История! (до 1917 года)

[Movie addict]

Что было признано на Нюрн и чьи это были слова по их признанию? Каков текст приказа?

Наличие планов - смотри выше

Ну тут уж выбор за тобой - либо доказывать, либо признать, что аналогия была левой, третьего тут не дано.

Нет, это тебе надо доказывать, что аргумент был левым, пока директив юзалася на суде и не была оспорена защитой - чай не инквизиция же их судила, а по нормам международного права, короче, пока считается так все таковым остается

Ничего, причем тут область-то? Тебе нужно сравнить с лагерной смертностью или со смертностью при условии взятия города нацистами.

Область при том, что на уже сданных территориях по соседству лучше чем блокаде не было, т.е. ничьи жизни не были спасены.

Ну сначала-то ты на эмоциях выпалила, мол, плохо ли. Да и даже Холокост левак - вопрос Холокоста, это вопрос были ли реально убийства по нацпризнаку и был ли направленный геноцид евреев. Этот вопрос не утверждает, будто смертность в лагерях не была повышенной и евреи выживали также, как и вне лагерей.

Аргумент к личности - появляется тогда, когда другие исчерпаны. Как и разговоры про "стадо" и депутатов-популистов. Абсолютно не важно с эмоциями я что-то пишу или нет, когда то, о чем я пишу - объективная истина. А твои рассуждения где-то в области паранауки, основанной на том, что "власти что-то скрывают" и тп. Все от Фоменко до Резуна были бы рады приветствовать тебя на общем собрании. С Задорновым еще можешь пообщаться по ревизионистики.

Вопрос о блокаде изначально подразумевает повышенную смертность блокадников, тебе же нужно указать, что она была бы еще выше, сдай они город. Так ты это сделать можешь?

Если директива, присутствовавшая в материалах суда, есть признание - какие выводы по ним можно сделать эт тебе решать, ты же у нас большой стратег. То города без жителей сдавать, то эвакуировать до блокады...

Ты мне уже приписываешь Гитлера, который нес процветание?)

Нет, спасение жизней ленинградцев он нес.

Это у нас аргумент теперь ^^ Приказ обстреливать осаждаемый город является основанием для "определенных выводов" о стремлении уничтожить город, хотя надо бы напомнить местным гениям, что обстреливают вообще любой осаждаемый город, независимо от дальнейших планов - даже если потом его отстраивать будут.

Фон Лееб там говорит, о непринятии капитуляции и что кормить людей ему нечем, да собственно и незачем.

А теперь у нас вместо приказа Гитлера мнение его командующего, основанное, причем, не на факте взятия города, а на нежелании его занимать по соображениям нехватки пропитания. Где тут мы видим приказ Гитлера уничтожать? Где мы тут видим вообще вопрос взятия города? Где из этого ясно видны возрастающие жертвы, если город и так был в блокаде и голодал?

Он ссылается на приказ Гитлера - это не мнение, это наличие у него указаний на сей счет. Город снабжался через линию фронта, через линию фронта и эвакуировали людей. Я че и пытаюсь выяснить - ты кому родной город сдавать собираешься и главное зачем. Фон Лееб сам себя оговаривал? или все материалы Нюрнбергского трибунала ставятся под вопрос? Изменено 03.02.2014 13:22 пользователем Movie addict

[Vika Ya]

euro-banan, вообще много книжечек есть интересных (но тяжело читаемых) про то, какие приказы были, где какие документы предоставлялись и т д. Это даже не вопрос каких-то отдельных ссылок, выцепленных в инете, а вопросы воспитания, того, что передавали родители, ряда прочитанных вдумчиво книг, документов о том периоде.

любые опросы должны служить какой-то цели. Для чего был сделан конкретно этот опрос? Чтобы в юные неокрепшие души в очередной раз вложить мысль, что Советский союз воевал только мясом, тактика ведения войны была бездарной и т д.? Что немцы были гуманными, а блокадники страдали только из-за указов свыше?

Да, Париж сдали, сделали по сути открытым городом. Но его, если я не ошибюась, и не бомбили изначально + милое правительство, плясавшее под фашистскую дудку.

С Лениградом ситуация была иная.

 

Такие опросы затрагивают тех людей, которые еще помнят о тех событиях.

Обсуждение из ряда, чего гибли, защищая Союз, дошли бы немцы до Урала и не смогли бы управляться с захваченным народом.

 

В ведении войны 12 года, безусловно, была своя тактика. Но в ВОВ ситуация была другой.

[euro-banan]

Наличие планов - смотри выше

 

Где "выше"? То, что ты цитировала, это советский документ, в подлинности которого и не уверены

 

Нет, это тебе надо доказывать, что аргумент был левым

 

да нет, это тебе надо доказывать, пока общего с Холо ты наскрести не сумела

 

Область при том, что на уже сданных территориях по соседству лучше чем блокаде не было, т.е. ничьи жизни не были спасены.

 

Какие именно области были сданными территориями и где данные по смертности там?

 

Аргумент к личности - появляется тогда, когда другие исчерпаны. Как и разговоры про "стадо" и депутатов-популистов. Абсолютно не важно с эмоциями я что-то пишу или нет, когда то, о чем я пишу - объективная истина.

 

Ну т.е. по-твоему объективная истина - это все-таки "плохо ли делал Гитлер" = "стоило ли сдать Ленинград ради спасения", да?)

 

А твои рассуждения где-то в области паранауки, основанной на том, что "власти что-то скрывают" и тп. Все от Фоменко до Резуна были бы рады приветствовать тебя на общем собрании. С Задорновым еще можешь пообщаться по ревизионистики.

 

Че ты там про личность-то? ^^

 

Если директива, присутствовавшая в материалах суда, есть признание

 

Какая именно директива, с какими указаниями?

 

Нет, спасение жизней ленинградцев он нес.

 

Ну как он мог его нести, если из-за него же они и гибли, соберись, Муви)

 

Фон Лееб там говорит, о непринятии капитуляции и что кормить людей ему нечем, да собственно и незачем.

 

Ну и где в этом указание на приказ Гитлера добивать всех?

 

Он ссылается на приказ Гитлера

 

Где именно?

 

Фон Лееб сам себя оговаривал?

 

Как он себя оговаривал?

 

или все материалы Нюрнбергского трибунала ставятся под вопрос?

 

Ну ты про них много говоришь, а ссылок все нема, к чему бы это ^^

 

И да, если даже каким-то чудом ссылки будут, тебе теперь останется доказать, что осведомленность о документах Нюрнбергского процесса является самоочевидной и обязательной, а когда-то кто-то демонстрирует незнание оного, его надо вон из профессии, а потом мы посмотрим, почему Милонов до сих пор не вон, уж не потому ли, что он популист, дорогая Муви, источник объективного

 

Для чего был сделан конкретно этот опрос? Чтобы в юные неокрепшие души в очередной раз вложить мысль, что Советский союз воевал только мясом, тактика ведения войны была бездарной и т д.? Что немцы были гуманными, а блокадники страдали только из-за указов свыше?

 

Не знаю, для этого был? Мне бы вот он такие мысли в голову не вложил, даже если бы был основан на фактах. Но я, конечно, не из тех, кто верит, что СССР вел войну идеально, быть может дело в этом, гг

 

Такие опросы затрагивают тех людей, которые еще помнят о тех событиях.

Обсуждение из ряда, чего гибли, защищая Союз, дошли бы немцы до Урала и не смогли бы управляться с захваченным народом.

 

Ну т.е. тебя волнует эмоциальная составляющая? Это значит, что если бы такой вопрос был правдивым, ты бы все равно считала, что его нельзя делать?

[Vika Ya]

дело в том, что идеальных войн не бывает. ОСобенно, когда речь идет о той стороне, чье мирное население (+ все активы) оказывается сразу под неприятелем.

Было уже так много сказано об ошибках в ведении войны, которые были как до войны, так и в ее первые 2 года, что уже хватит. Уже растут поколения, которые впитали то, что не было не отваги, что штрафбат выиграл войну и тд.

Кстати, когда гитлеровской армии не удалось выиграть войну сразу, то и ошибки они стали совершать нешуточные, как и принимать решения не разрешать сдаваться в плен (под Сталинградом).

И так Америка считает, что это она выиграла войну, а многие страны Европы, что победителей нет (мы как раз объясняли иностранцам, что не стоит затрагивать с русскими эту тему). А тут мы фильм за фильмом, исследование за исследование, опрос за опросом, постоянно копаемся в своей недавней истории и ищем ошибки. Главное, как это мудро, с помощью опроса обывателей выяснить истину.

Прошедшая война затронула многие жизни и многие поколения. Это не шахматная партия, в которой можно переставлять пешки, и не компьютерная игра. За ней жизни и смерти. В том числе тех, кто был в блокаде.

И да, меня до трясучки волнует эмоциональная и главное моральная составляющая

 

Да, и про факты. Возьмем Псков. На начало войны 62 тыс. жителей (в Лениграде более 2 млн). Псков был сдан практически без боя (были и осуждения за сдачу, но дело было в отсутствие ресурсов). В Пскове есть памятник о первом массовом расстреле 10 заложников (мирного населения) уже 17 августа 41. "Помимо огромных жертв среди пленных и раненых в концлагерях города, гибели партизан (каждый 10-й) и 623 подпольщиков, оккупанты сожгли 3823 деревни, уничтожили 7118 мирных жителей, вывезли в другие зоны 150 тыс. человек".

Изменено 03.02.2014 15:46 пользователем Vika Ya

[euro-banan]

Да, и про факты. Возьмем Псков. На начало войны 62 тыс. жителей (в Лениграде более 2 млн). Псков был сдан практически без боя (были и осуждения за сдачу, но дело было в отсутствие ресурсов). В Пскове есть памятник о первом массовом расстреле 10 заложников (мирного населения) уже 17 августа 41. "Помимо огромных жертв среди пленных и раненых в концлагерях города, гибели партизан (каждый 10-й) и 623 подпольщиков, оккупанты сожгли 3823 деревни, уничтожили 7118 мирных жителей, вывезли в другие зоны 150 тыс. человек".

 

Так и сколько из населения Пскова погибло?

[Movie addict]

Где "выше"? То, что ты цитировала, это советский документ, в подлинности которого и не уверены

Это копипаст копии с копий немецких документов (полагаю, что ты не читаешь по немецки?), очень много дневниковых записей и данных переписки - предстоящая судьба Ленинграда фигурировала в процессе и была признана его участниками.

да нет, это тебе надо доказывать, пока общего с Холо ты наскрести не сумела

Нашла - огромный город, оставленный за линией фронта и живущий за счет кормивших его сил советской стороны, как бы очень похож на большой концлагерь, который по вашему мнению, просто не надо было кормить, хотя немцы, как мы видим его кормить не собирались.

 

Кстати, в 2008 году правительство Германии и Комиссия по предъявлению еврейских материальных исков к Германии (Claims Conference) пришли к соглашению, согласно которому евреи, пережившие блокаду Ленинграда, были приравнены к жертвам холокоста и получили право на одноразовую компенсацию

Какие именно области были сданными территориями и где данные по смертности там?

Ленинградской области - голод был организован и там, люди умирали пачками. почитай.

Ну т.е. по-твоему объективная истина - это все-таки "плохо ли делал Гитлер" = "стоило ли сдать Ленинград ради спасения", да?)

Объективная истина состоит в том, что спасение жизней не зависело от его сдачи, а как бы наоборот, что ныне признается даже плачущей Синдеевой и фигурантами беседы.

Че ты там про личность-то? ^^

Ну так сколько можно - я всего лишь отвечаю симметрично.

Какая именно директива, с какими указаниями?

Не задавай вопросов на которые уже отвечали неоднократно

Ну как он мог его нести, если из-за него же они и гибли, соберись, Муви)

Ну как-как - спроси на Дожде.

Ну и где в этом указание на приказ Гитлера добивать всех?

Перечитай.

Где именно?

Везде - на суде, в своих дневниковых записях, в цитируемом документе. Ты полагаешь, что он действовал по своей инициативе.

Фон Лееб, кстати, не был убежденным нацистом, а скорее военным и он понимал, что осада ЛЕнинграда как бы выходит за грань обычных военных действий. "Умерщвление" - так он, кажется, это называл.

Как он себя оговаривал?

Признавая убийства ленинградцев и в суде, и в своих заметках - это как бы было не в его интересах, как сам понимаешь.

Ну ты про них много говоришь, а ссылок все нема, к чему бы это ^^

Неоднократно приводилось, ты все пропустил, штоли?

И да, если даже каким-то чудом ссылки будут, тебе теперь останется доказать, что осведомленность о документах Нюрнбергского процесса является самоочевидной и обязательной, а когда-то кто-то демонстрирует незнание оного, его надо вон из профессии, а потом мы посмотрим, почему Милонов до сих пор не вон, уж не потому ли, что он популист, дорогая Муви, источник объективного

Нет, не является обязательной - тогда уж лучше жевать, чем говорить, благо, что у кого-то именно благодаря победе в ВОВ есть чем жевать и чего.

 

Я не говорю, что обязательно вон, хотя в случае Дождя мне это как бы по душе (ну хреновый же канал), я просто говорю о том, что если кто-то затеял бы такие базары в любой европейской стране на медиа-ресурсе, типа "А был ли Холокост", то его могли бы привлечь и незнанием, типа "ой,а мы и не знали", он бы не отделался.

[echnathon]

Так и сколько из населения Пскова погибло?

 

Псков был оккупирован 9 июля 1941 года. В городе оставалось 10 - 12 тысяч человек мирных жителей, которые попали под жесткий контроль военных. Хождение по улицам с 9 часов вечера до 5 часов утра было запрещено. Необходимо было сдать огнестрельное и холодное оружие, радиоприемники, велосипеды. Городской управой была проведена перепись населения. Введены рабочие паспорта. Население было мобилизовано на строительство дорог. Возведение оборонительных рубежей, торфоразработки ... Рабочий день длился 14-16 часов. Сразу же после взятия города улицы Пскова были переименованы.

 

Областная комиссия по расследованию злодеяний, созданная после окончания войны, установила, что в результате кровавого террора, расстрелов, истязаний, казней за период немецкой оккупации в г. Пскове было уничтожено свыше 3 500 только мирных советских граждан.

[Movie addict]

Областная комиссия по расследованию злодеяний, созданная после окончания войны, установила, что в результате кровавого террора, расстрелов, истязаний, казней за период немецкой оккупации в г. Пскове было уничтожено свыше 3 500 только мирных советских граждан.

Ща банан скажет, что уничтожение 1/3 - это просто фигня по сравнению с лагерями (почему для статы берутся именно лагеря, а не просто смертность евреев в Европе? - да потому, что ему так удобней работать со статистикой)

[echnathon]

Вот так, на примере евробанана мы видим, как либеральный агитпроп извращяет умы людей.

 

Поэтому я говорю - Дождь должен быть закрыт. А вместе с ним "закрыты" и его высокопоставленные покровители из Кремля.

[echnathon]

Ща банан скажет, что уничтожение 1/3 - это просто фигня по сравнению с лагерями (почему для статы берутся именно лагеря, а не просто смертность евреев в Европе? - да потому, что ему так удобней работать со статистикой)

 

Кстати про лагеря:

С первых же дней захвата города Пскова немецко-фашистскими захватчиками были организованы лагеря для советских военнопленных. Основная цель организации этих лагерей - массовое умерщвление советских воинов, По данным областной комиссии по расследованию злодеяний на территории области в лагерях только по городу Пскову погибло свыше 200 тысяч военнопленных.

http://www.bibliopskov.ru/pskov-vov.htm

[Vika Ya]

Псков был оккупирован 9 июля 1941 года. В городе оставалось 10 - 12 тысяч человек мирных жителей, которые попали под жесткий контроль военных. Хождение по улицам с 9 часов вечера до 5 часов утра было запрещено. Необходимо было сдать огнестрельное и холодное оружие, радиоприемники, велосипеды. Городской управой была проведена перепись населения. Введены рабочие паспорта. Население было мобилизовано на строительство дорог. Возведение оборонительных рубежей, торфоразработки ... Рабочий день длился 14-16 часов. Сразу же после взятия города улицы Пскова были переименованы.

 

Областная комиссия по расследованию злодеяний, созданная после окончания войны, установила, что в результате кровавого террора, расстрелов, истязаний, казней за период немецкой оккупации в г. Пскове было уничтожено свыше 3 500 только мирных советских граждан.

и я как раз писала выше про 150тыс. угнанных на работы. И такую же печальную статистику можно приводить про другие русские города, оказавшиеся в оккупации. Как и про Белоруссию

 

Вот так, на примере евробанана мы видим, как либеральный агитпроп извращяет умы людей.

 

Поэтому я говорю - Дождь должен быть закрыт. А вместе с ним "закрыты" и его высокопоставленные покровители из Кремля.

 

понравился один из отзывов:

"это мышление российской "золотой" молодежи, выросшей в полном благополучии, не имеющей чувства Родины и принадлежности к своему народу, к его истории и трагедий последнего столетия.... видимо, и вина учителей этих "журналистов"-ведущих, которые строят вещание только из своего мировосприятия".

 

вот директива еще раз для euro-banan

1. Директива ОКХ № 1571/41 о порядке захвата Москвы и обращении с ее населением

12 октября 1941 г.

 

Группе армий «Центр»

 

Главное командование сухопутных сил приказало:

 

«Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. Так же, как и в Киеве, для войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио.

 

Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.

 

Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии.

 

Чем больше населения советских городов устремится во внутреннюю Россию, тем сильнее увеличится хаос в России и тем легче будет управлять оккупированными восточными районами и использовать их.

 

Это указание фюрера должно быть доведено до сведения всех командиров».

 

Дополнение главного командования сухопутных сил:

 

"Следует как можно скорее отрезать город от коммуникаций, связывающих его с внешним миром. Дальнейшие указания будут отданы позже.

 

Главное командование сухопутных сил

 

Генеральный штаб

 

Оперативный отдел

 

2.Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

 

г. Берлин

Секретно

 

Будущее города Петербурга

 

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

 

Настоящим доводятся до сведения результаты.

 

2.Фюрер решил стереть город Петербург с лида земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

 

3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

 

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

 

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

 

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.

 

Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.

 

ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого

 

Эта директива была включена в перечень доказательств обвинения от СССР на Нюрнбергском процессе за номером СССР- 113 (см.: Нюрнбергский процесс над главными немецкими поенными преступниками. Сборник материалов (в семи томах). М., 1961, т. 7, с. 625).

 

Печатается по: Совершенно секретно! Только для командования! М., 1967, с. 339-340. "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной Войне. Сботник документов". "Начало. 1 сентября - 31 декабря 1941 года." Том второй. Книга 2. Москва. "Издательство "Русь" 2000г.

[euro-banan]

Ща банан скажет, что уничтожение 1/3 - это просто фигня по сравнению с лагерями (почему для статы берутся именно лагеря, а не просто смертность евреев в Европе? - да потому, что ему так удобней работать со статистикой)

 

С какими лагерями, Муви, ты, мне кажется, совсем утеряла нить. Та же треть погибла при блокаде Ленинграда. Так что, твой аргумент про Гитлера, который убил бы больше, развеян?

 

почему для статы берутся именно лагеря, а не просто смертность евреев в Европе? - да потому, что ему так удобней работать со статистикой

 

Ну когда же ты возьмешься за дело серьезнее, я тебе уже 2+2 буду скоро рассказывать: лагеря берутся потому, что ты предложила в качестве аналогии сдавать евреев Гитлеру, евреев Гитлер пихал в лагеря, поэтому смертность евреев считается там. И сравнивается со смертностью тех, кого в лагеря ему не сдавали. А потом сравнивается смертность в блокаде и в плену у фашиков. Мы видим сходные трети погибших. А потом снова пристально смотрим на Муви снова спрашиваем ее, правильно ли ее аналогия с евреями. Как ей удобно работать со статистикой, гг

 

Вот так, на примере евробанана мы видим, как либеральный агитпроп извращяет умы людей.

 

Поэтому я говорю - Дождь должен быть закрыт. А вместе с ним "закрыты" и его высокопоставленные покровители из Кремля.

 

Вот видишь, снова рассуждения во внеинтеллектуальном духе: несмотря на то, что по цифрам прав оказываюсь я, ты напару с Муви не видишь этого лишь оттого, что уже заранее выдумал себе правду, от которой не можешь отступить. Так что ты думаешь насчет установленного повышения боязни нового традиционалистами по сравнению с либералами?

 

понравился один из отзывов:

"это мышление российской "золотой" молодежи, выросшей в полном благополучии, не имеющей чувства Родины и принадлежности к своему народу, к его истории и трагедий последнего столетия.... видимо, и вина учителей этих "журналистов"-ведущих, которые строят вещание только из своего мировосприятия".

 

У автора днищное понимание психологии и того, насколько криво строится "чувство родины" на подвигах полувековой давности

Изменено 03.02.2014 17:16 пользователем euro-banan

[Vika Ya]

а у вас на чем строится чувство Родины?

 

подсчитывая цифры (кстати где они - сколько в "живых" оставляется, если бы войскам дали бы войти?), не забывайте, про то, что Ленинград оттягивал на себя часть группировки и прибавьте жертвы от невыигранных или проигранных битв (из-за того, что эта часть группировки активно бы в них участвовала). Не говоря уже о том, что было бы с сопротивлением после сдачи Лениграда (и Москвы кстати). И еще момент - когда эта пресловутая сдача должна была произойти. Когда уже начался голод? Но он начался не сразу. Когда начались бомбежки? Часть населения уже погибла бы от них. Или просто при приближении неприятеля сдавать все города подряд.

 

Нет в истории сослагательного наклонения и негоже делать опросы, как могло сложиться.

 

И поспрашивайте питерцев коренных, не совсем молодежь, они большей частью трепетно относятся к трагичной истории города

[euro-banan]

а у вас на чем строится чувство Родины?

 

на дне, такскать, сегодняшнем

 

подсчитывая цифры (кстати где они - сколько в "живых" оставляется, если бы войскам дали бы войти?), не забывайте, про то, что Ленинград оттягивал на себя часть группировки и прибавьте жертвы от невыигранных или проигранных битв (из-за того, что эта часть группировки активно бы в них участвовала). Не говоря уже о том, что было бы с сопротивлением после сдачи Лениграда (и Москвы кстати)

 

Какие группировки?

 

Нет в истории сослагательного наклонения и негоже делать опросы, как могло сложиться.

 

Ну значит вы не можете утверждать, что Гитлер собирался "стереть Ленинград с лица земли"?

[Movie addict]

С какими лагерями, Муви, ты, мне кажется, совсем утеряла нить. Та же треть погибла при блокаде Ленинграда. Так что, твой аргумент про Гитлера, который убил бы больше, развеян?

Это ты потерял нить - 1/3 это как в сданном Пскове, о котором говорят ребята. Если бы немцы прорвались к Ленинграду, то там бы и 1/3 не выжила, а фюрер не хотел их кормить

Ну когда же ты возьмешься за дело серьезнее, я тебе уже 2+2 буду скоро рассказывать: лагеря берутся потому, что ты предложила в качестве аналогии сдавать евреев Гитлеру, евреев Гитлер пихал в лагеря, поэтому смертность евреев считается там. И сравнивается со смертностью тех, кого в лагеря ему не сдавали. А потом сравнивается смертность в блокаде и в плену у фашиков. Мы видим сходные трети погибших. А потом снова пристально смотрим на Муви снова спрашиваем ее, правильно ли ее аналогия с евреями. Как ей удобно работать со статистикой, гг

Нет, тогда уж корректней считать убитых и посланных в лагеря после сдачи н-р Парижа на число парижан вообще.

[Vika Ya]

на дне, такскать, сегодняшнем

 

Какие группировки?

 

Ну значит вы не можете утверждать, что Гитлер собирался "стереть Ленинград с лица земли"?

 

я в данном случае не буду проводить просветительскую работу. Почитатайте, сколько войск стояло вокруг Лениграда - хотя бы одна финская армия (и не просто стояло, а несло потери). Гипотетические размышления - это чтобы было, если бы войска там не стояли, а устремились в другие области, и вся группа "Север" занялась бы другими направлениями, оставив бы немного народу для "наведения порядка на местах".

 

Я за Гитлера утверждать не могу. Но существует его приказ, который утверждает. Как и собственно потери именно мирного населения в странах, в которые входили его войска.

 

И еще момент для подсчетов - сколько среди жителей Ленинграда было евреев и коммунистов, как и неработоспособного населения, которое годилось бы только для камер. Ну или медленной смерти от голода.

[euro-banan]

Это ты потерял нить - 1/3 это как в сданном Пскове, о котором говорят ребята. Если бы немцы прорвались к Ленинграду, то там бы и 1/3 не выжила, а фюрер не хотел их кормить

 

Ну пруфы-то будут? ^^ Пока у нас треть погибла во взятом Пскове (против чего, взятия, Ленинграда вы тут выступаете), и треть погибла в блокадном городе, который не взяли. Так почему ты говоришь, их погибло бы больше, если бы взяли?

 

Нет, тогда уж корректней считать убитых и посланных в лагеря после сдачи н-р Парижа на число парижан вообще.

 

Причем тут парижане, Муви, ну давай, запусти шестеренки: ты сказала, что аналогией блокадного Ленинграда служит сдача Гитлеру евреев и вопрос - а плохо ли бы это было. Сдача евреев - это сдача евреев, это сравнение их вне плена фашиков и в нем. Так чаво, твоя аналогия кривая или ты продолжишь ее отстаивать, соскачив с Мойши на Пьеро?

 

Я за Гитлера утверждать не могу. Но существует его приказ, который утверждает. Как и собственно потери именно мирного населения в странах, в которые входили его войска

 

Ну, какие это потери?

[Vika Ya]

так почитайте про Белоруссию, которая несколько лет была под оккупацией. Про то, сколько народу погибло, сколько было угнано, что творилось при уходе войск. Посмотрите статистику по Минску.

 

А теперь представьте, что город за городом вот так сдается. Ленинград оттягивал на себя 15% войск на восточном фронте.

И кстати от Лениграда до Москвы недалеко. Только при сдаче Лениграда Москву пришлось бы защищать уже и с севера заодно против высвободившейся финской армии.

 

неужели вопросы минувшей страшной войны можно вот так решать "пруфами" и опросами.

 

Кстати и при подсчете общего числа погибших в Союзе и Германии частенько забывают, что наши потери значительно подкреплялись потерями среди мирного населения, часть которого еще и работала в качестве рабов на благо Германии.

 

И опять же повторяю вопрос - когда по мнению знатоков надо было сдать Лениград.

Изменено 03.02.2014 17:46 пользователем Vika Ya

[Movie addict]

Ну пруфы-то будут? ^^ Пока у нас треть погибла во взятом Пскове (против чего, взятия, Ленинграда вы тут выступаете), и треть погибла в блокадном городе, который не взяли. Так почему ты говоришь, их погибло бы больше, если бы взяли?

Это у вас так вообще принято, у питерских? Или только у тебя? Вот так съезжать? Тебе говорят, что планы Рейха в отношении Ленинграда вряд ли можно назвать гуманными.

Причем тут парижане, Муви, ну давай, запусти шестеренки: ты сказала, что аналогией блокадного Ленинграда служит сдача Гитлеру евреев и вопрос - а плохо ли бы это было. Сдача евреев - это сдача евреев, это сравнение их вне плена фашиков и в нем. Так чаво, твоя аналогия кривая или ты продолжишь ее отстаивать, соскачив с Мойши на Пьеро?

Не хорошо и плохо, а было такое или нет. Сдавали не евреев - сдавали целиком города, а евреев отправляли на утилизацию. Тебе вот предлагается сравнить процент умерших (евреев в т.ч) при взятии европейских городов с умершими в русских. К славянам Гитлер тоже "того" - относился не очень, хотя и лучше, чем к евреям. Изменено 03.02.2014 19:02 пользователем Movie addict

[heise]

Пруфы.

 

План Ост.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%ED%E5%F0%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%EF%EB%E0%ED_%CE%F1%F2

[echnathon]

Пруфы.

 

 

Имхо хватит доказывать. Пора карать!

[наполеон и я]

Тут сженщины бросаются словами стереть город, газовые камеры. Немцы три года бомбили, а город почти целый. У них не хватило бы боеприпасов и времени на это. То же самое с лагерями, пропускная способность камер смерти и печей невелика, так ещё всё это надо организовать, небыло грузовых самолётов, ж/д было разбито, дороги... Планов у них может и было громадьё, но их реализация технически не возможна.

 

Хотя изначально речь шла о 1812, где для всего мира победу одержал Наполеон (приш/увид/поб/захватил Москву), а то что потом было, то же что читать тему "холодно", оно и понятно, зима же.

В вопросе Дождя был подтекст, что подвиг Ленинградцев, всего лишь часть Религии Сталина (знакомая Библиофилам как - жертвенность). И люди выжили не благодоря (ваши пруфы), а вопреки воли самодержавца обрёкшего их на медленную, мучительную, ненужную (см. 1812) смерть.

[Movie addict]

Тут сженщины бросаются словами стереть город, газовые камеры. Немцы три года бомбили, а город почти целый. У них не хватило бы боеприпасов и времени на это. То же самое с лагерями, пропускная способность камер смерти и печей невелика, так ещё всё это надо организовать, небыло грузовых самолётов, ж/д было разбито, дороги... Планов у них может и было громадьё, но их реализация технически не возможна.

 

Хотя изначально речь шла о 1812, где для всего мира победу одержал Наполеон (приш/увид/поб/захватил Москву), а то что потом было, то же что читать тему "холодно", оно и понятно, зима же.

В вопросе Дождя был подтекст, что подвиг Ленинградцев, всего лишь часть Религии Сталина (знакомая Библиофилам как - жертвенность). И люди выжили не благодоря (ваши пруфы), а вопреки воли самодержавца обрёкшего их на медленную, мучительную, ненужную (см. 1812) смерть.

Еще один стратег, хе-хе. Вам хоть Гитлер же пришел бы и рассказал о своих планах, вы бы все равно не поверили. Пицот бумажек есть о том, что кормить людей они не будут, пусть хоть все сдохнут, признание о принципиальном умерщвлении от чувака, который заблокировал Ленинград, куча свидетельств, что им не бросали булки немецкие войска, а кормили их только советские, причем немецкая сторона им страшно мешала.

 

Это просто все часть религии, которая называется "Антисталинизм" причем все кто не поддерживает утверждение о том, что Сталин хуже Гитлера (соответствует по посылу утверждению, что Гитлер лучше Сталина) объявляются жуткими сталенистами. Особенно охоты на ведьм по российски. Слушайте, наполеон и я , а мож вам Сталин просто настолько не нравится, что даже Гитлер ничо так себе?

 

* Вот правильно же кто-то сказал "Хуже сталинистов только антисталинисты" - плюс пицот, что называется

[echnathon]

Только массовые репрессии спасут эту страну!

[наполеон и я]

Пицот бумажек есть о том, что кормить людей они не будут, пусть хоть все сдохнут, признание о принципиальном умерщвлении от чувака, который заблокировал Ленинград, куча свидетельств, что им не бросали булки немецкие войска, а кормили их только советские, причем немецкая сторона им страшно мешала.

Упрощённо мыслите. Некормить не значит умереть с голоду тем боле сразу. Вы берёте ситуацию на момент снятия блокады, а надо ещё ранее взятие в.

Это просто все часть религии, которая называется "Антисталинизм" причем все кто не поддерживает утверждение о том, что Сталин хуже Гитлера (соответствует по посылу утверждению, что Гитлер лучше Сталина) объявляются жуткими сталенистами. Особенно охоты на ведьм по российски.

Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году...

Слушайте, наполеон и я , а мож вам Сталин просто настолько не нравится, что даже Гитлер ничо так себе?

Я за Интернационал.