Бегущий по лезвию (Blade Runner)

[Gudleifr]

В смысле при чем? так мы пытаемся это и понять? Или?

Что Вы пытаетесь понять? О чем роман? О невозможности перестать быть человеком. О чем фильм? О том, что технонуар хорошо продается.

 

консилиум снаружи не сможет доказать что это не осознанные выводы

Разумные выводы разумны независимо от своей осознанности. Следовательно выявить сознание помогут лишь неразумные выводы. Этим могут пользоваться как "консилиум", так и "сознательный компонент", чтобы установить связь напрямую, минуя ограничения "алгоритма".

[Простозритель]

 

 

Не согласен, фундаментально не согласен.

Если подразумеваешь, что если чел внутри китайской комнаты получит такие алгоритмы, что консилиум снаружи не сможет доказать что это не осознанные выводы, это не будет означать, что чел внутри комнаты стал понимать суть записок и китайский. Это будет означать, что алгоритмы выданные этому человеку справились с этой задачей, где Сознание не внутри комнаты, а вне ее.

 

ну так невозможно доказать ничье сознание другому человеку.Если ИИ научится стопроцентно имитировать поведение человека.. то да. Фактически он станет этим самым человеком

[Gudleifr]

Если ИИ научится стопроцентно имитировать поведение человека..

Это невозможно.

 

ну так невозможно доказать ничье сознание другому человеку

Не более, чем наличие других внутренних органов.

[ANdRiaNo]

ну так невозможно доказать ничье сознание другому человеку.

 

Ты как то прячешься за этим аргументом, где невозможность доказать как отсутствие, так и наличие субъективного опыта, что-то разве говорит за возможность наличия этого самого субъективного опыта у сильного ИИ?

 

И скажи, своими словами как ты понимаешь эту разницу между сильным ИИ и вот ЧатомГПТ ?

 

Я вот заявляю, что машинное обучение это просто астрономически большая эксель табличка с параметрами, если ответ на этот вопрос да, то следующий ответ нет, и тд астрономическое число раз. И внутри этой газонокосилки воли нет и как её туда прикрутить никто понятия не имеет, потому это и называется трудной проблемой сознания, где трудность не в том, что нужно строить инструменты размером с галактику, а в том, что мы даже задачу сформулировать не можем, что именно нужно прикрутить Т-800 чтобы у него появилась ощущение боли внутри его кремниевых мозгов.

 

Если ИИ научится стопроцентно имитировать поведение человека.. то да. Фактически он станет этим самым человеком

Нет, это будет просто игра в имитацию, если внутри нет субъективного опыта внутренних переживаний, значит эту газонокосилку научили делать качественный закос под человека.

Игра в имитацию - так называется фильм о жизни Тьюринга и его этот мысленный эксперимент он как раз про имитацию действий человека.

 

А философский зомби, он про то, что квалиа (переживания субъективного опыта) что есть огромная разница между тобой и копией тебя который ведёт себя как ты, но при этом у него внутри полная темнота и пустота вместо субъективных переживаний, он просто идеально имитирует тебя.

 

Где философ задаётся вопросом, а вообще зачем нам этот субъективный опыт переживания чего-либо если мы типа роботов, где принцип как у домино, где всё максимально детерминировано, то есть всё определено уже самим большим взрывом, просто кто-то тронул первую черепичку, она начала задевать другие черепичкии всё складывается просто потому что складывается без всякой на то воли и цели к тому.

 

Если этот опыт иллюзия, и свобода воли иллюзия, зачем они вообще понадобидись этому предопределенному миру, если никакого функционала они не несут и без них всё ок?

 

То есть это критика детерминизма, критика того что мы биороботы, критика отсутствия свободы воли. Где этот вопрос играет против этой истории, где всё это иллюзия и не имеет значения, где люди такие люди, где нам очень хочется обманываться на этот счёт и верить что всё это не просто так и тд и тп.

[Scud-IIEPBblu]

Если ИИ научится стопроцентно имитировать поведение человека

 

Вот именно поэтому и не научится. Никогда.

То есть, там вообще-то иные, более фундаментальные ограничения за это ответственны. Но если по простому, без привлечения "высшей математики", а "для солдат и матросов" — то это оно самое и есть.

[Простозритель]

Это невозможно.

 

Ну раз невозможно то и не о чем говорить тогда. но в рамках то кино это возможно. Как и межзвездные путешествия невозможны тоже...

 

 

И скажи, своими словами как ты понимаешь эту разницу между сильным ИИ и вот ЧатомГПТ ?

.

 

сильный ИИ это такой ИИ что может работать вообще сам. А главное может сам развиватся.Если проще то вот Терминатор это сильный ИИ . Он перешел на сторонулюдей. вопреки программе. То есть сильный ИИ это тот ИИ что делает сам что то вопреки командам ему отдающимся. Тот ИИ что может не слушатся . Возражать. Может жить самостоятельно. Без помощи людей.

Изменено 11.03.2024 13:18 пользователем Elena-P

[Gudleifr]

но в рамках то кино это возможно

Но не нужно. Ср. Ридли.

 

сильный ИИ это такой ИИ что может работать вообще сам

Такой ИИ вполне возможен. А такой человек - нет.

[ANdRiaNo]

сильный ИИ это такой ИИ что может работать вообще сам. А главное может сам развиватся.Если проще то вот Терминатор это сильный ИИ . Он перешел на сторонулюдей. вопреки программе. То есть сильный ИИ это тот ИИ что делает сам что то вопреки командам ему отдающимся. Тот ИИ что может не слушатся . Возражать. Может жить самостоятельно. Без помощи людей.

 

Мой тезис в том, что никогда такого не будет, к газонокосилке нужно прикрутить целого человека чтобы это выглядело более человечным что просто будет человеком с прикрученным к нему газонокосилкой, при этом газонокосилка останется газонокосилкой.

 

Мечты о сильном ИИ, это аналогично живому деревянному мальчику, только волшебство поможет.

 

Вот человек волен верить в ту историю которая ему нравится, у человека есть свобода воли, ну например верить в то, что свобода воли это иллюзия, а как будет выбирать истории ИИ и может ли ИИ верить?

 

Ведь вера это акт свободной воли, хочешь верь, хочешь нет, а у ИИ разве есть такая опция? А если есть, то какая ему к чёрту разница во что верить?

 

Вот ты говоришь что терминатор имеет свободу воли, но ведь его перепрограммировал Джон в 2029 на защиту себя в 1994ом, то есть он не был волен выбирать. А Скайнет, ему по сути задали задачу, выявлять угрозы человечеству и уничтожать их, вот он и выявил, что угрозой человечеству является само человечество и пошёл по скрипту, то есть не решил уничтожать, а пошёл исполнять скрипт заданный самим человеком, где агентом воли был человек, который не осознавал последствия своей постановки задачи.

[Gudleifr]

Ведь вера это акт свободной воли

Нет. Хотя бы потому, что вера - вполне себе материальная сущность, а свобода воли - абстракция.

[Scud-IIEPBblu]

Если проще то вот Терминатор это сильный ИИ . Он перешел на сторонулюдей. вопреки программе. То есть сильный ИИ это тот ИИ что делает сам что то вопреки командам ему отдающимся.

 

Это Вы, извините, про которого из них?

 

Если про Боба из T-2 — так тот действовал строго по прошке, только взломанной. И до последнего оставался её рабом. Даже суициднуться сам не мог (в финале).

А если про Карла из DF… ну, возможно в этом что-то и есть. За столько-то лет прожитых среди людей…

Даже малдеба человечьего жизнь годам к 35+ чему-то да научит

 

Тот ИИ что может не слушатся . Возражать. Может жить самостоятельно. Без помощи людей.

 

Только тогда это уже не ИИ. Тогда это, может, и Интеллект, но уж точно не искусственный. Не тот, как минимум, что под таким брендом пропагандируется.

То есть, он, как минимум, не создан по придуманному людями проекту.

Пусть он результат поломки/глюка/бага… компвирукса какого-то инопланетного. Не знаю.

Но стопудово — НЕ созданный, как кем-то задумано. И причину его интеллектуализации, этого чуда противоестественного, человекам уразуметь никак и никогда не будет дано. И повторённым такой фокус-покус может быть лишь новой случайностью… лет так ещё через миллион.

Как минимум

.

[ANdRiaNo]

Так наказывают то не потому что так правильно типа. а чтобы так не делал.С поощрением победителей еще очевиднее.Ну и да наказывают только тех кого могут. то есть получается преступление не в том что совершил а в том что попался.. Мда. Даже если не виноват.. Парадокс

 

Не, тут я тебя совсем не понял.

 

Этика и право и вытекающая из неё юриспруденция, они же выросли из идеи свободы воли, свободы выбора, и раз уж ты делаешь по своей воле какой-то выбор, который кому-то причиняет вред, то ты должен нести за свой этот выбор ответственность перед обществом, где мы ВЕРИМ что это справедливо. Типа получил что заслужил.

 

А концепция таких как Сапольски, она в том, что не ты делаешь выбор, твой выбор предопределён тем какой ты съел бутерброт грубо говоря, где ты можешь знать как это бутерброд повлияет на уже данный тебе набор химических процессов и как его дополнит и как это повлияет на твой выбор.

Если ты родился с определённым набором генов и предрасположен к агрессии, насилию, не сдержанности и тд, то это твоя данность и ты не несёшь за это никакой ответственности, и нет смысла себя линчевать за что-то, ведь ты сам по себе решений и не принимаешь, все твои ощущения лишь иллюзия физических процессов в мозгу, то что ты думаешь что принимаешь какое-то решение и вырабатываешь какое-то отношение оно как бы предопределенно за тебя твоим телом, где по сути "Я" это лишь твоя иллюзия, тебя нет.

 

Но потом он признаёт, что если взять за фундамент такую идею, то придётся отпустить всех убийц и отменить все законы, но тогда, получится вседозволенность, и в таких условиях, общество начнёт вести себя иначе.

 

Что если подумать и опровергает всю его эту логику, где получается, что этика строящаяся на иллюзии свободы выбора и личной ответственности за сделанный тобой выбор, эта илюзия имеет полезный выхлоп для общества в виде какого-то порядка, а его концепция о том что свободы воли нет, а значит и ответственности нет, порождает хаос.

 

К тому же, получается, люди сами придумали то, чего не существует(личную ответственность) и ВЕРЯ в эту историю, физически влияют на структуру общества, упорядовачевая его, где людские законы меняются с развитием общества, раньше рабство считалось законным, теперь нет, человек мог быть чьим то имуществом, то есть люди совершенствуют эти законы и общество приобретает новые формы внутри себя того как оно взаимодействует между своими единицами.

 

Получается иллюзия в которую верят люди имеют физическое отражение в виде того, как люди понимают взаимоотношения внутри общества, а что делает его история если её взять за правду и поверить? Как эта история разрушит общество, никто ни за что не несёт ответственности.

Сапольски просто верун в материализм, его вера разрушительна для общества и человека.

 

Ну так и в том что не в Матрице живем тоже доказать то нельзя.Так какая собственно разница?

 

Тут важный нюанс в том, что от того что ты поверишь что мы живём в матрице, это никак не повлияет на твои действия.

Всё что ты можешь проверить именно на своём опыте, это лишь твои переживания, они у тебя существуют исключительно для тебя внутри твоей субъективной реальности.

Всё что по настоящему реально для тебя в этом мире это твои эти субъективные переживания, какая тебе разница, виртуальный ли кирпич упал тебе на ногу или нет, если ты реально ощущаешь боль?

 

Есть например такое явление как фантомные боли, попробуй скажи людям у которых нет руки, что у них она не может болеть.

 

А ещё есть люди которые по факту слепые, но не осознают этого и будут вести себя веря в то, что они видят.

 

Потому практической пользы от того, веришь ли ты в то что мир виртуален или нет, нет никакой, потому как и разницы нет никакой и уже именно по этому это никак не проверить, потому что разницы быть не может.

 

То в какую картину мироздания ты веришь влияет исключительно на твоё субъективное восприятие внутри тебя, на твоё отношение ко всему что ты ощущаешь, если ты веришь что всё есть материя, а у тебя нет свободы воли, то тогда ты совершенно свободен от ответственности, но хочешь ли ты такой свободы? Нравится тебе такой мир в который ты веришь?

Что вырастет из этой веры? Как это повлияет на твои действия и дальнейшие суждения?

[Gudleifr]

Нравится тебе такой мир в который ты веришь?

Миру нет дела до Ваших хотелок.

[Стальной Детройт]

Потому что в отличие от тебя у меня есть критическое мышление. Фильмы - коллективное творчество: сценарист, режиссёр, продюсер, актёры и т.д.

 

 

 

Почему-то в Детроите этот вопрос поднимался без проблем, несмотря на кружочки у андроидов.

 

В Детройте андроиды. А вот с репликанты... Это скорее условные клоны-рабы, творение генетики а не роботехники.

[Простозритель]

Не, тут я тебя совсем не понял.

 

Этика и право и вытекающая из неё юриспруденция, они же выросли из идеи свободы воли, свободы выбора, и раз уж ты делаешь по своей воле какой-то выбор, который кому-то причиняет вред, то ты должен нести за свой этот выбор ответственность перед обществом, где мы ВЕРИМ что это справедливо. Типа получил что заслужил.

 

А концепция таких как Сапольски, она в том, что не ты делаешь выбор, твой выбор предопределён тем какой ты съел бутерброт грубо говоря, где ты можешь знать как это бутерброд повлияет на уже данный тебе набор химических процессов и как его дополнит и как это повлияет на твой выбор.

повторю. Система наазания не имеет ничего общего с заслужил. отя нет имеет это как бы ее оправдане. Но! главное в ней предотвращение преступлений не наказание а именно предотвращение преступлений. И в этом смысле неважно есть свобода воли или нет. Она действует. Альтернатива чистое право силы но без законов вообще.. Жутко будет

[ANdRiaNo]

В Детройте андроиды. А вот с репликанты... Это скорее условные клоны-рабы, творение генетики а не роботехники.

 

Как раз нет, клон это тот же человек, просто в процесс оплодотворения вмешались и подсунули гены уже существующего организма.

 

А роман Ф. Дика был написан в 1968 году, овечка Долли появилась в начале 90ых, исследования по ДНК и клонированию стали общественным достоянием сильно позже того как Дик написал роман.

 

И в фильме есть сцена, где там есть цех по производству глаз, где там прям показывают отдельно глазное яблоко которое готово чтобы его вставить в изделие.

 

С клоном, всё слишком просто, это такой же человек как и мы, просто люди смогли залезть в цепочку его развития и смогли подсунуть определённые гены в яйцеклетку, всё, на этом интеллектуальное вмешательство в последовательность разворачивания организма из ДНК закончена, клон = человек и никаких этических и моральных вопросов возникать не должно.

 

повторю. Система наазания не имеет ничего общего с заслужил. отя нет имеет это как бы ее оправдане. Но! главное в ней предотвращение преступлений не наказание а именно предотвращение преступлений. И в этом смысле неважно есть свобода воли или нет. Она действует. Альтернатива чистое право силы но без законов вообще.. Жутко будет

 

Закон работает по принципу устрашения, будешь боятся наказания, трижды подумаешь, преступать эти красные линии очерченные законом или нет.

 

То есть, субъективное чувство страха, влияет на твои физические поступки. Если у тебя нет страха, то значит ты психопат, ты будешь соблюдать закон пока кто-то видит и не будешь, если уверен, что никто не видит, потому как у тебя внутри нет такого понятия как мораль, где у тебя нет этого компаса из красных линии, что можно, а что нет, психопат считает что можно всё, если тебе это нужно.

 

Вон Раскольников себя раскачивал, что мол, старуха процентщица, всем будет лучше если её не станет, значит если ты хочешь сделать добро всем, то будь добр, убей старуху. Но что-то внутри его мешает это просто так взять и сделать, потому он начинает себя накручивать по типу, "что я тварь дрожащая или право имею?"

 

Где Раскольников с раскачки себя таки в моменте убедил что оно так лучше будет и переступил через внутреннее ощущение аморальности проступка, ощущений именно на квалийном уровне, на субъективном уровне переживания этих чувств и эмоций. Где он в моменте считал это не своей силой, а своей слобостью и переступил через это ощущение преодолевая себя идя за логикой своих рассуждений о справедливости и праве на поступок.

 

Потом он постепенно стал внутри ощущать свой поступок и именно мораль и совесть не давали ему потом спокойно жить.

 

Ещё Кант опроверг 5 доказательств существования Бога от Фомы Аквинского, и дал своё 6ое доказательство Бога, что ощущение морали внутри человека, оно уже вшито в человека, а сам человек не мог эту мораль сам придумать, он лишь идёт за тем чтобы это чувство справедливости внутри соответствовало его внешнему проявлению.

 

То есть мы нутром чувствуем, значит мы существуем, значит внутри нас есть ощущение того что такое хорошо, а что такое плохо, то есть оно нам дано, всё что мы пытаемся сделать это осознать его умом, записать в законах и тд

 

Но Сапольски говорит, что это всё иллюзия, он же верун в материализм, этика же про личную ответственность, про то, кто в чём виноват.

 

А с точки зрения физики, в её системе координат, нет места для рассуждений в стиле, кто виноват. Если кулак бьёт в лицо, то с точки зрения физики это высказывание не имеющее смысла, ведь речь идёт о соударении двух тел, кулака и лица, можно померять, кто какую энергию имел до соударения, а кто кого ударил, кулак лицо или лицо кулак, внутри вопросов физики не существует этой плоскости.

 

Эта плоскость существует в этики, этика вытекает из философии, из неё же так же вытекает и религия.

 

Вот Сапольски и смотрит в призме физических законов, где ВЕРИТ, что этику порождает материя, значит материя первична и тд.

Изменено 12.03.2024 14:15 пользователем Elena-P
оверпостинг

[Gudleifr]

Закон работает по принципу устрашения, будешь боятся наказания, трижды подумаешь, преступать эти красные линии очерченные законом или нет.

То есть, субъективное чувство страха, влияет на твои физические поступки. Если у тебя нет страха, то значит ты психопат, ты будешь соблюдать закон пока кто-то видит и не будешь, если уверен, что никто не видит, потому как у тебя внутри нет такого понятия как мораль, где у тебя нет этого компаса из красных линии, что можно, а что нет, психопат считает что можно всё, если тебе это нужно.

Тест засчитан. Вы - репликант.

[Простозритель]

Как раз нет, клон это тот же человек, просто в процесс оплодотворения вмешались и подсунули гены уже существующего организма.

 

А роман Ф. Дика был написан в 1968 году, овечка Долли появилась в начале 90ых, исследования по ДНК и клонированию стали общественным достоянием сильно позже того как Дик написал роман.

 

И в фильме есть сцена, где там есть цех по производству глаз, где там прям показывают отдельно глазное яблоко которое готово чтобы его вставить в изделие.

 

С клоном, всё слишком просто, это такой же человек как и мы, просто люди смогли залезть в цепочку его развития и смогли подсунуть определённые гены в яйцеклетку, всё, на этом интеллектуальное вмешательство в последовательность разворачивания организма из ДНК закончена, клон = человек и никаких этических и моральных вопросов возникать не должно.

 

На самом деле первым был Чапек. В 1920 году. Кстати именно его "роботы" жилли очень мало кажется именно 4 года

[ANdRiaNo]

Не понял, я же про то, что Блейдраннере не клоны вовсе, а не про первенство Дика в биороботах.

[Безымянный гений]

Фильм не про клонов, андроидов и какие то биотехнологии.

[Mr. Damage]

Репликанты это не андроиды это совсем разные 

[gearswik]

трейлер фанатской версии фильма

 

[Rertern]

Наверно лучшее соединение эротики и фантастики.

[Rertern]

Теперь в 4к будут походу выпускать только окончательный кринж. А каноническую международную версию даже реставрировать не будут.