Мечтатели (Dreamers, The)

[Severus]

В фильме нет определенной идеи, лишен он и ненужного морализаторства. Ведь произведения Бертолуччи произведения искусства, ожившие творения великих художников, а они спонтанны, прекрасны и создаются для услады глаз.

 

Ну, идея там точно есть. А вот морализаторства действительно нет - откуда ему взяться, если так красиво воспеваются порок, ошибки и заблуждения, шо от них просто глаз не отвести? Это тока Иствуд умудрился в Полночи воспевать порок, при этом занимаясь морализаторством. И то, думаю, это вышло случайно. Остальным это не под силу, ибо вещи это взаимоисключающие. Да и не по части чтения морали Бертолуччи.

[f.a.v]

Ну, идея там точно есть. А вот морализаторства действительно нет - откуда ему взяться, если так красиво воспеваются порок, ошибки и заблуждения, шо от них просто глаз не отвести? Это тока Иствуд умудрился в Полночи воспевать порок, при этом занимаясь морализаторством. И то, думаю, это вышло случайно. Остальным это не под силу, ибо вещи это взаимоисключающие. Да и не по части чтения морали Бертолуччи.

 

Неизбежность столкновения старого и нового? Мораль , которая должна быть индивидуальной? Что конкретно для тебя идея этого фильма?

 

Вот тут все об инцесте толкуют. По-моему брат и сестра воспринимали друг друга как единое целое. Просто как женский и мужской аспекты своей личности. там далеко не сексуальное влечение, его как такового я не увидела.

[Minorellen]

Посмотрела наконец.

Свобода от всяких условностей, юношеский максимализм и искаженное восприятие мира. Время когда о сложных вещах рассуждается так легко, а кино становится второй реальностью, в которую так приятно погружаться , сидя в кожаном кресле в зловещей темноте кинотеатра, время, когда умирать не страшно, время , когда цвет жизни-красный. Бертолуччи твердой рукой описывает быт, политические взгляды и сексуальные переживания французкой молодежи. Делает это так изящно, что зритель испытывает пьянящее возбуждение и окунается в эту атмосферу . А ведь главные герои едва ли верили, в то о чем так смело рассуждали. А такие взрослые слова как революция, война , насилие использовали лишь для того, чтобы чувствовать себя чуть старше.Легко быть пацифистом, находясь за сотни миль от военых событий, легко верит в революцию не принимая в ней непосредственного участия.

 

Любит Бертолуччи человеческое тело. Любит полную женскую грудь, крепкие мужские ягодицы, изящную женскую щиколотку. Любит и показывает в своих фильмах так красиво, что презрительное фи в устах ханжи будет звучать лицемерно и вызывать отторжение. Ведь мы все любим обнаженные тела на полотнах великих мастеров, так почему же не любоваться ими в фильмах.

 

В фильме нет определенной идеи, лишен он и ненужного морализаторства. Ведь произведения Бертолуччи произведения искусства, ожившие творения великих художников, а они спонтанны, прекрасны и создаются для услады глаз.

 

Ничего нудного и бессмысленного в фильме нет.

Идея... Как бы так сказать. Есть метафорическое иносказание ментального состояния европейцев и американцев в конце 60-х.

И концовка как раз очень в точку. Французы продолжили играть в детские бессмысленные игры, наслаждаться иллюзией внутренней свободы.

[Severus]

Неизбежность столкновения старого и нового? Мораль , которая должна быть индивидуальной? Что конкретно для тебя идея этого фильма?

 

Вот тут все об инцесте толкуют. По-моему брат и сестра воспринимали друг друга как единое целое. Просто как женский и мужской аспекты своей личности. там далеко не сексуальное влечение, его как такового я не увидела.

 

Ну, это история о свободе, о протесте, об обреченности... Параллельно там еще идет тема ответственности за свой выбор. Плюс тут тема игры интересная, потому что сексуальные эксперименты менее важны, чем то, что герои делали с мозгами друг друга.

[f.a.v]

Ничего нудного и бессмысленного в фильме нет.

Идея... Как бы так сказать. Есть метафорическое иносказание ментального состояния европейцев и американцев в конце 60-х.

И концовка как раз очень в точку. Французы продолжили играть в детские бессмысленные игры, наслаждаться иллюзией внутренней свободы.

Про нудный не я написала. Маялись тогда европейцы , есть такое дело. Искали чего-то, скучали, эксперементировали. Лишь бы делать что-то, выплескивать что-то что засело внутри и неважно , что только вчера предпочел бы сесть в тюрьму лишь бы не убивать на войне, сегодня же прибегаешь к насилию.

 

Ну, это история о свободе, о протесте, об обреченности... Параллельно там еще идет тема ответственности за свой выбор. Плюс тут тема игры интересная, потому что сексуальные эксперименты менее важны, чем то, что герои делали с мозгами друг друга.

По-моему здесь тема Танго продолжается. Невозможность примирения с самим собой, катарсиса. Что-то внутри, что гложет, не дает покоя и ищещь выход вовне. Обреченность есть такое дело и в Танго и здесь.

Вот для меня брат и сеста мужской и женский аспекты единой личности. Вон как Шива-Шакти. Она занимается сексом с Мэтью. Он смотрит с интересом любопытсвом, словно познает самого себя, там нет болезненной острой реакции, как в Дискосвинках.

[Severus]

По-моему здесь тема Танго продолжается. Невозможность примирения с самим собой, катарсиса. Что-то внутри, что гложет, не дает покоя и ищещь выход вовне. Обреченность есть такое дело и в Танго и здесь.

Вот для меня брат и сеста мужской и женский аспекты единой личности. Вон как Шива-Шакти. Она занимается сексом с Мэтью. Он смотрит с интересом любопытсвом, словно познает самого себя, там нет болезненной острой реакции, как в Дискосвинках.

 

Мне Танго нравится больше, оно за счет изумительной игры Брандо в его коронном амплуа выглядит посерьезнее. Мечтатели полегче будут, такой себе облегченный вариант истории об обреченности попыток стать свободным. Особенно когда попытки детские. А в Танго несколько другой аспект поисков свободы для себя за счет ограничения свободы других. А про отношения брата и сестры - я как-то не особо этот момент считаю важным, это все игрища, поза, бравада. Там душевное единение важнее и страх его потерять, отсюда и все эти инцесты доморощенные.

[f.a.v]

Мне Танго нравится больше, оно за счет изумительной игры Брандо в его коронном амплуа выглядит посерьезнее. Мечтатели полегче будут, такой себе облегченный вариант истории об обреченности попыток стать свободным. Особенно когда попытки детские. А в Танго несколько другой аспект поисков свободы для себя за счет ограничения свободы других. А про отношения брата и сестры - я как-то не особо этот момент считаю важным, это все игрища, поза, бравада. Там душевное единение важнее и страх его потерять, отсюда и все эти инцесты доморощенные.

 

Мне тоже Танго нравится куда больше. Но Пол не свободу пытался обрести. он просто выгорел, выдохся, остался где-то в прошлом, не смог примириться с неизбежностью перемен, с самим собой. Он подсознательно желал смерти , искал ее. Где ж он ее свободу ограничивал? Он скорее пытался унизить, причинить боль, чтобы выплеснуть, то что накопилось внутри, дать выход злости. А девчушка юная была , ей нравились такие отношения отца и дочери. ВОт она ему и позволяла до поры , до времени, пока не увидела, что он всего лишь сломленный , жалкий алкоголик.

 

Насчет сексуальной подоплеки их отношений я заговорила, потому что многие только это и видят. А в этом фильме нет этого, во всяком случае я не увидела. Не нужна им была близость. Они себя единым целым ощущали.

Изменено 17.04.2011 13:56 пользователем f.a.v

[Severus]

Мне тоже Танго нравится куда больше. Но Пол не свободу пытался обрести. он просто выгорел, выдохся, остался где-то в прошлом, не смог примириться с неизбежностью перемен, с самим собой. Он подсознательно желал смерти , искал ее. Где ж он ее свободу ограничивал? Он скорее пытался унизить, причинить боль, чтобы выплеснуть, то что накопилось внутри, дать выход злости. А девчушка юная была , ей нравились такие отношения отца и дочери. ВОт она ему и позволяла до поры , до времени, пока не увидела, что он всего лишь сломленный , жалкий алкоголик.

 

Ниче себе отношения отца и дочери! И хде таких папочек делают - я схожу, возьму себе такого же! :lol: И он искал свободу в отношениях, они с женой искали ее сначала вместе друг с другом, а потом, когда она таки ее, условно говоря, обрела, он захотел и в этом быть круче жены - не сам, а чужими руками все сделать для такой свободы. Просто Танго показывает поиски свободы камерно так, типа для личности вне общества, а в Мечтателях те же безысходные поиски мифической свободы показаны на фоне событий общественно-значимых, глобальных. А суть одна и та же - абсолютной свободы нет, это аксиома. Не будешь ее учитывать, вряд ли хорошо закончишь.

[f.a.v]

Ниче себе отношения отца и дочери! И хде таких папочек делают - я схожу, возьму себе такого же! :lol: И он искал свободу в отношениях, они с женой искали ее сначала вместе друг с другом, а потом, когда она таки ее, условно говоря, обрела, он захотел и в этом быть круче жены - не сам, а чужими руками все сделать для такой свободы. Просто Танго показывает поиски свободы камерно так, типа для личности вне общества, а в Мечтателях те же безысходные поиски мифической свободы показаны на фоне событий общественно-значимых, глобальных. А суть одна и та же - абсолютной свободы нет, это аксиома. Не будешь ее учитывать, вряд ли хорошо закончишь.

 

Ну я о том он подсознательно жаждал смерти. И сам девочку подталкивал к этому , она ж порывистая юная была. Но о Танго в теме поговорим.

 

А вот Мечтатаели... Там протест против всего, что ограничивало свободное развитие личности. Берспективность бунта одиночек. Поиск свободы. А кто знает , что такое полная свобода? Свобода от чего? От условностей, от привязанностей? Свободный человек-для меня страшный человек, человек без внутренних ограничителей. Абсолютная свобода для человека... Вот я думаю, человек способный на убийство без причины ( ведь темное заложено в каждом из нас и жаждет вырваться наружу) может считаться абсолютно свободным? Ведь ничто не ограничивает его, ни религиозные представления, ни общество, ни мораль. Ничто по сути, захотел - совершил . Я сам себе Бог, я себе и судья. Вот такой человек абсолютно свободен? По -моему-да. Поэтому думаю абсолютная свобода имеет место быть. Вспомни Нефть. Но вот кому она нужна?

Изменено 17.04.2011 17:46 пользователем f.a.v

[aftsa]

Отсмотрено.

Понравилось: картинка, музыка, актеры, естественность без пошлости, разговоры синемафилов, линия "детского" треугольника и их игр.

Не понравилось: недоделанность концовки, персонажа Питта, любовной и политической линии(последняя вообще убогая по всем статьям).

Короче какая-то трусость на фоне смелости получилась.

6,5/10

[Severus]

Поэтому думаю абсолютная свобода имеет место быть. Вспомни Нефть. Но вот кому она нужна?

 

Абсолютная свобода - это не зависеть ни от кого и ни от чего, а такого теоретически даже не бывает. И Нефть это прекрасно иллюстрирует. Но герои Мечтателей помоложе будут, у них еще эмоции бушуют, гормоны играют, потому они не понимают, что гоняются за миражом. Причем они в этой погоне готовы пойти на то, на что идти аж ни разу не надо - на сделать больно другому, чтобы доказать, что тебя это не волнует. В Нефти такой путь как раз и показан, но там речь о финале такого пути, а в Мечтателях - о его начале.

[f.a.v]

Абсолютная свобода - это не зависеть ни от кого и ни от чего, а такого теоретически даже не бывает. И Нефть это прекрасно иллюстрирует. Но герои Мечтателей помоложе будут, у них еще эмоции бушуют, гормоны играют, потому они не понимают, что гоняются за миражом. Причем они в этой погоне готовы пойти на то, на что идти аж ни разу не надо - на сделать больно другому, чтобы доказать, что тебя это не волнует. В Нефти такой путь как раз и показан, но там речь о финале такого пути, а в Мечтателях - о его начале.

 

В Нефти там больше идея о сверхчеловеке, который сам для себя определяет, что хорошо, а что нет. Он людей презирает, потому что мы вечно чего-то боимся, зависим от общественного мнения, от условностей, к кому-то привязаны. Но он то был привязан к сыну, значит об абсолютной свободе речь не шла.

А Мечтатели больше о том, что революция ради революции, бунт ради бунта ничего не меняют. Ведь ребятам было по сути не важно, за что бороться. Просто молодость в попе играла.

[Хрусталев]

Не понравилось: недоделанность концовки, персонажа Питта, любовной и политической линии(последняя вообще убогая по всем статьям). Короче какая-то трусость на фоне смелости получилась

 

почему недоделанность, они что должны были как пошедший другим путем Вова Ленин телеграф захватить с винными погребами? Это же кино про молодость, причем здесь недоделанный конец? Про май и синеманию.

[x-ile]

Фильм ярко-настроенческий, мне кажется вся это "недоделанность" и создаёт атмоферу и вполне вписывается в авторский концепт

[aftsa]

почему недоделанность, они что должны были как пошедший другим путем Вова Ленин телеграф захватить с винными погребами? Это же кино про молодость, причем здесь недоделанный конец? Про май и синеманию.

Да нет, но могли бы хоть как-то определиться со своими отношениями как относительно друг друга, так и относительно политики. А то там только через чур прямой американо-пропагандисткий вывод да и все. Кино про инфантилизм на фоне судеб мира. Инфантилизм показали, а вот судьбы мира и их отношения с инфантилизмом очень издалека и с оглядкой.

[Хрусталев]

Да нет, но могли бы хоть как-то определиться со своими отношениями как относительно друг друга, так и относительно политики

 

В смысле? Пожениться, что ли?

 

А то там только через чур прямой американо-пропагандисткий вывод

 

какой?

 

Кино про инфантилизм на фоне судеб мира. Инфантилизм показали, а вот судьбы мира и их отношения с инфантилизмом очень издалека и с оглядкой.

 

инфантилизм - это когда менеджер по продажам отрывает мухам крылья за гаражами. Герои наслаждались искусством и сексом. У них энерджайзер полон на 98%, зачем им определяться со своими отношениями, политикой и судьбами мира?

[aftsa]

В смысле? Пожениться, что ли?

 

инфантилизм - это когда менеджер по продажам отрывает мухам крылья за гаражами. Герои наслаждались искусством и сексом. У них энерджайзер полон на 98%, зачем им определяться со своими отношениями, политикой и судьбами мира?

Ну, у любого гм..игрового ..произведения как правило есть завязка, кульминация и развязка, да к тому же еще и выводов со смыслами хоть простеньких, но не мешало бы. А вообще вы либо так неловко троллите, либо фильм невнимательно смотрели. Авторский замысел не сводится к демонстрации наслаждения сексом и искусством.

[meduza gorgona]

Фильм ярко-настроенческий, мне кажется вся это "недоделанность" и создаёт атмоферу и вполне вписывается в авторский концепт

Любопытно кто-нибудь сможет сформулировь этот концепт, без ээээ....А что вы имеете ввиду???

Я думаю тут кино про людей, которым пора что-то серьезно менять в своей жизни...Причем начинать надо работу основательную...В любов фильме есть противоречие, а тут его нету...

[Хрусталев]

Ну, у любого гм..игрового ..произведения как правило есть завязка, кульминация и развязка, да к тому же еще и выводов со смыслами хоть простеньких, но не мешало бы, и вопрос по буржуазии не раскрыт окончательно

 

имею подозрение, что Бертолуччи не знал о предъявляемых Вами к нему требованиях

 

по Борхесу есть четыре типа [игровых] произведений: об обороне здания, возвращении, поиске и самоубийстве бога. Полагаю, мы имеем дело со смесью трех первых.

 

поскольку у Вас претензии к форме и недораскрытию, вот произведение на ту же тему с экспозицией и музыкальным вступлением

[aftsa]

имею подозрение, что Бертолуччи не знал о предъявляемых Вами к нему требованиях

 

по Борхесу есть четыре типа [игровых] произведений: об обороне здания, возвращении, поиске и самоубийстве бога. Полагаю, мы имеем дело со смесью трех первых.

 

поскольку у Вас претензии к форме и недораскрытию, вот произведение на ту же тему с экспозицией и музыкальным вступлением

Разухабистая молодость требует большего пространства, чем одна квартира и большего внимания, чем лишение девственности на кухонном полу. В фильме больший упор сделан на именно что инфантилизм на фоне революции. Инфантилизм выражен в отношениях троицы как таковых и во время приглашения Изи на свидание имеет свое словесное выражение. Революция выражена в разговорах Тео с отцом и Метью, ну и, соответственно, в самих бунтах. Это не я требую от фильма, или самого Бертоллучи, это он сам от себя требует, задача детских игр с политикой и не только им поставлена довольно четко. Но, на мой взгляд, выполнить ее до конца не удалось.

[Хрусталев]

Разухабистая молодость требует большего пространства, чем одна квартира и большего внимания, чем лишение девственности на кухонном полу. В фильме больший упор сделан на именно что инфантилизм на фоне революции. Инфантилизм выражен в отношениях троицы как таковых и во время приглашения Изи на свидание имеет свое словесное выражение. Революция выражена в разговорах Тео с отцом и Метью, ну и, соответственно, в самих бунтах. Это не я требую от фильма, или самого Бертоллучи, это он сам от себя требует, задача детских игр с политикой и не только им поставлена довольно четко. Но, на мой взгляд, выполнить ее до конца не удалось.

 

так это даже не Вы требуете, а он сам? Т.е. сам себе поставил задачу, сам провалил.

 

Видите ли, то, что в фильме идут разговоры про революцию, не значит, что он о революции. Режиссеру, видимо, следовало реализовать фильм в белом гиперкубе, чтобы не смущать требовательного зрителя антуражем. Герои относятся к смуте, переодеванию, сексу и разыгрыванию сцен из кино одинаково: заинтересовано, играючи.

 

давайте так: если Вы видите незавершенность, значит у Вас есть идея завершения, которое не наступило. Что герои должны были сделать? Пожениться? Прозреть, что в мире голод? Прекратить разврат? Усилить разврат, удесятерив число участников - перед финальным погребением города пеплом? Взорвать в туалете министра путей сообщения и гневно крикнуть палачам "Виват, Франция!"?

[aftsa]

Видите ли, то, что в фильме идут разговоры про революцию, не значит, что он о революции. Режиссеру, видимо, следовало реализовать фильм в белом гиперкубе, чтобы не смущать требовательного зрителя антуражем. Герои относятся к смуте, переодеванию, сексу и разыгрыванию сцен из кино одинаково: заинтересовано, играючи.

Это отношение к сексу и кино показано хорошо, а к остальному не очень.

То есть то, что фильме фоном идет революция и о ней много говорят, это абсолютно никакого значения не имеет? Так, экранное время забить?

 

давайте так: если Вы видите незавершенность, значит у Вас есть идея завершения, которое не наступило. Что герои должны были сделать? Пожениться? Прозреть, что в мире голод? Прекратить разврат? Усилить разврат, удесятерив число участников - перед финальным погребением города пеплом? Взорвать в туалете министра путей сообщения и гневно крикнуть палачам "Виват, Франция!"?

сам добейся(с), ага.

Рассказ, даже такой, должен как-то развиваться, к чему-то вести, иметь какое-то логическое завершение. Здесь же все как было, так по сути и осталось:два чеса показывали, как дети играются в песочнице, потом сказали про насилие-плохо и разошлись. Конец ради конца.

[KinoDark]

сам добейся(с), ага.

Рассказ, даже такой, должен как-то развиваться, к чему-то вести, иметь какое-то логическое завершение. Здесь же все как было, так по сути и осталось:два чеса показывали, как дети играются в песочнице, потом сказали про насилие-плохо и разошлись. Конец ради конца.

А то что, они в конце присоединились к революции это вам не о чем не говорит? Это я про финал. И вообще, это фильм не о революции, скорей о разности людей, чем о революции.

[aftsa]

А то что, они в конце присоединились к революции это вам не о чем не говорит? Это я про финал. И вообще, это фильм не о революции, скорей о разности людей, чем о революции.

Конец, вообщем-то, для них тоже самое, что по Лувру пробежаться. Ну и то, что они такие молодые да красивые попали под раздачу и это плохо, сказано, но сказано топорно. То есть линия их отношений по сути заканчивается так же, как и начинается(только Метью умненький, хотя по сути та же тряпка, только в профиль), а линия народного восстания имеет конец без начала, по сути, да и тот крайне не оригинален и прост.

Ну серьезно: если там революция вообще никак не связана с происходящим и выводами, зачем ее туда пихать-то было в таких объемах?

[KinoDark]

Конец, вообщем-то, для них тоже самое, что по Лувру пробежаться. Ну и то, что они такие молодые да красивые попали под раздачу и это плохо, сказано, но сказано топорно. То есть линия их отношений по сути заканчивается так же, как и начинается(только Метью умненький, хотя по сути та же тряпка, только в профиль), а линия народного восстания имеет конец без начала, по сути, да и тот крайне не оригинален и прост.

Ну серьезно: если там революция вообще никак не связана с происходящим и выводами, зачем ее туда пихать-то было в таких объемах?

 

Да в общем то я согласен почти по всему, не получилось у Бертолучи точного высказывания, в конце остается вопрос, а про что это кино то было? Но я лично для себя это определил как, фильм о культурной разности, ведь не зря американец не вписался в мир брата и сестры, и не присоединился к их революции, в этом направлении не думали? Может надо копать в это сторону?