Мечтатели (Dreamers, The)

[солнышко]

Я поняла концепцию, мне непонятно, ДЛЯ ЧЕГО. Ну тут Вы мне тоже рассказали - для себя. Хорошо, пусть искусство только для себя. Ну тогда я вообще ничего не понимаю в искусстве И если так, то оно как таковое меня отталкивает. Все искусство - вещь в себе, получается? Тогда зачем оно нужно?

Думать и рассуждать открывая в себе что-то новое и развиваться.

[Goodnight]

И очень плохо-) лично я всегда готова поменять свою точку зрения, я не зацикленна на том, чтобы всем и вся доказать свою позицию-) мне истина дороже предрассудков.

 

 

Не надо задавать вопросы, на которые сами только что дали ответы

 

 

Только я добавлю: ими движет желание изменить мир к лучшему.

 

Истина очень редко рождается в споре. Я тоже ничего не хочу доказывать, и меньше всего на свете люблю спорить. То, чем мы занимаемся сейчас, пока не достигнем определенной черты, когда, кто-то начнет пытаться кого-то убедить, я называю обсуждением. Свое же мнение я поменяю только в одном случае: если еще раз пересмотрю и что-то новое для себя открою. А обсуждаю я это с Вами во многом для того, чтобы решить: достойно кино пересмотра или нет

 

Не надо быть мистером Споком, чтобы отличить понятие "логика фильма" от локального понятия "логика персонажа". Я ответила только по первому пункту, по второму - как не видела этой логики, так и не вижу.

[Severus]

Ментальный секс? Ого-го! Напомните, плиз)

 

Если бы они просто занимались сексом, было бы скучно. А они же еще и мозги друг другу парили конкретно так, что их намного больше возбуждало, чем постельные игры. И я их хорошо понимаю, мне тоже ментальный секс очень нравится. Причем иногда даже больше традиционного.

[Goodnight]

Думать и рассуждать открывая в себе что-то новое и развиваться.

А, значит, все-таки и для людей в некотором роде?)

[Goodnight]

Если бы они просто занимались сексом, было бы скучно. А они же еще и мозги друг другу парили конкретно так, что их намного больше возбуждало, чем постельные игры. И я их хорошо понимаю, мне тоже ментальный секс очень нравится. Причем иногда даже больше традиционного.

 

По-моему, это уже какое-то ментальное садо-мазо, в их случае

[солнышко]

А, значит, все-таки и для людей в некотором роде?)

Как я выше уже ответил на ваш вопрос " НЕТ" режисер высказал свою точку зрение,свое

мироощущение и если это кому то стало близко и заставило задуматься это уж дело второе.

[siner]

Ну только конченный даун может утверждать что он впервую очередь делает что-то для людей,а уж потом и для себя

 

Только на мой взгляд не даун, а лицемер

 

Я поняла концепцию, мне непонятно, ДЛЯ ЧЕГО. Ну тут Вы мне тоже рассказали - для себя. Хорошо, пусть искусство только для себя. Ну тогда я вообще ничего не понимаю в искусстве И если так, то оно как таковое меня отталкивает. Все искусство - вещь в себе, получается? Тогда зачем оно нужно?

 

Ну как для чего? Вы правда хотите чтобы я сидела и начала печатать нюансы психологии?-) мне, конечно, жутко в лом, но я могу начать. Но тут дело в том, что каждый случай индивидуален. Но всегда в творческом человеке сидит червь самолюбования, который толкает людей искусства на показ и тут еще одна веСч: есть те, кто делает работу, а есть те, кто не может не делать. Вот люди искусства такие. Они не могут не самовыражаться

Зачем нужно искусство? Чтобы находить в себе гамму различных чувств и воспитывать чувство прекрасного

[Severus]

По-моему, это уже какое-то ментальное садо-мазо, в их случае

 

Извращения, так это называют обычные нормальные люди. А нам с героями фильма и с Бертолуччи такое нравится - красиво же.

[siner]

Если бы они просто занимались сексом, было бы скучно. А они же еще и мозги друг другу парили конкретно так, что их намного больше возбуждало, чем постельные игры. И я их хорошо понимаю, мне тоже ментальный секс очень нравится. Причем иногда даже больше традиционного.

Мозготрах называется :lol:

А, значит, все-таки и для людей в некотором роде?)

 

Нет! Режиссер снимает для себя, а если его работа помогла кому-то раскрыть какие-то грани, понять что-то новое или проникнуться ощущением мира режиссера- тогда это прекрасно.

Поэтому ТАК мало людей любят искусство в кино. Это куда сложнее и менее удобоваримо, чем мейнстрим

[Goodnight]

Ну как для чего? Вы правда хотите чтобы я сидела и начала печатать нюансы психологии?-) мне, конечно, жутко в лом, но я могу начать. Но тут дело в том, что каждый случай индивидуален. Но всегда в творческом человеке сидит червь самолюбования, который толкает людей искусства на показ и тут еще одна веСч: есть те, кто делает работу, а есть те, кто не может не делать. Вот люди искусства такие. Они не могут не самовыражаться

Зачем нужно искусство? Чтобы находить в себе гамму различных чувств и воспитывать чувство прекрасного

 

Да ладно, черт с ней с психологией, Вы правы, но просто я мыслю с другого ракурса - это как субъект-объектные отношения, понимаете? Вы мне говорите с позиции субъекта - творца, окей, но я-то сама по себе, объект, тот, на кого направлено искусство. Процесс творчества - не односторонний, он не может существовать без отношения субъекта и объекта, иначе, правильно, самовыражения не получится, потому что некому себя показать Точно так же и искусство, с одной стороны, для себя, а с другой - направлено на других, и если, так скажем, эти колебания совпадают, то получается резонанс в виде признания этого искусства, верно? А значит, не все так просто. Если Вы согласны - значит, мы разобрались)

[siner]

Процесс творчества - не односторонний, он не может существовать без отношения субъекта и объекта, иначе, правильно, самовыражения не получится, потому что некому себя показать

Нет, не всегда так есть другие люди искусства, которые делают все только для себя, и никому не показывают. Это именно с той категории, которые не могут не творить. Сколько много романов писалось "в стол", сколько картин писали художники и держали у себя, не показывая никому. Премеров тому- масса.

 

Точно так же и искусство, с одной стороны, для себя, а с другой - направлено на других, и если, так скажем, эти колебания совпадают, то получается резонанс в виде признания этого искусства, верно? А значит, не все так просто. Если Вы согласны - значит, мы разобрались)

 

Понимаете, все что мы делаем, так или иначе направленно на других людей, косвенно это происходит или нет-)

А фильм достоин пересмотра. А как там хорош Луи! Умереть не встать

[Goodnight]

Нет, не всегда так есть другие люди искусства, которые делают все только для себя, и никому не показывают. Это именно с той категории, которые не могут не творить. Сколько много романов писалось "в стол", сколько картин писали художники и держали у себя, не показывая никому. Премеров тому- масса.

 

 

Понимаете, все что мы делаем, так или иначе направленно на других людей, косвенно это происходит или нет-)

А фильм достоин пересмотра. А как там хорош Луи! Умереть не встать

 

Это уже, имхо, графоманство. И на каком основании это можно считать искусством? На основании того, что тот, кто пишет в стол, сам так считает? Если я рисую картины в пэйнте и никому не показываю - это искусство? Какие критерии отличают искусство от не искусства в таком случае?)

 

Ну естественно понимаю. Это вопрос философии Гарреля попросту не люблю, как и Питта. Как и Еву тоже считаю страшненькой. Может, все дело в этом? Кроме шуток, пересмотрю, как будет настроение. Спасибо)

[siner]

Это уже, имхо, графоманство. И на каком основании это можно считать искусством? На основании того, что тот, кто пишет в стол, сам так считает?

На основании того, что после смерти или по другим стечениям обстоятельств, выяснялось что это искусство-) кем выяснялось- это уже другой вопрос-)

Если я рисую картины в пэйнте и никому не показываю - это искусство? Какие критерии отличают искусство от не искусства в таком случае?)

Ну это смотря как вы это делаете. Вообще искусство это выражение внутреннего и (или внешнего) мира творца в (художественном) образе. Тобишь тут дело даже не в том, что вы творите искусство, а насколько это искусство "вкусное" и актуальное тобишь насколько у вас развит вкус.

 

Ну естественно понимаю. Это вопрос философии Гарреля попросту не люблю, как и Питта. Как и Еву тоже считаю страшненькой. Может, все дело в этом? Кроме шуток, пересмотрю, как будет настроение. Спасибо)

 

Ну вот, как можно не любить таких замечательных актеров?-) зря вы так.

[Goodnight]

siner, сдается мне, Вы смешали ненароком понятия "искусство" и "творчество". Так вот, если верить Википедии (ну да, не истина в последней инстанции, но элемент объективности присутствует), искусство - образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира творца в (художественном) образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей. Так что о каком искусстве можно говорить, если есть только субъект? Вот о творчестве, да, но опять же, каждый творец так или иначе хочет показать свое творчество другим. Однако эти понятия вообще из разных плоскостей; если творчество - это процесс, то искусство - это абстрактное понятие, да и, к тому же, субъективное донельзя. И да, если уж, как Вы говорите, постфактум народ просекает фишку, то тут, опять же, объект присутствует. По сути, непонятно и каждый решает все-таки для себя, что есть искусство. Для меня вот, к примеру, почти любое кино, так или иначе - искусство, если в него творец вложил частичку себя. Вы же, похоже, говорите о каком-то другом значении этого понятия, как будто искусство для Вас в данном случае - атрибут. Вы ставите вопрос так: есть ли в этом фильме искусство? Для меня этот вопрос сформулирован непонятно, так как, как я уже объяснила, понимаю под искусством совсем другое. Вот

 

Про актеров - опять же, мое субъективное восприятие Да что тут толку обсуждать? Пересмотреть это надо.

[siner]

siner, сдается мне, Вы смешали ненароком понятия "искусство" и "творчество"....

творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.

Ну нет, нет, ничего я не путаю, я же написала:

тут дело даже не в том, что вы творите искусство, а насколько это искусство "вкусное" и актуальное

Про актеров - опять же, мое субъективное восприятие Да что тут толку обсуждать? Пересмотреть это надо.

 

Ой, настолько спорно утверждать, что нельзя судить объективно актеров... что я даже не буду начинать опять спор

[Goodnight]

Ой, настолько спорно утверждать, что нельзя судить объективно актеров... что я даже не буду начинать опять спор

 

Неактуальное искусство - уже не искусство? Это как?) Ладно, это уже походит на спор физиков и лириков Да и к тому же, мы отошли от темы.

 

Можно судить, но лишь с определенной доли объективности. И даже если актер - общепризнанный гений, всегда найдется человек, которому он не нравится. Вот это и есть субъективизм.

 

Спор энивей уже исчерпан, но вывод я сделала: пересмотрю. А там увидим.

[siner]

Неактуальное искусство - уже не искусство? Это как?) Ладно, это уже походит на спор физиков и лириков Да и к тому же, мы отошли от темы.

Можно задать множество вопросов, которые поставят под сомнение многие вещи. Например: искусство, которое не интересует других людей, кроме автора, уже не искусство?

 

Можно судить, но лишь с определенной доли объективности. И даже если актер - общепризнанный гений, всегда найдется человек, которому он не нравится. Вот это и есть субъективизм.

Если объективно актер гений, а кому-то не нравится этот актер, именно как актер, а не как личность, то значит человек просто не понимает в актерской игре

 

Спор энивей уже исчерпан, но вывод я сделала: пересмотрю. А там увидим.

 

Ок=)

[Kiri2l]

Если объективно актер гений

 

Если конечно Вы не приравниваете мнение большинства к объективному мнению, то объективно актер гением не может быть. И дело не в "нравится-не нравится" как актер/личность.

[karkaty]

Даже как-то странно, что кино престарелого режиссера, заинтересованного лишь показать немного молодого мясца, оправдав это для достопочтеннейшей публики декорациями "Европа в бурных 60-х", может вызывать такие баталии.

Goodnight, не пересматривайте - оно того не стоит.

[Severus]

Даже как-то странно, что кино престарелого режиссера, заинтересованного лишь показать немного молодого мясца, оправдав это для достопочтеннейшей публики декорациями "Европа в бурных 60-х", может вызывать такие баталии.

 

Я как бы не совсем понимаю про возраст. Я у него и Осажденных люблю, а он их снимал всего на несколько лет раньше. И никто в показе тела особо заинтересован не был, вернее, он всегда его показывает. По крайней мере во всех тех его фильмах, что я люблю, тело есть и его много. И оно точно не является самоцелью, оно просто для полюбоваться между размышлениями. Так что Мечтатели - явно глубже, чем про тело. Отсюда и баталии.

[karkaty]

Я как бы не совсем понимаю про возраст. Я у него и Осажденных люблю, а он их снимал всего на несколько лет раньше. И никто в показе тела особо заинтересован не был, вернее, он всегда его показывает. По крайней мере во всех тех его фильмах, что я люблю, тело есть и его много. И оно точно не является самоцелью, оно просто для полюбоваться между размышлениями. Так что Мечтатели - явно глубже, чем про тело. Отсюда и баталии.

 

Вит, не стану скрывать - для меня Бертолуччи, те несколько картин, что я у него видела - все фуфло, все "про телеса". Само по себе это может и не плохо, но все отдает стариковским... э-э... какбЭ так поаккуратней))) вуайеризьмом. В "Мечтателях" окромя этого вообще ничего не планировалось - типа, сам уже не могу, пусть хоть ребятки старика потешат. Конечно, там декор разыгран типа "они такие вот пустозвоны, играющие в свои игры, а на дворе серьезное время, жисть кипит, а им по боку" - но все это из советского учебника по классовому самосознанию а-ля "кому жить хорошо".

[Severus]

Вит, не стану скрывать - для меня Бертолуччи, те несколько картин, что я у него видела - все фуфло, все "про телеса". Само по себе это может и не плохо, но все отдает стариковским... э-э... какбЭ так поаккуратней))) вуайеризьмом. В "Мечтателях" окромя этого вообще ничего не планировалось - типа, сам уже не могу, пусть хоть ребятки старика потешат. Конечно, там декор разыгран типа "они такие вот пустозвоны, играющие в свои игры, а на дворе серьезное время, жисть кипит, а им по боку" - но все это из советского учебника по классовому самосознанию а-ля "кому жить хорошо".

 

Я так сразу и подумала, шо Бертолуччи просто мимо тебя. Потому что у него стиль такой - любование телом как субъектом порока, но больше ментальных извратов, а не сексу. А я люблю у него кое-что, особенно Танго и Осажденных. Мечтатели тоже в списке того, что нравится.

[f.a.v]

Посмотрела наконец.

Свобода от всяких условностей, юношеский максимализм и искаженное восприятие мира. Время когда о сложных вещах рассуждается так легко, а кино становится второй реальностью, в которую так приятно погружаться , сидя в кожаном кресле в зловещей темноте кинотеатра, время, когда умирать не страшно, время , когда цвет жизни-красный. Бертолуччи твердой рукой описывает быт, политические взгляды и сексуальные переживания французкой молодежи. Делает это так изящно, что зритель испытывает пьянящее возбуждение и окунается в эту атмосферу . А ведь главные герои едва ли верили, в то о чем так смело рассуждали. А такие взрослые слова как революция, война , насилие использовали лишь для того, чтобы чувствовать себя чуть старше.Легко быть пацифистом, находясь за сотни миль от военых событий, легко верит в революцию не принимая в ней непосредственного участия.

 

Любит Бертолуччи человеческое тело. Любит полную женскую грудь, крепкие мужские ягодицы, изящную женскую щиколотку. Любит и показывает в своих фильмах так красиво, что презрительное фи в устах ханжи будет звучать лицемерно и вызывать отторжение. Ведь мы все любим обнаженные тела на полотнах великих мастеров, так почему же не любоваться ими в фильмах.

 

В фильме нет определенной идеи, лишен он и ненужного морализаторства. Ведь произведения Бертолуччи произведения искусства, ожившие творения великих художников, а они спонтанны, прекрасны и создаются для услады глаз.

Изменено 16.04.2011 21:54 пользователем f.a.v

[Vampire Mia]

Иногда вспоминая себя прошлого/ую, мы удивляемся: "Какая скука/кошмар, неужели это я". Вот именно сей случай относительно моих просмотров "Мечтателей" регулярно раз в два месяца лет 7 назад. Утешаюсь тем, что в 15 простительно.

Бессмысленное - не самое страшное, и нудное -очень страшно, кино.

[f.a.v]

Иногда вспоминая себя прошлого/ую, мы удивляемся: "Какая скука/кошмар, неужели это я". Вот именно сей случай относительно моих просмотров "Мечтателей" регулярно раз в два месяца лет 7 назад. Утешаюсь тем, что в 15 простительно.

Бессмысленное - не самое страшное, и нудное -очень страшно, кино.

 

Ой я посмотрела недавно и нудным мне фильм не показался. Творения Бертолуччи они же по определению нудными не бывают. Это ж праздник для эстета. Просто 2 час непрерывного эстетического удовольствия. Антураж квартиры молодых людей, Лувр, Грин в образе Венеры Милосской, красивые обнаженные тела и сотни деталей, которые делают фильм неповторимым. Да что там говорить Грета Гарбо, черно-белые кадры фильмов Годара, Чаплин. Это же неповторимо.

 

И кстати вроде много на тему инцеста и нездоровых отношений между подростками снимают. Я и Дискосвинок смотрела, и Балладу о Джеке и Роуз, и Человек со шрамом, где главгерой сам не осознавал, что ему нужна близость с сестрой, но Бертолуччи показал такие отношения так как этого не делал до этого никто.

Изменено 17.04.2011 09:18 пользователем f.a.v