Ненормативная лексика – хорошо или плохо?

[Джоуи]

Я так себя веду на людях, потому что люди считают мат аморальным. Считают так, потому что им так сказали. В самом мате, на деле, нет ничего плохого.

 

Такое можно сказать про абсолютно любую вещь. Если большинство людей начнут думать таким образом, то в мире наступит анархия

 

Ничего хорошего в матерных словах нет, а только неприятные слуху, а зачастую отвратительные слова, которые очень многое говорят про человека. Можете спорить тут сколько угодно, придумывать вские оправдания матерным словам, но факт остается фактом - мат звучит грязно, пошло и ничего хорошего для общества не несет.

А когда люди начинают говорить матом, то есть употребялть матерные слова вместо обычных - это вобще неуважение к себе и к своему собеседнику.

Столько разных людей встречал, и по тому, кто как говорит, можно определить что из себя представляет человек.

[euro-banan]

Отчего же. Можно и приписывать, тем самым изменяя "статус" самого объекта, делая его другим.

 

Как раз другим объект сделать нельзя, просто сказав, что отныне он другой

 

ps//Для тебя объективно что-то значит "небо Аустерлица", если ты не читал Толстого?

 

Разговор не о значимости, а о несомом ущербе. Слово само по себе его не несет. Даже для тех, кто читал

 

Такое можно сказать про абсолютно любую вещь.

 

Одним гением больше с нами! Тему почитай немного, ты прозреешь

[Ноэлль1713127028]

Этот тезис тут звучал уже неимоверное количество раз (вот прямо над твоим постом, например), вообще очень странно, что вы все продолжаете на него давить

Тезис понятен уже давно, непонятна твоя настойчивость Спор ради спора - ничего не имею против)

[euro-banan]

Тезис понятен уже давно, непонятна твоя настойчивость Спор ради спора - ничего не имею против)

 

Если он понятен, откуда удивление? Да, в мате нет объективного вреда, он вызывает неприязнь у человека только потому что человек воспитан так, чтобы мат вызывал в нем неприязнь.

[Ноэлль1713127028]

Если он понятен, откуда удивление?

Удивление?

[M.Burns]

Если вон Бёрнс категорически не приемлет употребляющих мат фройлян, то это тоже стереотип.

Хо-хо … Если ты категорически не приемлешь (к примеру) алкоголичек, валяющихся в луже – то это тоже видимо такой стереотип? Думаю, что не в этом дело. Есть стереотип, что мат – есть зло. Отдельного стереотипа для М и Ж вроде я не слышал.

Но я никак не могу понять тех, кто сам матерится, не считая мат предосудительным, но категорически не приемлет его в свой адрес.

Не переживайте, я тут один такой. И для ясности я хочу отметить, что мат я не переношу в общественных местах, т.е там, где я сам его не употребляю. Тут двойных стандартов у меня нет.

БЕсли везде, то ты должен бороться до конца: материться на форуме, идти в бан, возвращаться и снова материться и снова в бан - только так поступают истинные борцы за идею, их не смущает, что их могут подвергнуть репрессиям.

Хе-хе, посмеялся от души, когда представил это себе. Спасибо Растяпа. = )

Самое-то смешное даже не это, а то, что если народ в полном составе(гипотетеически) примет мат как норму, мат уже престанет быть интересен ни с этической точки зрения, ни с языковой. Произойдёт ненужное упрощение системы.

Запретный, плод как известно, всегда сладок. Если легализировать мат, то (через энное кол-во лет) будут употребляться более лаконичные слова, вместо более сложных и громоздких. А будет ли это экс-матерное слово или вполне корректное – значения иметь не будет. Вся суть мата в его запрете. Снимите запрет и … люди увидят, что мат уже никому не нужен. Точно также обстоят дела и с проституцией. Это зло только до тех пор, пока дяди по ТВ говорят, что это так (хотя сами девок снимают небось частенько). Как только люди начнут относиться к этому явлению адекватно – то никаких проблем не будет. Но, повторяюсь, что все хорошо в меру. Мат, еда, сон, алкоголь, секс … да что угодно.

Вопрос: мат из телевизора что-то "упрощает"? К примеру, ребята из Камеди Клаб - убивают наш великий и могучий...?

Ребята из камеди компенсируют свою творческую импотенцию игрой на таких табуированных вещах, как мат. Они не убивают и не рождают, они просто тупые бездари. Вот тот же Гоблин использует этот инструмент куда более рационально и талантливо.

[x-ile]

Как раз другим объект сделать нельзя, просто сказав, что отныне он другой

 

В чистом виде "сделать" - да. Но можно договориться и добавить значений и смыслов. Особенно если система взаимодействия "мы-объект" будет качественно не хуже... Короче, в нашей воле виртуальное включать в реальность Со столь же реальными для кого-то, кто принял договор, последствиями.

 

Разговор не о значимости, а о несомом ущербе. Слово само по себе его не несет. Даже для тех, кто читал

 

В этом-то и загвоздка. Чистого объекта для нас нет, т.к. его всегда описывает субъект, воспринимающий, а стало быть уже искажающий Того же "слова" по сути нет в чистом виде, пока к нему не приклеится нагрузка. В т.ч. и добавочная, как с матом. Конечно же, ты в силах отказаться от неё. Но только если этого действительно захочешь. Ну а если неинтересно?

 

Оттого-то я и удивляюсь твоей попытке снять "этический шлейф" с мата - ну зачем? Если для того, чтобы люди меньше комплексовали (напрягались) по этому поводу, то ладно, may be, полезны твои разъяснения. (Хотя, по сути, в любом комплексе человек тоже находит интерес).

 

Ну а в целом если смотреть на проблему, легализация мата вредна и языку, и обществу. Ты вроде где-то соглашался.

[euro-banan]

Удивление?

 

"Банан, ну в самом деле, а?" - это как бы удивление/непонимание

 

Хо-хо … Если ты категорически не приемлешь (к примеру) алкоголичек, валяющихся в луже – то это тоже видимо такой стереотип?

 

Алкоголизм вредит уму и красоте, в отличие от мата, если ты об этом (:

[M.Burns]

Алкоголизм вредит уму и красоте, в отличие от мата, если ты об этом (:

 

Красота – это понятие субъективное знаешь ли. Кому-то вредит, а кому-то может и способствует. Так же и с матом. Но это не есть стереотип.

[CAULFIELD]

Ребята из камеди компенсируют свою творческую импотенцию игрой на таких табуированных вещах, как мат...

 

... превращая его в обыденное словоплетство. Да. А один из моих "товарищей" говорит:

- "Талантливые" люди, знают что делают...

[Orientir]

Красота – это понятие субъективное знаешь ли. Кому-то вредит, а кому-то может и способствует. Так же и с матом. Но это не есть стереотип.

Да ладно уж, алкоголизм он с лицом нехорошие вещи делает, это факт-).

[M.Burns]

Да ладно уж, алкоголизм он с лицом нехорошие вещи делает, это факт-).

 

На да, для меня это тоже факт. Но такой же факт, что мат уродует девушку не хуже алкоголизма. Ладно, это мое личное мнение, с которым я смотрю тут мало кто согласен. Замяли тему.

[x-ile]

Мне вот кажется легализация мата такой мелочёвкой, по сравнению с тем, как если все люди начнут ходить голыми... эээ, периодически совокупляясь. Вот тогда я понимаю, сломается настоящий стереотип

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Вся суть мата в его запрете. Снимите запрет и … люди увидят, что мат уже никому не нужен.

 

Запретность мата не имеет особого значение для людей, употребляющих его, поэтому легализация ничего не поменяет. Его продолжат использовать и далее.

[M.Burns]

... превращая его в обыденное словоплетство. Да. А один из моих "товарищей" говорит:

- "Талантливые" люди, знают что делают...

 

Не, не, не … так часто думают фанаты Камеди, которые пытаются тем самым хоть как-то оправдать творческое уродство своих кумиров. Если нести мат в массы, как явление, то это нужно преподносить именно как что-то обычное. А тут получается что? Выходит один даун на сцену, и говори слово с*ка, и ждет, пока все заржут. И все таки ржут с этого! Этому придурку абсолютно не нужен мат, как что-то обычное … иначе с его «шуток» вообще никто смеяться не будет.

[Ноэлль1713127028]

"Банан, ну в самом деле, а?" - это как бы удивление/непонимание

Нее, эт я тебя ласково хотела пожурить))

 

Кстати *читая посты M.Burns`а*, "матерящаяся девушка - это отвратительно", это своего рода крах стериотипа, что девушка женственное нежное создание и вдруг такие бранные слова... и женственность и красота все слетает махом)) Остается только мат....

[CAULFIELD]

На да, для меня это тоже факт. Но такой же факт, что мат уродует девушку не хуже алкоголизма. Ладно, это мое личное мнение, с которым я смотрю тут мало кто согласен. Замяли тему.

 

Тему замяли, но я солгасен. Мат из женских уст - это очень неприятно; лично у меня - вызывает метафизическое отвращение. Стерелтип - не стереотип, уже не важно. Определяющая основа устоялась. Слово несет характерное значение (отвлеченно-беспочвенное). Если произносящий этого не понимает, то это беда. Возможно не столь весомая, однако показывающая определенный уровень.

[Bruce_Batsy]

Использовался, мат - это известный "лексикон для улиц", для своего круга, не общественные слова и проч.

Мат никогда не был "лексиконом для своего круга". Вот феня - да.

[euro-banan]

В чистом виде "сделать" - да. Но можно договориться и добавить значений и смыслов. Особенно если система взаимодействия "мы-объект" будет качественно не хуже... Короче, в нашей воле виртуальное включать в реальность Со столь же реальными для кого-то, кто принял договор, последствиями.

 

Это не будут реальные последствия, это будет их иллюзия. Человек будет считать, будто последствия реальны. А реально только то, что у человека стереотип, но как раз в это сторонники мата верить не очень хотят. Таким образом договор заставляет верить в ложное утверждение и не верить в правдивое.

 

В этом-то и загвоздка. Чистого объекта для нас нет, т.к. его всегда описывает субъект, воспринимающий, а стало быть уже искажающий

 

Не только для нас, чистого объекта вообще нет ни для кого и ни для чего. Любой объект - совокупность собственных взаимодействий с другими объектами, эти взаимодействия не называются искажением, потому что они не столько искажают, сколько создают. Так вот, есть впечатление разума от конкретного объекта, пусть оно и называется кем-то по-старинке "искаженным", а есть впечатление от другого объекта. Иллюзией в данном случае я называю тот случай, когда впечатления от разных объектов друг друга подменяют. С матом именно это и происходит, ему приписывают чужое свойство.

 

Оттого-то я и удивляюсь твоей попытке снять "этический шлейф" с мата - ну зачем? Если для того, чтобы люди меньше комплексовали (напрягались) по этому поводу, то ладно, may be, полезны твои разъяснения. (Хотя, по сути, в любом комплексе человек тоже находит интерес).

 

Я это все говорю не из альтруистических побуждений, просто описываю объект (мат) какой он есть на самом деле, а со мной спорят (:

 

Ну а в целом если смотреть на проблему, легализация мата вредна и языку, и обществу. Ты вроде где-то соглашался.

 

Обществу легализация мата не вредна, с этим я не соглашался. Языку в его современном виде может и вредна, но разумеется не будет вредна, если люди лишаться стереотипа обсценной лексики и не будут испытывать поэтому в ней потребности.

 

Красота – это понятие субъективное знаешь ли. Кому-то вредит, а кому-то может и способствует. Так же и с матом. Но это не есть стереотип.

 

Ты не в ту степь пошел. Кому-то вредит, кому-то способствует, но это факт, что алкоголизм оказывает независимое влияние (положительное или отрицательное) на разные стороны человека. И изменения в них могут быть заметны и без осознания того, что человек алкоголик. В случае с матом никаких воздействий на стороны человека нет, заметить, что человек употребляет мат можно только услышав, как он это делает. Поэтому с матом ничего не так же, девушка, которая его употребляет, не изменяется от этого внешне, умственно и проч.

 

Кстати *читая посты M.Burns`а*, "матерящаяся девушка - это отвратительно", это своего рода крах стериотипа, что девушка женственное нежное создание и вдруг такие бранные слова... и женственность и красота все слетает махом)) Остается только мат....

 

Ты что, женщина может сделать это очень сексуально ^^

 

Мат никогда не был "лексиконом для своего круга". Вот феня - да.

 

Как раз был, и сейчас таким отчасти является. Феня - воровской лексикон, а мат в общем и целом несветский, непубличный. Т.е. рабочие мужики после трудового дня, бизнесмены в бане, школьники на перемене - мат всегда ими используется как нечто позволенное в своем кругу, как символ свободного времяпрепровождения.

[Ecumene]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу оживленную дискуссию, но мне вот интересно... Как вы относитесь к фильмам, переведенным "с особым цинизмом" Гоблином? ("Куш", "Карты...") Матов там, сами понимаете, в некоторых диалогах даже больше, чем обычных слов.

Я не все странички темы читала, честно признАюсь, так что извините, если эта тема поднималась. Просто тут речь как раз идет о "легализации" мата в культмассовых явлениях. Еще мне вспоминается Пелевин с его довольно жестким стилем изложения и даже у Гришковца в одном рассказе в качестве ремарки были извинения автора за использование ненормативной лексики, ибо без этого никак.

[favorite mistake]

Вот не нравятся защитникам мата постоянные сравнения с естественными физиологическими процессами организма и умением человека их сдерживать либо отправлять в спец местах. Они считают это не логичным. А вот постоянное упоминание в совершенно обычном разговоре, не касающимся ни физиологии, ни здоровья, ни анатомии упоминание мужских и женских половых органов и производных от этих слов это нормально и логично))) А давайте замените эти определения, на их синонимы, но не мат, и попробуйте начать так разговаривать и вы услышите насколько дико и безумно звучит ваша речь. Почему вдруг в разговоре о литературе, закате, покупках, прополке огорода, подводном плавании вдруг всплывают (извините за тавтологию) человеческие гениталии)))

 

Это как знаете, в Саус Парке была серия про то, как американцы разрешили использовать слово "shit" фигурально, при этом запрещая его первое, буквальное значение. Так вот, школьная учительница объясняла детям в чем между ними разница, приводя очаровательные, а главное - доступные примеры на доске. Растяпа, может вам стоит глянуть, а? : )

[M.Burns]

Ты что, женщина может сделать это очень сексуально ^^

 

Разве что грубые словечки во время секса. Только так.

[x-ile]

Это не будут реальные последствия, это будет их иллюзия. Человек будет считать, будто последствия реальны. А реально только то, что у человека стереотип, но как раз в это сторонники мата верить не очень хотят. Таким образом договор заставляет верить в ложное утверждение и не верить в правдивое.

 

Это не совсем иллюзия, это представление, которое мы принимаем за определённое правило игры. И оно реально в том смысле, что приняв правила, мы уже в игре Скажем неважно, согласен ли ты с правилами покера (ведь по сути семёрка пик ничего не значит), принимая их, деньги ты проигрываешь вполне реальные. То же и от мата, человек не просто "будет считать", он будет ощущать.

 

Суть-то в том, что мы в свою жизнь включаем много таких "иллюзий", они - её неотъемлемая часть, элемент нашей самоидентификации. И очищаясь от чего-то, мы всегда что-то теряем.

 

Иллюзией в данном случае я называю тот случай, когда впечатления от разных объектов друг друга подменяют. С матом именно это и происходит, ему приписывают чужое свойство.

 

Не. Свойство всё равно обосновано, оно не то что бы "чужое". Мат связан с интимом, потребность в интиме человеку свойственна (исторически, а некоторые считают и физиологически). Кроме того некоторые интимные места ассоциируются с грубо-нечистым (объектом, действием), что тоже отражается в поведении и закрепляется в языке... в процессе эволюции словам добавляется экспрессии. Ну а дальше вступают в игру разные социальные правила, тоже достаточно естественные (соц. группы, ситема этикета и пр.)

 

Языку в его современном виде может и вредна, но разумеется не будет вредна, если люди лишаться стереотипа обсценной лексики

 

Зачем же? - возможность выражаться так - отличная лазейка для выхода бессознательного, именно в такой грубо-матершинной форме; для чего-то оригинального, манипулятивного, защитного и т.п. Даже на детском уровне матерный анекдот представляет своеобразный ритуал, наравне, с быть может, разглядыванием чьих-то интимных мест, курением, и в конце концов помогает самоидентификации (ощущение взрослости, поиск себя).

 

Ну а обществу, как я уже сказал, вообще нужно поддерживать "договорной"(=игровой) баланс в разных сферах, чтобы сделать своё бытие культурно разнообразней. Чем обсценная лексика не разнообразие, в теперешнем её виде?

 

ps//Стоит с пониманием относиться к тому, зачем люди рождают все эти стереотипы, да ещё притом сами обладают кучей комплексов. Читая биографию С. Дали, обычно жалеешь что он не прошёл курс НЛП с ребёфингом, но картины его важнее )))

[Bruce_Batsy]

Как раз был, и сейчас таким отчасти является. Феня - воровской лексикон, а мат в общем и целом несветский, непубличный. Т.е. рабочие мужики после трудового дня, бизнесмены в бане, школьники на перемене - мат всегда ими используется как нечто позволенное в своем кругу, как символ свободного времяпрепровождения.

Феня изначально - это вообще язык коробейников, употреблялся специально для того, чтобы другие люди не могли понять, о чём говорят "посвящённые".

Мат, к сожалению, используется сейчас далеко не как "нечто позволенное в своем кругу"...

 

 

Одно дело, если сидит группа товарищей - отдельно ото всех - и разговаривает на "своём языке". При этом больше никто этого не слышит.

Или если человек находится дома один, ударился о косяк двери или ещё что-нибудь в этом роде - и выругался. Опять же, чтобы никто этого не слышал.

А другое дело, если, например, едешь в метро и вдруг кто-то начинает непонятно с чего орать матом у тебя над ухом. Возникает вопрос: к кому именно эти слова относятся?

И лично для меня неважно, кто их говорит - мужчина или женщина... Слова-то одинаковые.

[euro-banan]

Разве что грубые словечки во время секса. Только так.

 

Ну мне еще нравится, когда фройлян немного злится и досадно говорит. Что-нибудь.

 

Это не совсем иллюзия, это представление

 

Представление и есть иллюзия

 

Скажем неважно, согласен ли ты с правилами покера (ведь по сути семёрка пик ничего не значит), принимая их, деньги ты проигрываешь вполне реальные.

 

В случае с покером я знаю, что я играю, в случае с матом люди не знают.

 

Суть-то в том, что мы в свою жизнь включаем много таких "иллюзий", они - её неотъемлемая часть, элемент нашей самоидентификации. И очищаясь от чего-то, мы всегда что-то теряем.

 

Ничего, кроме ошибок.

 

Не. Свойство всё равно обосновано, оно не то что бы "чужое". Мат связан с интимом, потребность в интиме человеку свойственна (исторически, а некоторые считают и физиологически). Кроме того некоторые интимные места ассоциируются с грубо-нечистым (объектом, действием), что тоже отражается в поведении и закрепляется в языке... в процессе эволюции словам добавляется экспрессии. Ну а дальше вступают в игру разные социальные правила, тоже достаточно естественные (соц. группы, ситема этикета и пр.)

 

Это все не играет роли, и об этом тут уже говорилось. Ни интимное, ни грубое, ни то ни другое вместе взятое, не является обсценной лексикой настолько, насколько ей является мат. Причина этого в том, что людей так воспитали, причины появляения тут вон, обсуждались. Объективных оснований аморальности мата нет.

 

Зачем же? - возможность выражаться так - отличная лазейка для выхода бессознательного, именно в такой грубо-матершинной форме; для чего-то оригинального, манипулятивного, защитного и т.п. Даже на детском уровне матерный анекдот представляет своеобразный ритуал, наравне, с быть может, разглядыванием чьих-то интимных мест, курением, и в конце концов помогает самоидентификации (ощущение взрослости, поиск себя).

 

Поэтому я и сказал, когда общество избавится от стереотипа. Когда ему не будет необходимо подсознательно выражать что-то.

 

Чем обсценная лексика не разнообразие, в теперешнем её виде?

 

Разнообразие не синоним чего-то строго положительного