговорил их к трем годам

условно. В тот же день они вышли на свободу. Я стоял, как

последний идиот, а эти выродки насмехались надо мной. И я тогда

сказал жене: "Мы должны пойти к дону и просить его о

справедливом суде".

Дон склонил голову в знак участия. Но когда он заговорил,

слова его прозвучали холодно и обиженно:

- Для чего ты пошел в полицию? Почему не пришел сразу ко

мне?

Бонасера неслышно пробормотал:

- Чего ты хочешь от меня? Я на все готов, только сделай

то, о чем я тебя молю.

Его слова прозвучали почти нахально. Дон Корлеоне спросил

серьезным голосом:

- А о чем ты молишь?

Бонасера бросил взгляд на Хагена и Сонни Корлеоне и

покачал головой. Дон, который все еще сидел за рабочим столом

Хагена, пересел поближе к могильщику. Бонасера с секунду

колебался, потом нагнулся к волосатому уху дона, почти касаясь

его губами. Дон Корлеоне слушал, словно священник на исповеди,

глядя в невидимую даль и не произнося ни звука. Это

продолжалось довольно долго, пока Бонасера, наконец, не кончил

нашептывать и не выпрямился во весь рост. Дон окинул его

недобрым взглядом. У Бонасера раскраснелись щеки, и лицо

покрылось испариной, но он посмотрел дону прямо в глаза.

Дон наконец ответил:

- Этого я сделать не могу. Ты требуешь слишком многого.

Бонасера ответил громким и ясным голосом:

- Я заплачу тебе, сколько запросишь.

Услышав эти слова, Хаген нервно встрепенулся. Сонни

Корлеоне скрестил руки и насмешливо улыбнулся из своего угла, -

казалось, он только сейчас заметил разыгрывающийся в кабинете

спектакль.

Дон Корлеоне встал из-за стола. Лицо его все еще ничего не

выражало, но от голоса веяло холодом.

- Мы с тобой знакомы много лет, - сказал он могильщику. -

До сегодняшнего дня ты ни разу не приходил ко мне за советом

или помощью. Я не могу припомнить, когда в последний раз ты

пригласил меня к себе на кофе. А ведь моя жена - крестная твоей

единственной дочери. Давай будем откровенны. Ты отклонил мою

дружбу. Боялся быть моим должником.

Бонасера промямлил:

- Я не хотел навлечь на себя беду.

Дон поднял руку:

- Нет. Не говори. Америка показалась тебе раем. У тебя

была хорошая профессия, ты нажил состояние. Ты думал, что

Америка - самое безопасное место на земле. Ты не позаботился о

том, чтобы обзавестись надежными друзьями. Ведь тебя охраняла

полиция. Ведь существует, в конце концов, правосудие,

призванное защищать таких честных и добропорядочных граждан,

как ты. Ты не нуждался в доне Корлеоне. Очень хорошо. Я

оскорблен в своих лучших чувствах и я не намерен просто так

дарить свою дружбу людям.

Дон выдержал паузу и насмешливо-презрительно улыбнулся

Бонасера:

- Теперь ты приходишь ко мне и говоришь: "Дон Корлеоне,

сотвори суд справедливости". И даже в этой твоей просьбе не

чувствуется уважения ко мне. Ты не предлагаешь мне своей

дружбы. Ты входишь в мой дом в день свадьбы моей дочери и

говоришь (дон изменил голос, подражая Бонасера): "Я заплачу

тебе, сколько ты запросишь". Нет-нет, я не обиделся, но разве

дал я тебе повод относиться ко мне с таким неуважением?

В голосе Америго перемешались горе и страх:

- Америка была так добра ко мне. Я хотел быть хорошим

гражданином. Я хотел, чтобы моя девочка была американкой.

Дон хлопнул в ладоши, будто подводя итог своему решению:

- Это ты хорошо сказал. Очень хорошо. Так нечего

жаловаться. Судья вынес приговор. Когда пойдешь в больницу,

прихвати цветы и коробку конфет для твоей дочери. Будь доволен.

В конце концов, ведь дело не так уж серьезно: парни молодые,

горячие, один из них - сын влиятельного политического деятеля.

Нет, дорогой Америго, ты всегда был честным человеком. Несмотря

на то, что ты отклонил мою дружбу, я готов положиться на слово

Америго Бонасера больше, чем на слово любого другого человека.

Так дай же мне слово, что ты отбросишь все эти глупости.

Прости. Забудь. Жизнь полна несчастий.

Жестокая насмешливость и презрительность, с которыми все

это было произнесено, и едва сдерживаемый гнев дона Корлеоне

превратили несчастного могильщика в кисель, но он смело

произнес:

- Я прошу твоего справедливого суда.

Дон Корлеоне ответил коротко:

- Суд вынес справедливый приговор.

Бонасера упрямо затряс головой:

- Нет. Этот приговор справедлив только для преступников.

Кивком головы дон подтвердил свое согласие с этим тонким

диагнозом, потом спросил:

- А каков он, твой справедливый приговор?

- Око за око, - ответил Бонасера.

- Ты просил большего, - сказал дон. - Твоя дочь жива.

Бонасера произнес недовольным тоном:

- Пусть пострадают так же, как моя дочь.

Дон выжидал. Бонасера собрал последние остатки своей

храбрости и спросил:

- Сколько я тебе должен за это заплатить?

Это было криком отчаяния.

Дон Корлеоне повернулся спиной к Бонасера, что было явным

намеком на конец аудиенции, но Бонасера не трогался с места.

Наконец, со вздохом дон Корлеоне снова повернулся к

могильщику, который был теперь бледнее своих клиентов. Дон

Корлеоне был нежен и терпелив:

- Почему ты боялся довериться мне первому? - спросил он. -

Ты идешь в суд и ожидаешь месяцами. Ты тратишь деньги на

адвокатов, которым прекрасно известно, что ты останешься в

дураках. Ты выслушиваешь приговор судьи, который продает себя,

как последняя уличная девка. Много лет назад, когда ты нуждался

в деньгах, ты пошел в банк и заплатил разрушительные проценты,

словно нищий стоял ты со шляпой в руках, а они обнюхивали тебя

со всех сторон и совали носы в твой зад, чтобы выяснить,

сможешь ли ты возвратить им долг. - Дон остановился, голос его

стал жестче. - А приди ты ко мне, мой кошелек стал бы твоим.

Приди ты ко мне за справедливостью, мерзавцы, которые

изничтожили твою дочь, плакали бы сегодня горькими слезами.

Если бы по какой-то непонятной причине столь честный и

порядочный человек, как ты, нажил бы себе врагов, они стали бы

моими врагами. - Дон поднял руку и показал пальцем на Бонасера.

- И тогда, поверь мне, они боялись бы тебя.

Бонасера наклонил голову и невнятно произнес:

- Будь другом. Я принимаю.

Дон Корлеоне положил руку на плечо могильщика:

- Хорошо, - сказал он. - Ты получишь мой суд

справедливости. Однажды, причем может случиться, что этот день

никогда не наступит, я приду к тебе и попрошу оказать мне

ответную услугу. До того дня считай это подарком от моей жены,

крестной твоей дочери.

 

 

И еще раз повторю, смотрите фильм там все было и про кровь в машине, и про свидетелей.

Ну да, кровь была вроде(или деталь одежды, не помню). А свидетелей изнасилования не было.

Ну вот я и говорю: на кого пальцем показали - того и убили. Если бы насильники не оказались полными идиотами и попытались замести следы или подставить кого-то другого - того, кого подставили и порешил бы Карл Ли. Т.к., я что-то не помню опознания дочерью насильников...

 

Я же уже написала, что "неадекватность" не совсем верное слово, чтобы разобраться в тонкостях надо соответствующую литературу читать, но раз уж зашла речь, здесь больше подойдет "состояние аффекта", при котором совершать продуманные действия весьма затруднительно, ибо, и ежу понятно, что психическая болезнь (маньяки) и "аффект" вещи совершенно разные. Мне кажется, что вы согласны с тем, что Карл Ли психом не был, но и состояние аффекта при совершении преступления отсутствовало, ибо он продумал свои действия до мелочей, в том числе заранее обратился к адвокату.

Ну мне не привыкать( : Меня кем только не обзывали: и тупым как пробка, теперь вот ежом. Я чувствую: то ли еще будет... (:

Что же касается сути:"неадекватность", "состояние аффекта". Не важно как называть. Я же говорю, вопрос не в терминологии. Я не психиатр и могу что-то неправильно назвать. Но важна суть. У Карла Ли ОДНОЗНАЧНО было измененное состояние психики. И он мог натворить дел, которых он бы не натворил в спокойном состоянии. Он собственно и натворил - подстрелив копа, в придачу к насильникам.

 

И что значит не разбирался? Преступников задеражали, все улики были, что называется на лицо.

Ну то и значит - не разбирался. На кого указали - того и убил.

Улики могут быть ложными. Да и следствия то не было, насколько я помню: вроде их задержали - и сразу суд. Может у них, в Америках, ТАК принято...

 

А вы знаете, мне абсолютно начхать на то, что там считали - не считали родственники, потому что, да, убитые были сами виноваты, а еще потому что родственники тоже виноваты, и родители в первую очередь, воспитали таких выродков, вот и получите распишитесь, поэтому и нет у них права на самосуд.

Я предложил вам взглянуть на ситуацию глазами других людей. Вы не хотите этого делать. Ну что ж...

В принципе я вас понял. То есть, самосуд имеет право вершить только "хорошие" люди(: Тут мы упираемся в проблемы:

1) Как определить, кто такие "хорошие" люди, а кто "плохие"? Ведь это очень зависит от субъективного восприятия.

2) Считает ли "плохой" человек себя таковым? Если нет(то есть, он считает себя "хорошим"), то почему, спрашивается, он не имеет права считать, что он может вершить самосуд?

 

Боюсь это одна из тех проблем которая будет существовать до того самого момента, когда исчезнет род людской с лица земли и общий знаменатель так и не будет достигнут.

Та отож ):

 

ЗЫ У меня по ходу нашего спора возник вопрос, а вы тоже считаете, что изнасилование ребенка это "как-никак" и совершивший это преступление имеет полное право разгуливать на свободе, жить, есть, возможно насиловать дальше, и самое главное что это продолжает оставаться человеком? Только прямо без увиливаний, типа самосуд это не выход.

Вы знаете, я вам отвечу так. Я уже писал, что не знаю как бы я ответил в суде. Но я бы скорее склонялся к тому, чтобы Карла Ли осудили.

НО!

Если бы я был присяжным по делу об изнасиловании несовершеннолетней девочки, и за это обвиняемым грозила бы смертная казнь. Если бы были представлены изобличающие их улики(а также опознание), то я бы ТОЧНО отдал бы свой голос за то, чтобы их поджарили на электрическом стуле!

[Velociraptor]

Я могу ошибаться, но там по-моему, один из насильников был откровенной мразью, а второй вроде как с задатками к перевоспитанию. По крайней мере так показалось.

А разве это важно? Он изнасиловал? Изнасиловал. Какое на фик перевоспитание?

С тем, что тот, кто смотрел и не помешал, тоже достоин смерти - я В КОРНЕ не согласен.

Ваше право, я не пытаюсь навязать вам опр. точку зрения, лишь высказываю свою. Для меня существо способное причинить вред ребенку, уже лишается звания "человек", и поверьте такой не перевоспитается, ибо одно дело фильм, где как бы то ни было акценты раставляет режиссер, другое - жизнь, мне доводилось видеть последствия родительской "любви" и в том числе, когда сами не били, а просто смотрели. Такие люди уже не люди, и жить им не зачем - это мое сугубо личное мнение.

 

Ну да, кровь была вроде(или деталь одежды, не помню). А свидетелей изнасилования не было.

Ну вот я и говорю: на кого пальцем показали - того и убили. Если бы насильники не оказались полными идиотами и попытались замести следы или подставить кого-то другого - того, кого подставили и порешил бы Карл Ли. Т.к., я что-то не помню опознания дочерью насильников...

Были люди, которые видели машину или что-то в этом роде, а вот кровь и кажется ботинок в машине были точно, что там еще было наверняка уже не помню, надо пересматривать, но что улик было более чем... это точно.

 

 

Ну мне не привыкать( : Меня кем только не обзывали: и тупым как пробка, теперь вот ежом. Я чувствую: то ли еще будет... (:

Что же касается сути:"неадекватность", "состояние аффекта". Не важно как называть. Я же говорю, вопрос не в терминологии. Я не психиатр и могу что-то неправильно назвать. Но важна суть. У Карла Ли ОДНОЗНАЧНО было измененное состояние психики. И он мог натворить дел, которых он бы не натворил в спокойном состоянии. Он собственно и натворил - подстрелив копа, в придачу к насильникам.

Не было у него изменения на суде это доказывало обвинение, и более того "состояние аффекта", когда человек не контролирует свои действия проходит быстро, это реакция на "видимое" событие, а действия Ли по подготовке убийства опровергают вашу теорию, да, он был зол, но мыслил трезво. С пулей в полицейского был рикошет.

 

ЗЫ А где это я вас обозвала? Уточните, а то мне самой интересно.

 

 

Ну то и значит - не разбирался. На кого указали - того и убил.

Улики могут быть ложными. Да и следствия то не было, насколько я помню: вроде их задержали - и сразу суд. Может у них, в Америках, ТАК принято...

Гм, и как, вы себе представляете суд без следствия?

 

Я предложил вам взглянуть на ситуацию глазами других людей. Вы не хотите этого делать. Ну что ж...

В принципе я вас понял. То есть, самосуд имеет право вершить только "хорошие" люди(: Тут мы упираемся в проблемы:

1) Как определить, кто такие "хорошие" люди, а кто "плохие"? Ведь это очень зависит от субъективного восприятия.

2) Считает ли "плохой" человек себя таковым? Если нет(то есть, он считает себя "хорошим"), то почему, спрашивается, он не имеет права считать, что он может вершить самосуд?

Все субъективно - факт, и не важно, что он там считает, вы задали конкретный вопрос, я дала конкретный ответ, остальное - софистика.

 

 

Вы знаете, я вам отвечу так. Я уже писал, что не знаю как бы я ответил в суде. Но я бы скорее склонялся к тому, чтобы Карла Ли осудили.

НО!

А я бы, нет.

 

Если бы я был присяжным по делу об изнасиловании несовершеннолетней девочки, и за это обвиняемым грозила бы смертная казнь. Если бы были представлены изобличающие их улики(а также опознание), то я бы ТОЧНО отдал бы свой голос за то, чтобы их поджарили на электрическом стуле!

Так в том то и беда, что нет ни у нас, ни в штатах ск за изнасилование, если бы была, как знать может и Карл Ли не стал бы убивать ублюдков, а спокойно смотрел, как их поджаривают.

[Archie]

А разве это важно? Он изнасиловал? Изнасиловал. Какое на фик перевоспитание?

Я к тому, что может он и не насиловал, а "попал под влияние" главного злодея.

 

Были люди, которые видели машину или что-то в этом роде, а вот кровь и кажется ботинок в машине были точно, что там еще было наверняка уже не помню, надо пересматривать, но что улик было более чем... это точно.

Более чем - для того, чтобы сделать вывод, что есть связь тех, кто в этой машине находился с изнасилованием. Не более того.

 

Не было у него изменения на суде это доказывало обвинение, и более того "состояние аффекта", когда человек не контролирует свои действия проходит быстро, это реакция на "видимое" событие, а действия Ли по подготовке убийства опровергают вашу теорию, да, он был зол, но мыслил трезво.

Ну да, доказывало силами "прикормленного" "эксперта". К тому же не стопроцентно компетентного(это доказала защита).

Мне кажется, что решение об убийстве Карл Ли принял в состоянии аффекта. Разве нет? Вообще, мне кажется, что месть, если здраво рассудить, ничего не принесет. Но люди мстят именно потому, что не в состоянии собой владеть.

Спланировал убийство Карл может и на трезвую голову. Но решение о том, что он убьет этих гадов он принял именно со злости.

А потом, когда реализовывал план, он снова вошел в это состояния аффекта. Это тоже видно по фильму. А именно по глазам Карла.

 

С пулей в полицейского был рикошет.

Ну да, удивительно, как это его рикошетом зацепило то, когда он всего лишь в помещении очередью из автомата палил (: Это предвидеть конечно никак нельзя было...

 

А если серьезно, то удивительно другое. Конвоир только один был(что странно), а так бы лежали рядком еще человек 10 сопровождающих. И собственно, Карл Ли - тоже. Ну наверно режиссеру(или сценаристу) удобнее было сделать именно так.

 

ЗЫ А где это я вас обозвала? Уточните, а то мне самой интересно.

значит мне показалось (:

 

Гм, и как, вы себе представляете суд без следствия?

Я - никак. Но в фильме я следствия не помню. Бандитов "приняли" ... привели на допрос ... повели в суд.

 

Все субъективно - факт, и не важно, что он там считает, вы задали конкретный вопрос, я дала конкретный ответ, остальное - софистика.

Это ни разу не софистика. Я вам предложил войти в положение, скажем, брата насильников, а вы говорите, что нет нет они плохие, даже и разговоров никаких быть не может. Я бы не назвал это конкретным ответом. Я пытаюсь вам объяснить, что если считать, что самосуд - это допустимая мера, то "нехорошие" люди будут считать, что они за правое дело вершат самосуд. И именно поэтому я говорю, что самосуд - это неприемлемо. Т.к. если это приемлемо для кого-то одного, то тогда ВСЕ будут считать, что и для них тоже. И тогда будет полный хаос.

А то, что вы называете софистикой - это всего лишь моя попытка добиться развернутого ответа.

Ну нет так нет...

 

А я бы, нет.

А вам не приходила мысль, что в суде все стараются друг друга обмануть? И защита и обвинение? И единственный неоспоримый факт - это то, что Карл Ли - убийца. Все остальное - лирика. Вам не страшно было бы, что есть такой человек, который теперь если что-то произойдет с ним или с его семьей, будет просто убивать? И ВОЗМОЖНО даже его после этого снова отпустят, если адвокат умело надавит на жалость присяжных?

 

Ну не могу я понять КАК человек совершивший два убийства НЕ ИЗ НЕОБХОДИМОЙ САМООБОРОНЫ

может не получить никакого срока?

 

 

Так в том то и беда, что нет ни у нас, ни в штатах ск за изнасилование, если бы была, как знать может и Карл Ли не стал бы убивать ублюдков, а спокойно смотрел, как их поджаривают.

Кто знает... Может он именно сам хотел спустить курок? Изменено 18.07.2010 12:42 пользователем Archie

[Velociraptor]

Я к тому, что может он и не насиловал, а "попал под влияние" главного злодея.

И что сие означает? Не виноватая я, он сам пришел...

Более чем - для того, чтобы сделать вывод, что есть связь тех, кто в этой машине находился с изнасилованием. Не более того.

Ну, вы, блин даете, а разве эта связь так пустяк?

 

Ну да, доказывало силами "прикормленного" "эксперта". К тому же не стопроцентно компетентного(это доказала защита).

Мне кажется, что решение об убийстве Карл Ли принял в состоянии аффекта. Разве нет? Вообще, мне кажется, что месть, если здраво рассудить, ничего не принесет. Но люди мстят именно потому, что не в состоянии собой владеть.

Спланировал убийство Карл может и на трезвую голову. Но решение о том, что он убьет этих гадов он принял именно со злости.

А потом, когда реализовывал план, он снова вошел в это состояния аффекта. Это тоже видно по фильму. А именно по глазам Карла.

Мне просто лень вдаваться в тонкости, тем более все, что нужно, можно найти в интернете, касаемо этого аффекта, после прочтения не должно остаться сомнений по поводу вменяемости Карла Ли.

И что значит не могут совладать с собой: "месть это блюдо, которое подают холодным".

 

Ну да, удивительно, как это его рикошетом зацепило то, когда он всего лишь в помещении очередью из автомата палил (: Это предвидеть конечно никак нельзя было...

Про рикошет было во время заседания.

 

 

А если серьезно, то удивительно другое. Конвоир только один был(что странно), а так бы лежали рядком еще человек 10 сопровождающих. И собственно, Карл Ли - тоже. Ну наверно режиссеру(или сценаристу) удобнее было сделать именно так.

Точнее Гришему - автору книги, гм, конечно удобней иначе бы и фильма не было.

 

 

Я - никак. Но в фильме я следствия не помню. Бандитов "приняли" ... привели на допрос ... повели в суд.

Ну логично предположить, что не просто так от нефиг делать повели, правильно?

 

 

Это ни разу не софистика. Я вам предложил войти в положение, скажем, брата насильников, а вы говорите, что нет нет они плохие, даже и разговоров никаких быть не может. Я бы не назвал это конкретным ответом. Я пытаюсь вам объяснить, что если считать, что самосуд - это допустимая мера, то "нехорошие" люди будут считать, что они за правое дело вершат самосуд. И именно поэтому я говорю, что самосуд - это неприемлемо. Т.к. если это приемлемо для кого-то одного, то тогда ВСЕ будут считать, что и для них тоже. И тогда будет полный хаос.

А то, что вы называете софистикой - это всего лишь моя попытка добиться развернутого ответа.

Ну нет так нет...

Ну так как я уже писала, что думаю о самосуде, то стоит ли опять перетирать в кашку? Вы в упор не видите, что я хочу сказать. Ну да ладно, не видите, так не видите в идеальной ситуации, брат должен был осознать, какой отморозок его родственник и благородно удалиться, но беда, что брат такой же отморозок, что еще раз подтверждает мои слова о том, что и семья виновата не меньше, я не за "поток и разграбление", но в данном конкретном случае, семья права на месть не имеет, чтобы понятно объясню на пальцах, это прям как в дет. саде, когда он первый начал.

 

Чтобы расставить все точки над и. Самосуд - это явление сложное, и возникает оно тогда, когда закон бессилен, когда закон остается глух к человеческим страданиям. Я думаю не стоит рассказывать, что заведомо виновных, отпускают см. того же "Шафта", а невиновных сажают за решетку ("Если наступит завтра"), мир не справедлив, увы и ах, и что же делать, но так уж сложилось, и если инода чтобы восстановить справедливость нужно переступить закон, так тому и быть. И честно говоря, если бы с моим ребенком поступили бы так же, как с этой девочкой мне было бы откровенно говоря наплевать, что эти обормоты чьи-то дети и жалось это последнее чувство, которое бы я к ним испытывала. Да, это не по христиански, да это, идет вразрез с законом. Но совершивший подобное недостоин жить, а остальное частности.

 

А вам не приходила мысль, что в суде все стараются друг друга обмануть? И защита и обвинение?

Нет, не приходила, я это знаю точно, участие в судебных заседаниях, знаете ли многому учит.

 

И единственный неоспоримый факт - это то, что Карл Ли - убийца. Все остальное - лирика. Вам не страшно было бы, что есть такой человек, который теперь если что-то произойдет с ним или с его семьей, будет просто убивать? И ВОЗМОЖНО даже его после этого снова отпустят, если адвокат умело надавит на жалость присяжных?

Интересно получается значит Карлу Ли вы отказываете в том, что степень вины бывает разной и причины толкнувшие на преступление тоже в отличие от насильников?

 

Ну не могу я понять КАК человек совершивший два убийства НЕ ИЗ НЕОБХОДИМОЙ САМООБОРОНЫ

может не получить никакого срока?

Ответ на этот вопрос уже был в теме. Это же фильм - сказка, в реальной жизни

его бы однозначно казнили.

 

ЗЫ Прикройте спойлер.

 

Кто знает... Может он именно сам хотел спустить курок?

Ну это уже игра предположениями.

[Archie]

И что сие означает? Не виноватая я, он сам пришел...

Это означает, что нужно разбираться было для начала.

 

Ну, вы, блин даете, а разве эта связь так пустяк?

Это косвенная улика. Прямая - это результаты анализов следов "сами знаете чего", которые смогут однозначно установить, что изнасилование было совершено именно ними.

 

И что значит не могут совладать с собой: "месть это блюдо, которое подают холодным"

Ну то и значит. Если человек будет рассуждать ПРЕДЕЛЬНО здраво и не будет руководствоваться эмоциями, то он должен понять, что месть, как таковая, никаких дивидентов ему не принесет. А желание отомстить возникает именно "на эмоциях". Как подать - вопрос десятый. И, кстати, в фильме месть была подана не холодной. А очень даже горячей.

 

Про рикошет было во время заседания.

Та я понял. Но то, что нечто подобное должно произойти(рикошет, гибель невинных людей и т.п.), при стрельбе из автомата очередью в закрытом помещении, глупо было не ожидать.

 

Ну логично предположить, что не просто так от нефиг делать повели, правильно?

Додумать самому можно конечно, но в фильме об этом ничего не было.

 

Вы в упор не видите, что я хочу сказать.

Взаимно.

 

в идеальной ситуации, брат должен был осознать, какой отморозок его родственник и благородно удалиться

Ну да, видите, даже в фильме-сказке это было бы смешно.

 

но беда, что брат такой же отморозок

Вот именно. Он не может понять, что есть хорошо а что плохо.

 

что еще раз подтверждает мои слова о том, что и семья виновата не меньше

Да, подтверждает.

 

я не за "поток и разграбление", но в данном конкретном случае, семья права на месть не имеет

Вы опять все одно и то же твердите.

Они не имеют права с вашей точки зрения.

Но Карл Ли когда шел на убийство ведь руководствовался не вашим мнением на сей счет. А своим собственным.

И я еще раз повторю, что собственное мнение семьи убитых насильников примерно такое - "Ли убил наших ребят. Суд его отпустил. Законные способы в данном случае не работают. Значит, мы имеем полное право убить Ли".

Что тут непонятно то? Как вы говорите, на пальцах как в детском саду уже объясняю.

 

И честно говоря, если бы с моим ребенком поступили бы так же, как с этой девочкой мне было бы откровенно говоря наплевать, что эти обормоты чьи-то дети и жалось это последнее чувство, которое бы я к ним испытывала.

Так никто и не спорит, что они падонки. И семья такая же. И никто их понятное дело не жалеет.

 

Но совершивший подобное недостоин жить, а остальное частности.

А совершивший убийство не достоин никакого наказания...

 

 

Нет, не приходила, я это знаю точно, участие в судебных заседаниях, знаете ли многому учит.

Ого, так вы юрист.

 

Интересно получается значит Карлу Ли вы отказываете в том, что степень вины бывает разной и причины толкнувшие на преступление тоже в отличие от насильников?

Отнюдь. Где я такое сказал???

 

Я как раз к тому, что должны были дать ему 10-ку(или сколько там в таких обстоятельствах положено давать, вам как юристу наверно виднее).

 

 

ЗЫ Прикройте спойлер.

Упс, спасибо

 

Ну это уже игра предположениями.

Именно, как бы оно было не знаете ни вы, ни я.

[Velociraptor]

Вы опять все одно и то же твердите.

Они не имеют права с вашей точки зрения.

Но Карл Ли когда шел на убийство ведь руководствовался не вашим мнением на сей счет. А своим собственным.

И я еще раз повторю, что собственное мнение семьи убитых насильников примерно такое - "Ли убил наших ребят. Суд его отпустил. Законные способы в данном случае не работают. Значит, мы имеем полное право убить Ли".

Что тут непонятно то? Как вы говорите, на пальцах как в детском саду уже объясняю.

Нет, так как они первые начали. Конечно все, что написала чистой воды субъективизм, и исключительно с моей точки зрения, на абсолютную объективность я и не претендую.

 

 

А совершивший убийство не достоин никакого наказания...

 

В данном случае нет, но я уже устала писать почему.

 

Отнюдь. Где я такое сказал???

 

Я как раз к тому, что должны были дать ему 10-ку(или сколько там в таких обстоятельствах положено давать, вам как юристу наверно виднее).

Ну так кино же, кино, хотя суд присяжных это вещь вообще весьма ненадежная, слишком много недостатков, как и везде.

 

Именно, как бы оно было не знаете ни вы, ни я.

Конечно, но пофантазировать то можно.

 

Что-то мы уже по кругу ходим, на сегодня предлагаю закончить, а вот если появятся новые идеи, то всегда рады пообсуждать.

[steffania]

Все же я тупой, зря я влез в разговор, извиняюсь, в жизни постоянно со всеми об этом спорю, надоело. Да и что вам докажешь? Извините, но я считаю вас убийцами, потенциальными.

 

Ух ты, а я считаю потенциальными убийцами тех, кто потакает и оправдывает жестокость недалёких людей, вроде той парочки, изнасиловавшей ребёнка в фильме. И что же нам делать? Вот беда-то.

Есть ублюдки по природе, ублюдки, не гнушающиеся ничем, жестокие и беспощадные. Насилующие, убивающие и издевающиеся над людьми ради собственной забавы. Считайте меня кем хотите, но я буду стоять на своём. Если правосудие зачастую оказывается слепым и отпускает на свободу таких мерзавцев, пусть будет самосуд. Я сама вряд ли когда-либо на это решилась бы, но осуждать убитого горем человека, чью дочь изуродовали и физически и морально на всю жизнь, человека, который в приступе ярости абсолютно оправданно наказывает уродов, осуждать такого человека я не буду.

[lana81]

Извините, но я считаю вас убийцами, потенциальными.

И я соглашусь, что убивать таких - это слишком большая честь и милость, и руки марать зря тоже не надо...А вот лишить как говорится "предмета преступления" - это да, это то что доктор прописал для таких нелюдей....

[steffania]

И я соглашусь, что убивать таких - это слишком большая честь и милость, и руки марать зря тоже не надо...А вот лишить как говорится "предмета преступления" - это да, это то что доктор прописал для таких нелюдей....

 

Свет, как дело-то как раз в том, что очень часто таких прощают и выпускают на свободу до следующего подобного преступления. Мы же всё-таки обсуждаем конкретную ситуацию, конкретное жесточайшее преступление. Эти два урода не жалели ни о чём, ни на секунду, и такие как они снова сделают то, что они сделали однажды. Неужели не стоит марать руки для того, чтобы совершилась справедливость, которую от судей не дождёшься? Я понимаю, что ситуации бывают разные, и все мы смотрим на них с разных колоколен, да. Принимать за других такие важные решения не хорошо, но в данной конкретной ситуации поступок отца был оправдан полностью.

[lana81]

Свет, как дело-то как раз в том, что очень часто таких прощают и выпускают на свободу до следующего подобного преступления. Мы же всё-таки обсуждаем конкретную ситуацию, конкретное жесточайшее преступление. Эти два урода не жалели ни о чём, ни на секунду, и такие как они снова сделают то, что они сделали однажды. Неужели не стоит марать руки для того, чтобы совершилась справедливость, которую от судей не дождёшься? Я понимаю, что ситуации бывают разные, и все мы смотрим на них с разных колоколен, да. Принимать за других такие важные решения не хорошо, но в данной конкретной ситуации поступок отца был оправдан полностью.

Лесь, так и я о чем, о ней родимой, ситуации ...Я б на месте папочки взяла себе в помощники парочку крепких друзей, этих сволочей привязала и ножничками чик-чик "орудия"-то...И месть адекватная, и мучатся будут конкретно, и никто другой от их руки не пострадает, да

[steffania]

Лесь, так и я о чем, о ней родимой, ситуации ...Я б на месте папочки взяла себе в помощники парочку крепких друзей, этих сволочей привязала и ножничками чик-чик "орудия"-то...И месть адекватная, и мучатся будут конкретно, и никто другой от их руки не пострадает, да

 

Не-не, тогда они обозлятся, соберут так же банду таких же как они головорезов, порежут папочку и всю остальную семью, да и вряд ли на этом остановятся. Не смогут насиловать, так смогут по-другому людей истязать. Таким уродам важен сам процесс измывания, они чувствуют удовольствие не просто от акта насилия, но и то того, как жертва мучается. Вспомни, они же не просто её насиловали, они уродовали её, мочились на неё, резали её. Им, что прикажешь, отрезать всё, чем они это делали? Они ж тогда без ног, без рук, без причиндалов на овощи будут похожи. Уж лучше сразу убить, садюга.

[lana81]

Не-не, тогда они обозлятся, соберут так же банду таких же как они головорезов, порежут папочку и всю остальную семью, да и вряд ли на этом остановятся. Не смогут насиловать, так смогут по-другому людей истязать. Таким уродам важен сам процесс измывания, они чувствуют удовольствие не просто от акта насилия, но и то того, как жертва мучается. Вспомни, они же не просто её насиловали, они уродовали её, мочились на неё, резали её. Им, что прикажешь, отрезать всё, чем они это делали? Они ж тогда без ног, без рук, без причиндалов на овощи будут похожи. Уж лучше сразу убить, садюга.

Ага, к таким особям я именно такая

По теме - не факт кстати, такие типы кроме всего прочего обожают измываться именно над беззащитными жертвами, именно поэтому они выбрали юную и тихую девочку, а в случае получения конкретного отпора тушуются и никаких действий не предпринимают...

И вообще *оффтоп* - по факту если афроамериканцы в конце концов заполонят ЮЭсЭй, то это будет вполне заслуженно, сколько они вытерпели...

[Archie]

Кстати говоря, химическая кастрация педофилов - это распространенная практика.

Но хирургическая конечно справедливее.

Химией - это слишком гуманно.

А вот ножницами рубануть, да без анестезии, да чтоб с характерным звуком падения орудия преступления на землю - вот это оно!

[Velociraptor]

Но хирургическая конечно справедливее.

Химией - это слишком гуманно.

А вот ножницами рубануть, да без анестезии, да чтоб с характерным звуком падения орудия преступления на землю - вот это оно!

 

Оу, а вот это уже интересно, только мне больше нравится вариант второго "Хостела", где "пусть сдохнет от потери крови" и с собачкой.

[Extreme Noise Terror]

Вообще, фильм хороший, но есть моменты, которые мне не понравились. Не люблю я когда есть четкая черта, вот плохие, а вот хорошие, среди плохих есть хорошие, а среди хороших нет плохих. Нам навязывают мнение, это пропаганда какая-то. У меня не было выбора, кому симпатизировать. Эта картина не стала чем-то важным для меня.

[Huo Chen-Xing]

Макконахи оказывается играть умеет.

[ella13]

Неплохое кинцо. Баллок в непривычно серьезном фильме, Макконахи с непривычно серьезным выражением лица.)

[Fetter]

Дабы освежить в памяти решил пересмотреть. Не слишком оригинальная идея в общем и целом совсем неплоха, но вот воплощение ее ничего кроме порицания и сожаления не вызывает. Такое количество лишнего, напускного, нестыковок слишком много для одного фильма. Макконахи в очередной раз не впечатлил, но это и не удивительно вовсе. Поражает другое. Почему в угоду блистанию Мэтью так сильно задвинули роли Спейси и Джексона? Последний к слову тоже ничем особым не отметился, но можно же было их персонажей как-то немного больше нагрузить, тем более что этим-то актерам практически всегда есть что показать. К сожалению, нам предложено любоваться другим персонажем, а делать это крайне нелегко. Имею в виду, любоваться. Можно конечно отметить Буллок, но вот только ее роль также предельно проста, поэтому делать это вовсе необязательно. В общем, наверно баллов шесть, хотя можно и меньше было поставить.