Orientir 27 июня, 2009 ID: 76 Поделиться 27 июня, 2009 1. Употребляете ли вы маты в жизни? Если да, то где и в какой ситуации вы можете себе это позволить? Да, употребляю. По больше части не для оскорбления кого-либо, а для красоты-). Крепкое словцо может речь украсить и добавить нужный окрас. Не употребляю в присутствии людей, которых мат может оскорбить или смутить. 2. Считаете ли вы, что мат – это неотъемлемая часть нашего языка? Мат это просто часть языка, которая ввиду общественных стереотипов считается запретной. 3. От кого больше всего вам неприятно слышать матерные слова? Тут много нюансов. 4. Как вы считаете, можно ли обойтись без мата в повседневной жизни? Можно, но не нужно. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017615 Поделиться на другие сайты Поделиться
noemy 27 июня, 2009 ID: 77 Поделиться 27 июня, 2009 1. Употребляете ли вы маты в жизни? Если да, то где и в какой ситуации вы можете себе это позволить? да: когда очень злюсь; либо иногда при какой-то неожиданной ситуации; либо при повествовании какого-то случая близким знакомым, если без соответствующего слова теряется вся суть истории. 2. Считаете ли вы, что мат – это неотъемлемая часть нашего языка? да. во многих случаях даже очень важный способ манипулирования. 3. От кого больше всего вам неприятно слышать матерные слова? от мужчин, если это неуместно. 4. Как вы считаете, можно ли обойтись без мата в повседневной жизни? хз) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017623 Поделиться на другие сайты Поделиться
makara 27 июня, 2009 ID: 78 Поделиться 27 июня, 2009 (изменено) *** Изменено 04.04.2014 18:20 пользователем makara Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017629 Поделиться на другие сайты Поделиться
Хейворт 27 июня, 2009 ID: 79 Поделиться 27 июня, 2009 1. Употребляете ли вы маты в жизни? Если да, то где и в какой ситуации вы можете себе это позволить? Нет, не употребляю. Давно в армии часто использовал, но там это просто часть бытия. 2. Считаете ли вы, что мат – это неотъемлемая часть нашего языка? Для определенных социальных групп и жизненных ситуаций - да. Но это не от хорошей жизни и нормальным пусть даже и скучающим людям не стоит эти группы и ситуации имитировать. 3. От кого больше всего вам неприятно слышать матерные слова? Не от кого-то конкретно, а когда некто сознательно, в трезвом уме совершает вербальное извращение и пытается использовать мат для придания речи большей выразительности. Он хотел как лучше, а получается как обычно, то есть уши вянут. 4. Как вы считаете, можно ли обойтись без мата в повседневной жизни? Можно. Но все зависит от того, кто вы и где вы. Например иногда на стройке мат выглядит вполне органично. Люди сами себе такую нелегкую жизнь устраивают и поэтому вынуждены на нем разговаривать. Совсем другое дело когда где-нибудь в офисе люди интеллигентного (на первый взгляд) вида пытаются как-то декорировать матом свою персоналию. Это чем-то напоминает живопись какашками. Типа "рисую я так себе, зато смотрите какой я неординарный". Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017634 Поделиться на другие сайты Поделиться
Gnost_96 27 июня, 2009 ID: 80 Поделиться 27 июня, 2009 На что энергию свою тратите, прочитала вас - бред, делать вам нечего. Частично согласен с мнением) Мат конечно это дело такое, бредовое, но если меня выводят из себя (ну доводят сильно) приходится высказать всё, если в мою сторону с самого начала несколько матерных слов высказали. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017638 Поделиться на другие сайты Поделиться
x-ile 27 июня, 2009 ID: 81 Поделиться 27 июня, 2009 На основании чего ты делаешь такой вывод? Ну хотя бы на основании того, что русский мат знают не только в нашей стране )) При незнании значения слова, незнании его смысла, все, что остается от слова - это звук, интонация. Иногда из них становятся ясны эмоции говорящего, но не более Я же говорю, необязательно "знание". Немаловажную роль играет ощущение. Можно почувствовать смысл, который вкладывает собеседник. А может, почувствует организм, а тебе покажется поверхностным взглядом, что ты ничего не понял. Откуда ты это взял? Запоминание слов на генетическом уровне - это фантастика Какая фантастика? Человек фиксирует всё, что происходит вокруг и "записывает" в ген, в хромосому. Записанная информация передаётся по наследству. Собственно, национальные особенности, они тоже формируется, не в последнюю очередь, словами. Я думаю не надо быть крутым психологом, чтобы суметь отличить менталитет среднестатистического "русского", "японца", "американца" и т.п. Ну а что формирует отношение к миру, к жизни, к окружению? Во многом слова, фразы - как отражения понятий. Потому что убийство несет вред - поэтому чуждо. Мат вреда не несет, поэтому на генетическом уровне он не чужд Ну так вполне логично подозрение, что мат несёт тоже определённый вред - психике, здоровью (в т.ч. на клеточном уровне), а потому какая-то часть человеческой природы его не принимает. Немаловажна и культурная составляющая мата. Снятие запрета на мат будет означать расширение границ "принятого дозволенного", а потому сама система станет более культурно упрощённой. А человек всегда интереснее и ярче смотрится в пограничных ситуациях Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017649 Поделиться на другие сайты Поделиться
Пельмешка 27 июня, 2009 ID: 82 Поделиться 27 июня, 2009 На португальском языке лингвошокирующей фразой будет: В июле блинчиками объесться [in Juliо рidаrаs оhuеlоs]. На испанском: Чёрное платье для моей внучки [Трахе негро пара ми ниета]. На турецком: Характер каждого быка [Хер манд аныб хуюб]. На арабском: Семья моего брата - лучшая в стране [Усрат ахуй атъебифи биляди]. А теперь - ХИТ СЕЗОНА! На китайском: Грязно-серая лиса шаг за шагом возвращается в общежитие . [Х%й лю лю хули ибу ибу х%й суши]. Ха А по-моему прикольно Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017652 Поделиться на другие сайты Поделиться
GDkT 27 июня, 2009 ID: 83 Поделиться 27 июня, 2009 Последнее время стараюсь воздерживаться от мата. Во-первых, считаю это не модным (как и алкоголь с куревом), во-вторых, обходиться без мата - это прекрасный способ выделиться из серой толпы. Да и в конце концов, это как-то не по-христиански. По поводу неотъемлимости: не думаю, что в мире вообще есть что-то отъемлимое.) Помню, как когда-то в садике меня передёрнуло от того, что один пацан обозвал в сердцах девочку дурой... Хм... И вот однажды мат резко проник в школу. Мог ли я в садике представить, что мы когда-нибудь будем словестно креативить в стиле бомжей? Нет. Как же может измениться человек... Мат - он как вирус проникает в твою речь и постепенно заменяет собой привычные слова и выражения. Запустив в себя мат, ты в скоре просто не можешь говорить по-другому. С ним тошно и без него никак. Явная деградация. Лучше учиться литературному русскому языку, чем материться - это просто круче. Если матерится девочка, то она становится в моих глазах резиновой бабой. Сейчас я матерюсь больше в уме, чем в слух. Думаю, что скоро покончу и с этим. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017655 Поделиться на другие сайты Поделиться
noemy 27 июня, 2009 ID: 84 Поделиться 27 июня, 2009 закрыли бы тему заранее, а то уже столько глупости понаписали особо нравственные( Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017659 Поделиться на другие сайты Поделиться
x-ile 27 июня, 2009 ID: 85 Поделиться 27 июня, 2009 Ха А по-моему прикольно Дак прикольно. Но если бы дело было только в транскрипции слов. Дело в том кто и как их произносит. Говорящий же тоже вкладывает смысл, неужели вы думаете, что он никак не ощущается? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017664 Поделиться на другие сайты Поделиться
25 Кадр 27 июня, 2009 Автор ID: 86 Поделиться 27 июня, 2009 закрыли бы тему заранее, а то уже столько глупости понаписали особо нравственные( Зачем закрывать? Дискутировать - не есть плохо. Если бы была куча оскорблений (хотя бы) - то да, так я понимаю. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017665 Поделиться на другие сайты Поделиться
noemy 27 июня, 2009 ID: 87 Поделиться 27 июня, 2009 Зачем закрывать? Дискутировать - не есть плохо. Если бы была куча оскорблений (хотя бы) - то да, так я понимаю. ну как бы какая-то передача информации по наследству, какой-то психологический вред от мата - что за чушь( человек сам себе наносит вред своим отношением к тому или иному. если какой-то дамочке в детстве внушали, что мат - это смертельный грех, то она и инфаркт может получить, услышав крепкое словцо. тут уже физический вред) но мат не будет первопричиной. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017676 Поделиться на другие сайты Поделиться
x-ile 27 июня, 2009 ID: 88 Поделиться 27 июня, 2009 ну как бы какая-то передача информации по наследству, какой-то психологический вред от мата - что за чушь Где здесь чушь? Чушь в том, что нет желания пошевелить извилинами? Простая логика кажись в том, что важная информация фиксируется на генетическом уровне, а при том ещё и наследуется. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017690 Поделиться на другие сайты Поделиться
noemy 27 июня, 2009 ID: 89 Поделиться 27 июня, 2009 Где здесь чушь? Чушь в том, что нет желания пошевелить извилинами? Простая логика кажись в том, что любая информация фиксируется на генетическом уровне, а самая важная ещё и наследуется. примеры такой информации в студию! Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017697 Поделиться на другие сайты Поделиться
solomon 27 июня, 2009 ID: 90 Поделиться 27 июня, 2009 Дел Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017698 Поделиться на другие сайты Поделиться
x-ile 27 июня, 2009 ID: 91 Поделиться 27 июня, 2009 примеры такой информации в студию! Да сколь угодно. Если твои предки привыкли получать приказы и жить в страхе, то не жди, что в тебе этот страх будет отсутствовать. В ненужный момент всплывёт и будет очень грустно. Если наш человек писАл на заборах (или пИсал возле них), то ты хоть завоспитывайся, он всё равно будет периодически так делать. Генотип уже изменён. Кстати, заметь, кто часто матерится, тот будет чаще писАть и пИсать )) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017718 Поделиться на другие сайты Поделиться
solomon 27 июня, 2009 ID: 92 Поделиться 27 июня, 2009 Никоим образом не употребляю в повседневной жизни! Прилагаю максимальные усилия, дабы искоренить любое начинание нехорошего словца уже мысленно... Хотелось бы так сказать, однако правда дороже: ругаюсь, как самый злостный сапожник. Беда в том, что порой этого уже не замечаешь. Хотя, всяческое коверкание языка, вроде того же чаЦкого, хвала Богам, отсутствует. Вопрос, наверное, скорее в уместности употребления, нежели тотальной пользы и бесполезности. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017723 Поделиться на другие сайты Поделиться
euro-banan 27 июня, 2009 ID: 93 Поделиться 27 июня, 2009 Ну хотя бы на основании того, что русский мат знают не только в нашей стране )) И? Английское фак знают тоже не только в Англии и Америке Я же говорю, необязательно "знание". Немаловажную роль играет ощущение. Можно почувствовать смысл, который вкладывает собеседник. А может, почувствует организм, а тебе покажется поверхностным взглядом, что ты ничего не понял. Почувствовать можно интонацию и вложенные в слова эмоции. Какая фантастика? Человек фиксирует всё, что происходит вокруг и "записывает" в ген, в хромосому. Записанная информация передаётся по наследству. Нет, в генах хронится не вся информация, которая есть в мозгу. Далеко не вся) В любом случае, даже если допустить фантастику, она ничего не доказывает, мат по-прежнему является стереотипом, просто переданным по наследству, в нем самом нет никакой негативной энергии. Ну а что формирует отношение к миру, к жизни, к окружению? Во многом слова, фразы - как отражения понятий. Напротив, язык скорее соответствует менталитету и строению организма Ну так вполне логично подозрение, что мат несёт тоже определённый вред - психике, здоровью (в т.ч. на клеточном уровне), а потому какая-то часть человеческой природы его не принимает. Мат не несет вреда и понимания такого нет. Немаловажна и культурная составляющая мата. Снятие запрета на мат будет означать расширение границ "принятого дозволенного", а потому сама система станет более культурно упрощённой. А человек всегда интереснее и ярче смотрится в пограничных ситуациях Это несомненно, мне мат потому и нра, но все равно он - стереотип и в нем нет ничего плохого) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017735 Поделиться на другие сайты Поделиться
ms. Noname 27 июня, 2009 ID: 94 Поделиться 27 июня, 2009 Ну что ж... 1. Употребляете ли вы маты в жизни? Если да, то где и в какой ситуации вы можете себе это позволить? Употребляю в минуты сильной ярости. В обычных случаях, если ну очень нужно завернуть ядреный речевой оборот, юзаю псевдомат и фразу "черт побери". 2. Считаете ли вы, что мат – это неотъемлемая часть нашего языка? Неотъемлимая часть? Странная формулировка. Однако, учитывая, что я понимаю, что имеет ввиду автор, отвечу положительно. 3. От кого больше всего вам неприятно слышать матерные слова? От кого угодно в неприемлимый момент. 4. Как вы считаете, можно ли обойтись без мата в повседневной жизни? Запросто, ибо мат всего лишь привычка, от которой избавиться легче, чем от курения. Что же касается мата в более-менее цивилизованном обществе, то святая прерогатива каждого уважающего это общество индивидуума - сделать выбор против. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017736 Поделиться на другие сайты Поделиться
Мадара 27 июня, 2009 ID: 95 Поделиться 27 июня, 2009 Собственно, национальные особенности, они тоже формируется, не в последнюю очередь, словами. Я думаю не надо быть крутым психологом, чтобы суметь отличить менталитет среднестатистического "русского", "японца", "американца" и т.п. Ну а что формирует отношение к миру, к жизни, к окружению? Во многом слова, фразы - как отражения понятий. Только причем тут генетика. Японский ребенок, воспитанный с детства в русской семье, будет вполне среднестатистическим русским. Если, конечно, не заклюют его в детстве за непривычную русскому глазу внешность. И этнические русские, пожившие достаточно долго за границей, перестают быть среднестатистическими россиянами. А второе-третье поколение эмигрантов, если они не воспитываются обособленно в национальной общине, вообще малопригодны для проживания на родине предков. У них уже совсе другой менталитет. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017744 Поделиться на другие сайты Поделиться
noemy 27 июня, 2009 ID: 96 Поделиться 27 июня, 2009 (изменено) Да сколь угодно. Если твои предки привыкли получать приказы и жить в страхе, то не жди, что в тебе этот страх будет отсутствовать. В ненужный момент всплывёт и будет очень грустно. Если наш человек писАл на заборах (или пИсал возле них), то ты хоть завоспитывайся, он всё равно будет периодически так делать. Генотип уже изменён. Кстати, заметь, кто часто матерится, тот будет чаще писАть и пИсать )) по-моему это все как-то в сторону воспитания. и наследственность тут совсем не при чем. то же самое касается и каких-то национальных особенностей - они формируются в связи с окружением, которое оказывает непосредственное воздействие. если ребенка из какой-то шибко интиллегентной семьи сразу после рождения отдать воспитываться на улицу, то он будет вести себя соответственно, и навыки выживания у него соответствующие сформируются. и будет он лупить всех направо и налево, хотя при наличии определенного типа родителей он бы и матом ругнуться бы боялся. это в фильмах люди "сразу чувствуют, что они приемные и не принадлежат тому кругу, в котором выросли", и впоследствии оказывается, что их усыновили". вот определенные особенности характера (к которым и страх и подчинение из примера можно отнести) по наследству передаваться могут, только к мату это никакого отношения не имеет) Изменено 27.06.2009 19:19 пользователем noemy Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017745 Поделиться на другие сайты Поделиться
25 Кадр 27 июня, 2009 Автор ID: 97 Поделиться 27 июня, 2009 Неотъемлимая часть? Странная формулировка. Однако, учитывая, что я понимаю, что имеет ввиду автор, отвечу положительно. Ничего странного (: Суть вопроса в том, чтобы форумчанин ответил, является ли по его мнению мат частью русского языка, неотъемлемой частью, и соответственно поскуднел бы русский язык без него. Как-то эдак (: Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017746 Поделиться на другие сайты Поделиться
x-ile 27 июня, 2009 ID: 98 Поделиться 27 июня, 2009 Нет, в генах хронится не вся информация, которая есть в мозгу. Далеко не вся) В любом случае, даже если допустить фантастику, она ничего не доказывает, мат по-прежнему является стереотипом, просто переданным по наследству, в нем самом нет никакой негативной энергии. Ага, следует заменить "вся" на "важная, значимая". А она формирует мутации генов, со временем. Если брать смыслы, которые вкладывались в мат многими поколениями, то они в основном как раз негативные. Негатив уже хотя бы в том, что они "запретны", необщеприняты. Да и изначальный смысл слов вполне может быть достаточно сильным. Если же нет, возникает вопрос: "Почему именно эти слова?" В любом случае, эти слова получили со временем дополнительные оттенки. Ну а то, что слово несёт энергию, с каким-то знаком, представить несложно. Эмоции, интонация... этого кажись мало, главное тут ощущение смысла сказанного, на уровне всего организма. Напротив, язык скорее соответствует менталитету и строению организма Не просто соответствеут, он его же и формирует. Система с обратной связью. Это несомненно, мне мат потому и нра, но все равно он - стереотип и в нем нет ничего плохого) Нет уж, правила игры таковы, что если тебе он "такой и нра...", то воспринимай его с учётом понимания, что он несёт определённый негатив. Именно это и является определённым вызовом и провокацией. И этнические русские, пожившие достаточно долго за границей, перестают быть среднестатистическими россиянами. Социальное окружение оказывает сильное влияние. Но всё же для смены некоторых вещей нужно не одно поколение. Возьми хотя бы американских негров. Кажется, их "рабское" прошлое до сих пор заметно невооружённым глазом. Ну про Россию и вечного-доброго царя я вообще молчу. Вот определенные особенности характера по наследству передаваться могут... Думаю, всё что накапливалось определённый промежуток времени и представляло важность, будет передаваться. Такова суть изменчивости Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017777 Поделиться на другие сайты Поделиться
h1gh 27 июня, 2009 ID: 99 Поделиться 27 июня, 2009 1. Употребляете ли вы маты в жизни? Если да, то где и в какой ситуации вы можете себе это позволить? естесственно, по моему невозможно играть в футбол или хоккей и не материться, особенно человеку с горячим темпераментом, ну и еще подвыпившим бывает тоже, а при девушках и старших - нет 2. Считаете ли вы, что мат – это неотъемлемая часть нашего языка? да 3. От кого больше всего вам неприятно слышать матерные слова? опять же от девушек( 4. Как вы считаете, можно ли обойтись без мата в повседневной жизни? смотря в какой ситуации, совсем без мата - нет (для меня) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017787 Поделиться на другие сайты Поделиться
euro-banan 27 июня, 2009 ID: 100 Поделиться 27 июня, 2009 Ага, следует заменить "вся" на "важная, значимая". А она формирует мутации генов, со временем. Не вся значимая, и на уровне слов генная память не функционирует, слова человек узнает сам, а не по генам Если брать смыслы, которые вкладывались в мат многими поколениями, то они в основном как раз негативные. Негатив уже хотя бы в том, что они "запретны", необщеприняты. Исходя из того, что генная память все равно слов не запоминает, это ничего не значит для человека Да и изначальный смысл слов вполне может быть достаточно сильным. Если же нет, возникает вопрос: "Почему именно эти слова?" В любом случае, эти слова получили со временем дополнительные оттенки. Не вижу пока ни единого примера этому, ну кроме того, что мат со временем (только из-за воспитания) стал запрещенным Ну а то, что слово несёт энергию, с каким-то знаком, представить несложно. Эмоции, интонация... этого кажись мало, главное тут ощущение смысла сказанного, на уровне всего организма. Только на уровне разума Не просто соответствеут, он его же и формирует. Система с обратной связью. В основном язык формируем, а не наоборот. Скорее он оказывает поддерживающее влияние. Нет уж, правила игры таковы, что если тебе он "такой и нра...", то воспринимай его с учётом понимания, что он несёт определённый негатив. Именно это и является определённым вызовом и провокацией. Нет никаких правил, просто я знаю, что мат ничего в себе не несет и знаю, что из-за своих стереотипов ряд людей на него все равно негативно реагирует. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/17905-nenormativnaya-leksika-%E2%80%93-horosho-ili-ploho/page/4/#findComment-1017803 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.