История! (до 1917 года)

[Movie addict]

В яблочко.

Не вдаваясь отвечая и как бы не вставая ни на одну из сторон - претензия именно к форме изложения твоей позиции, а в суть ее вдаваться не буду (хотя у меня безусловно есть своя позиция, но нет желания сейчас участвовать в этом холиваре) - читаю я внимательно и запалила, что все твои "факты" относятся к разряду эфемерных воспоминаний, чухств-с, обобщения опыта "я и мои знакомые" и перенесения его на всю страну (хотя как ты понимаешь, выборка не репрезентивна хотя бы за счет своей узости), в то время, как у Хрусталева - конкретные данные. А так беседы не ведутся.

[x-ile]

конкретные данные

 

Я кажется объяснил, отчего рассыпаются "конкретные" данные. Большинство приведённых фактов не частные, а остальные легко переносятся на всю страну. Исключения (Прибалтика и проч.), а также особые категории граждан (напр. партаппарат) я тоже постарался вспомнить.

 

И вот ещё - некоторые статьи читать, смешно право. Про то как советские люди имели в достатке продуктов, хорошо одевались, ездили массово за границу. Это уже просто несерьёзно.

 

ps//Вообще меня веселит иногда, когда статейки разных умников в интернете считают за "непреложный аргумент", хотя посмотрев статистику нетрудно убедиться, что она ни о чём не говорит. И уж тем более не описывает объективно тогдашнее время.

[Ridersss]

По колеству авто РСФСР сосет сильно.

 

http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_13/IssWWW.exe/Stg/d1/06-36.htm

[Фанат Деппа]

По колеству авто РСФСР сосет сильно.

 

http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_13/IssWWW.exe/Stg/d1/06-36.htm

 

Тупой аватар у тебя

[Хрусталев]

Нискакого. Я в отличие от вас, любезнейший, за проценты не цепляюсь. Если вы потрудитесь просмотреть посты, то ещё до вашего первого ответа я заменял цифры на слово "много". Извольте глянуть.И даже если там треть или четверть, всё равно это огромные цифры, а в наших регионах крупных невоенных заводов не было в принципе. Вообще военка - единственное чем мы и держали всех в страхе и уважении, ну ещё деньгами закидывали дружественные ССР, ВЕ и Африку. Отпустили узду - сразу перестали с нами считаться. Так что там вы насчёт эффективной экономики?

 

видите ли, я не понимаю таких категорий, как "много", для меня она равнозначна - "мало" - то есть некое неопределенное значение. Вы упомянули 80% и эта цифра до сих пор висит в Вашем посте, который я любезно опровергаю. Я понимаю, что Вы за проценты не цепляетесь, а преломляете свои личные ощущения, изрядно окрашенные либеральными теориями о доброй конечности Смита, на всю страну, но чего ради ж тогда Вы пишете цифры с потолка? Смысл в том, что расходы на оборонку составляли от ВВП даже не треть и не четверть, а тем паче - не 80%, Вы это придумали. При чем здесь эффективность экономики к тому, перестали или не перестали считаться со страной после отпуска какой-то узды? С РФ перестали считаться аккурат после распада совка - Вы это в укор совку штоле ставите, при котором считались? Т.е. совок виноват в том, что с РФ перестали считаться, что не создал запас международного авторитета лет на 10, а демократическая РФ - вся в белом. Это демагогия, уважаемый x-ile.

 

А мне говорит. Благо что он показательный. Экономика латала дыры, ничем не стимулировалась, не модернизировалась. Хотите ещё простой пример? Нас очень часто в школе на экскурсии по заводам возили. Уже тогда шокировало - на РТИ были станки 1908 года (это в 1985-ом!). А на кирпичном заводе мускулистые тётеньки возили огромные тележки с кирпичами, и вокруг - пыль, грязь, это в то время когда в Европе 30 лет уже кирпичи делала автоматика. Нужны ещё факты?

 

я здесь не вижу никаких фактов, Вы зачем-то делитесь со мной своими детскими впечатлениями, Вы хотите сказать, что СССР работал на царском оборудовании? Так это - ложь, СССР превратил Россию из аграрной в индустриальную державу, а уж если на то пошло, то это как раз РФ и Украина до сих пор мучают советские основные средства. Скажите, много ли в РФ или Украине построено электростанций, заводов, крупных предприятий, доменных печей, новых шахт? Демократы-рыночники даже нефтяные скважины - и те юзают советские, до сих пор кормясь от советских инвестиций (т.е. сейчас, по сути, Россия потребляла бы недопотребленное совком, кабы сие не кушали отдельные лица).

 

http://www.aif.ru/money/article/38746

http://www.mirnefti.ru/index.php?id=5

 

нынешнее поколение живет на созданном советскими людьми и ни шиша не оставит потомкам. Впрочем, не известно еще каким потомкам, там у Вас через 50 лет одни китайцы будут жить.

 

Нету никаких военных. Обычные рабочие и служащие. Что-то там неразглашали, но за границу могли бы отпустить. Да не пустил бы никто. Ездили, наверное, коммунисты да комсомольцы, покупаться в дружественную Болгарию. А соседка-таки наша репатриировалась в 1982, собрав 10000р, бешеные деньги по тем временам. Ещё фактов?

 

я Вас поздравляю, передавайте соседке привет по аське. Расскажите про нее подробней, похоже, она своим переездом нанесла сокрушительный удар по Советскому Союзу.

 

Вы когда говорите факты, упоминайте в какой связи их приводите, т.е. что они, на Ваш взгляд, доказывают.

 

Знаете, от чего моментально сыпятся все ваши ссылки? От простой фактологии. Сейчас я иду в магазин и беру молоко. А также колбасу, вино, не лазая по головам людей, обувь, не покупая её за 120р (тада ползарплаты) на пригородной барахолке, туалетную бумагу (а не вытираю зад мятыми газетками) и т.д. и т.п. Я уж не говорю, кем следовало быть, чтоб купить автомобиль запорожского качества. После таких примеров не надо уже никаких ссылок, всё понятно даже ребёнку из ясельной группы.

 

я ж Вам уже сказал, что примеры из Вашего детства воистину удручающи, но Вы допускаете типичный прием пупесговой логики: говоря об общем на самом деле говорите о себе. Я покупал молоко без проблем, и чо? Я ж Вам не свой пример привожу, а внешние источники, статистику. Если Вам так хочется перейти с языка цифр на эмоции, то 60% россиян сожалеет о распаде СССР, это, надо понимать, главным образом, те, которые при нем жили не ходя пешком под стол. Они, наверное, все мазохисты.

 

http://korrespondent.net/russia/690154-opros-60-rossiyan-sozhaleyut-o-raspade-sssr

 

Общались, конечно. Дети партаппарата ездили в Артек и видели там настоящих негров!

 

Вы, похоже, начинаете вываливаться в неадекват, Вы под ближним кругом общения негров подразумевали? А под дальним кого - обезьян?

 

На пляже в Турции. В английском летнем лагере. Да мало ли как. Главное они уже не живут в выдуманной сказке, что родились "в лучшей стране на Земле", а вокруг нещадно эксплуатируемый пролетариат и враги, нацеливающие свои крылатые першинги.

 

это все увлекательно, назовите мне данные о количестве российских школьников, общающихся с турками и англичанами в Турции и Англии, и разъясните, почему Вы считаете, что при сохранении совка они не общались бы в том же или большем объеме? Для информации: китайцы, которые при совке едва маодзедунили, в прошлом году оттянулись за рубежом в количестве 57 миллионов, оставив в странах пребывания 48 млрд денег.

 

Я компетентен. Мяса было мало. И сейчас своего мало, потому что беспаспортную деревню окончательно споили и развратили именно в колхозах и совхозах. Вот это - 100% факт.

 

очаровательно, то есть в бытность колхозов СССР находился в числе мировых лидеров по производству и потреблению мяса, а после развала, осознав свою крайнюю развращенность, уже несуществующие колхозы исподтишка похерили российский аграрный сектор

 

Лучше хоть такой, чем посаженный за решётку "спекулянт", приехавший из Западной Украины и продавший тебе пару вожделенных кроссовок.

 

эта норма, безусловно, была драконовской, занесем совку в пассив, но надо учесть, что совок пытался защищать свой тип хозяйствования - от спекуляций отчасти дефицит и образовывался. Справедливости ради, сомневаюсь, что по этой статье реально попадали за решетку, там по первой части было до 2 лет или штраф, а при разнице в покупке-продаже меньше 30 р. - спекуляция относилось к админпроступку.

 

А что, она победила? Путин, с вашего позволения, возродил некоторые традиции совка в лучшем виде. К слову, в тех же школах сейчас стреляются от моря запретов и бумаг, зато портреты новых вождей в аккурат везде висят.

 

ничего Путин не возродил окромя гимна и пропаганды на первом канале, ваша Россия - пример дикого рынка почти бананового образца.

 

Его бы сохранили, если бы вовремя начали реформировать. Задолго до Горбачёва. А сохранять труп - занятие куда более тяжёлое. Оттого и не сохранили.

 

совок развалила советская интеллигенция, как царскую Россию развалила царская, которую после того в обоих случаях вздрючили, но это тема отдельного разговора, мы сравниваем эффективность систем, а не причины развала и что следовало предпринять

 

Ну да. Это было отдушиной. Только вместо заграницы было - "сырая палатка" (кстати палатки были страшным дефицитом, их шили), "а я еду за туманом" или окрестные профсоюзные турбазы, лагеря, санатории. Процент хороший.

 

да ну сейчас расскажите, что при СССР страна ночевала в канавах, а сейчас - повально нежится на шезлонгах и гейши мух отгоняют

 

Агась. Я помню одного безработного по фамилии Бродский. Тунеядец. Пришлось уехать! Извините, так, вспомнилось.

 

Ась? Он здесь при чем?

 

Да и при совке бы нехило драпали, да вот не пускали Даже в богатой и сытой ГДР активно штурмовали берлинскую стенку. Догадайтесь без подбора ссылок, в каком направлении. А то что вы пишите и говорит о том, что до демократии и рынка мы не дозрели. Над всеми (властью и народом) по-прежнему довлеет совок, приправленный халявными углеводородами.

 

я Вам привел ссылку, по которой при совке желали свинтить 5% населения, а ныне из РФ - 50%. Мы говорим о совке, а не о ГДР. Стена, конечно, была дикостью.

 

Я вот, тем не менее, никуда не уеду - при всех минусах нынешней олигархии и экономической невостребованности РФ (помимо сырьевой) на мировых рынках - возможностей для успешной деятельности в России больше.

 

Вы - молодец, было бы неплохо, если бы Вы еще вызвали свою соседку обратно

[sarimati]

Почитала я тут немного....

Советский строй помню не по рассказам мам или бабушек, сама при нём пожила. Хочу ли я в него вернуться? В том виде, в каком он был-однозначно нет.

Статистика-вещь может и объективная, да только она не расшифровывает, что конкретно прячется за всеми этими цифрами.Ты съел курицу, а я-ничего, но по статистике мы съели по пол-курицы, значит оба сытые.

В СССР много ели мяса и пили молока? Замечательно! Вот только всё это мясо и молоко были в союзных республиках, да в стольных городах. А у нас, как правильно сказал x-ile, если с утречка не подсуетишься-останешься при своих интересах. Это я про молоко. А насчет мяса-хоть суетись, хоть не суетись, хоть с утра, хоть с вечера, его просто физически не было в продаже. В государственной. А на базаре-хоть завались, да только по 5-50, а не по 2-10. Вообще, у меня тогда в голове не укладывалось-я живу в одной из самых богатых областей страны, почему у нас в магазинах нет ничего? Ни масла, ни сыров, ни колбасы, ни сосисок? Овощей-фруктов-тоже нет. Вернее есть, но из 1 кг съедобного выберешь грамм 600-700. Гречку вообще не видели, её продавали в спецмагазинах для больных и участников ВОВ. Нет, я не скажу, что мы жили впроголодь, все вышеперечисленные продукты мы покупали на базаре, но в два раза дороже. Можно было и в магазине, если чем-то заинтересуешь продавца. По принципу ты-мне, я-тебе. Ты мне масло, я тебе постельное бельё и т.д. Очень хорошо это показано в фильме Блондинка за углом. Те же, кто не был приближен к дефицитам, чтобы совершить приятный ченч, становились несунами и несушками, пёрли со своих предприятий всё, что можно. А не было всего, потому, что всё продовольствие шло в Москву, в Питер, в сопредельную Украину, в частности в Донецкую и Ворошиловградскую области и т.д.

Обязательно ездили все в колхозы, на уборку урожая. И помню как нас гоняли за пересортицу яблок-вы что, это же в Москву идут, вон фуры уже ждут, некогда перебирать.

И всё же, и всё же...

У нас было отличное образование. Хорошее медобслуживание. И можете сколь угодно нахваливать нынешнюю школу с нынешней медициной-им до советских как до Берлина...

Да, современная аппаратура появилась в поликлиниках, тогда этого не было, но, чтобы вылечить банальный кашель мне не втюхивали лекарство за полторы штуки, когда можно его заменить за 35 руб.

И в школе учителя в карман не заглядывали моим родителям.

А взять спорт-это же стыдобища была на последней олимпиаде.

Тут ещё фильм про наш Буран посмотрела...Перечислять можно долго и от того грустно.

[Хрусталев]

По колеству авто РСФСР сосет сильно.

 

http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_13/IssWWW.exe/Stg/d1/06-36.htm

 

1. совок действительно сильно отставал от запада по обеспечению населения авто

2. статистка накопительная по регистрации в МВД, т.е. тачелки 70-х до сих пор висят за гражданами и улучшают их благосостояние, а равно завезенные в 90-е б/у тарантасы

3. производство авто росло во всем мире: в 97-м их произвели 52 млн, в 2010 - 77. Неизвестно, как было бы сейчас с этим, не развались Союз. Китай, повторюсь, маодзедунивший при Союзе, теперича нехило поучаствовал в этих роскомстатовских цифрах.

 

непонятно тока, не записываете ли Вы это в заслугу "рынку": это нереально эффективная модель, экспортировать нефть, загоняя в страну валюту, и покупать автомобили, совок бы с этим не справился

 

смотрим производство авто в СССР и РФ:

 

1970 344248

1971 529041

1972 730105

1973 916700

1974 1119422

1975 120110

1976 1239000

1977 1280000

1978 1312000

1979 1314000

1980 1327000

1981 1324000

1982 1307000

1983 1315000

1984 1300000

1985 1333000

1986 1325500

1987 1172500

1988 1157000

1989 1217000

1990 1140500

1991 906700 (СНГ - 1062300)

1992 965761 (СНГ - 1095500)

1993 954149

1994 797490

1995 835000 (845718)

1996 868000 (859569)

1997 986000 (967699)

1998 840287 (836485)

1999 954000 (955531)

2000 970181

2001 1009580

[Хрусталев]

Ты съел курицу, а я-ничего, но по статистике мы съели по пол-курицы, значит оба сытые.

 

фишка в том, что эта статистика при совке как раз пилилась более ровно, чем сейчас, РФ на 71 месте в мире по расслоению населения, а совок был малорасслоенным

http://hdrstats.undp.org/en/indicators/145.html

 

мясо подразумевается в т.ч. в колбасе, консервах, пельменях и проч., варёнки и консервы в магазинах, насаколько помнится, присутствовали до конца 80-х, а мясо - на рынке, да. Дорого? Возможно, дорого, но население его покупало и ело и еще умудрилось иметь по 1-10 тыс. р. на книжках.

 

http://vedomir.info/blog/sssr-i-rossiya-potreblenie-prodovolstviya

 

правительство увлеклось стройками и не продумало состав потребления, причем не столько в плане производства, сколько в плане снабжения, увязалось в Афган по дурости, и не забывайте, что СССР пережил страшнейшую техногенную катастрофу, сколько ресурсов потянула ликвидация, плюс землетрясение было страшное да демоны в правительстве, короче совок к успеху шел, не пофартило, проступили кризисные явления, народ стал заглядываться через плечо, мечтать о ломящихся супермаркетах. Кабы тогда еще знали, что там будет продаваться. Рынок-с.

 

мне нравится еще такой график: добыча рыбы в РФ, млн. тонн.

 

 

скажете не было рыбы? Да она замахала, до сих пор кильки боюсь. Хит бесплатных обедов. Полезно, ага.

[x-ile]

...а демократическая РФ - вся в белом.

Где я такое писал? Это вы додумали? Я только указал, что изменилось в лучшую с приходом Горбачёва и почему это для меня - плюс. И кстати сравнивал СССР в основном не с нынешним временем, а с развитием той же послевоенной Германии. Разница же там очевидна и пропасть огромна.

 

И главное, вы по-прежнему не понимаете или не хватает соображалки признать, что большую часть тех нынешних печальных "процентов", взятых вами по РФ - наследие именно СССР. Даже без усилий нынешней власти, оставим пока её в покое. Сломалась плановая экономика, мы вышли на рынки, где нас никто не ждал, и где кроме сырья (и отчасти оружия) мы нигде и никому не нужны. Всё что мы производили - либо продукты первичной переработки (напр прокат), либо товары, ориентированные на внутренний рынок. Все, за исключением космоса и оборонки, в современном мире неконкурентоспособные. Потому что, опять-таки очевидно (ну чего я вас как школьника тут учу!) эффективное массовое производство рождает свободный рынок, конвертируемая валюта, умелая налоговая политика и конкуренция.

 

Тогда как китайцы ещё при маоистских вождях начали развивать рынок, умело и плавно входить в мировую экономику. И никакие углеводороды их при этом не развращали. Трудились как муравьи. Не "интеллигенция", а власть там прежде всего оказалась умнее и прозорливее.

 

я здесь не вижу никаких фактов

А подумать хоть чуть-чуть? Да, я привожу примеры того, что видел своими глазами - именно это, допотопные станки и тёток, возящих на тележке обожжённые в печке кирпичи. Наверное это только для меня показывали, а страна работала на передовом оборудовании . Всё может быть. Но почему когда Никсону показали наш Уралмаш в 70-е годы, он честно поразился - "средневековый гигант". И сейчас он вовсю работает, гигант этот. А что делать-то? Наследия получше СССР не оставил. А для поставки стали за валюту, возможно, и такой гигант сойдёт.

 

Я привёл всеизвестные факты, против которых хоть засыпьте процентными ссылками. Т.к. крыть вам совершенно нечем. Пускай молоко кое-где было и колбаса не везде по талонам, но с дефицитом всего остального, от качественной одежды, до простите материала "жопу подтереть" - ну как поспорить! Да хрен уж с нашей тяжёлой, как вы заметили, уральской провинцией - почему в Москве напротив Кремля за трусами стояли бесконечные двухэтажные очереди? Это - эффективная советская экономика!?

 

Я всё ждал, что вы ещё найдёте ссылку про качественный и массовый советский автопром, но что-то видимо тут вы не успели, жду

 

нынешнее поколение живет на созданном советскими людьми и ни шиша не оставит потомкам.

 

Всё может быть. Только нынешнему поколению отнюдь не светлое будущее досталось, об этом как-то забывают.

 

Расскажите про нее подробней, похоже, она своим переездом нанесла сокрушительный удар по Советскому Союзу.

 

Ничего не нанесла. Потом к ней родственники забесплатно свалили, им ещё денег тогда в 90-е на это давали. Кстати кое-кто из тамошних вернулся, не так уж просто жить в этом Израиле.

 

Вы когда говорите факты, упоминайте в какой связи их приводите, т.е. что они, на Ваш взгляд, доказывают.

ОМГ. Неужели и тут нужно было разжевать. Факт простой - как и за сколько кому-то можно было уехать за границу. Дальше как бы рассчитано что чуток включите моск Кстати, случай с Бродским, тоже на сообразительность. Не очень сложно.

 

то 60% россиян сожалеет о распаде СССР

А кто не сожалеет? Я тоже в этих 60%. Опросите меня - я буду в списке. Я сожалею! Да, у нас был огромный дом в Ташкенте. Продали за бесценок. Разбежались по миру все, кто в Узбекистане жил. Очень горько и обидно.

 

Но одно дело сожалеть, другое трезво понимать, почему произошёл распад. Почему наши социалистические друзья табуном ушли в Европу, а не обратно в совковую ж**у. Подсказка: причина в экономике. Как только армия ушла, все помахали ручкой социализму. Пример с болгарами я приводил, жаль, вы не отреагировали.

 

Для информации: китайцы, которые при совке едва маодзедунили, в прошлом году оттянулись за рубежом в количестве 57 миллионов китайцев, оставив в странах пребывания 48 млрд денег.

 

Ответил выше.

 

очаровательно, то есть в бытность колхозов СССР находился в числе мировых лидеров по производству и потреблению мяса

 

Господи, ну какие ж лидеры... Убиться веником. Зерно экспортировали, хлеб был дешёвый. Остальное... простите а где жили вы или ваши родители? Я просто не понимаю, может правда вы из местности, где полки магазинов были завалены продуктами и товарами любой необходимости?

 

Ну так, разок без статистики, а?

 

Впрочем, если колхозы и совхозы вы считаете эффективным хозяйствованием, а жизнь в советской деревне - по аналогии с фильмом "Кубанские казаки", то всё очень и очень печально с вами. Клинический случай. Поверьте на слово.

 

эта норма, безусловно, была драконовской

Ну хоть что-то адекватное.

 

ваша Россия - пример дикого рынка почти бананового образца.

Простите, а вы откуда?

 

мы сравниваем эффективность систем

 

Это вы сравниваете "эффективность систем". Я не сравнивал с нынешней, а только указал, что она - наследие предыдущей. Сравнивать можно с теми, кто за тот же промежуток времени научился чистить за собой сортиры.

 

Но да, я предпочитаю хоть такой рынок, чем никакой, хоть такую свободу, чем тогдашнее её отсутствие, и те скромные возможности, которые появились у нас в перестройку, когда мы наконец-то стали частью мирового сообщества. Ещё бы имперские замашки убрать.

 

совок развалила советская интеллигенция

 

Ога. А также жыды,масоны и ЦРУ. Вкурсе

 

я Вам привел ссылку, по которой при совке желали свинтить 5% населения, а ныне из РФ - 50%.

 

Ссылочку не уточните? Интересно кто и по какому заказу опрашивал. Особенно любопытно, как выглядел такой опрос в совке.

[Ridersss]

Хрусталев, совок и не справился

[Vampire Mia]

чтобы вылечить банальный кашель мне не втюхивали лекарство за полторы штуки, когда можно его заменить за 35 руб.

В последний раз была у врача с "банальным кашлем", дай Бог памяти, в четыре годика. По-моему, здесь как раз проблем ноль: выбор лекарств от копеечных до позолоченных, все без рецепта (для лечения несерьезных заболеваний). Пустые аптеки советские и сразу пост- я и сама помню.

Отсутствие аппаратуры (как Вы сами...), не применение современных методов лечения и т.д. - вот это проблемы.

 

Можно ещё согласиться по поводу образования, но медицины - никак. У меня масса претензий к современному медобслуживанию в РФ, но ставить в пример советское...

[x-ile]

Можно ещё согласиться по поводу образования, но медицины - никак. У меня масса претензий к современному медобслуживанию в РФ, но ставить в пример советское...

 

Советская медицина - ещё одна гордость нашего великого строя, отдельные достижения отдельных талантов, как всегда, не берём

 

 

Сейчас вроде доползла до уровня 90-го года. Не так плохо. Пенсионный возраст сразу подымут, гады

 

скажете не было рыбы?

 

"У нас нет мяса. Рыбы нет в магазине напртив!"

 

Не, консервов было много. Тока их и ели. Килька фтомате наше всё.

[Ridersss]

за 20 лет реформаторы существенно повысли уровень медицины

 

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_e0.php

[ajax]

кстати, любопытная деталь для украинцев относительно национальной идентичности: тираж книг в УССР на украинском языке составлял свыше 100 млн. в год, а сейчас в независимой Украине - 27 млн.

давай и про статистику русской печати в России тогда сразу, ты часто книги покупаешь сейчас? сколько газет выписываешь? может журналы какие в почтовый ящик тебе почтальоны бросают

[Хрусталев]

Где я такое писал? Это вы додумали? Я только указал, что изменилось в лучшую с приходом Горбачёва и почему это для меня - плюс. И кстати сравнивал СССР в основном не с нынешним временем, а с развитием той же послевоенной Германии. Разница же там очевидна и пропасть огромна.

 

да Вы, батенька, рысачите. Вот что Вы писали и на что я Вам ответствовал с цитатко:

 

Вообще военка - единственное чем мы и держали всех в страхе и уважении, ну ещё деньгами закидывали дружественные ССР, ВЕ и Африку. Отпустили узду - сразу перестали с нами считаться.

 

я не знал, что говоря "мы", Вы подразумеваете Германию.

 

Что до ГДР - там был создан наиболее высокий уровень жизни среди всего соцблока, а то, что люди драпали, может говорить как о несогласии с идеологией, так и о разрыве связей с другой стороной города, не знаю, как там в обратном направлении, пускали - нет, а равно - пересекать границу могли маргиналы и авантюристы в поисках лучшей жизни. Если Вы надумали сравнивать ФРГ с ГДР, возьмите для начала в учет вложенные в ФРГ после войны западом миллиарды баков. И в любом случае, мы, если Вы забыли, сравниваем СССР и РФ, а не СССР и ГДР или ФРГ или Ваши детские воспоминания.

 

И главное, вы по-прежнему не понимаете или не хватает соображалки признать, что большую часть тех нынешних печальных "процентов", взятых вами по РФ - наследие именно СССР. Даже без усилий нынешней власти, оставим пока её в покое. Сломалась плановая экономика, мы вышли на рынки, где нас никто не ждал, и где кроме сырья (и отчасти оружия) мы нигде и никому не нужны. Всё что мы производили - либо продукты первичной переработки (напр прокат), либо товары, ориентированные на внутренний рынок. Все, за исключением космоса и оборонки, в современном мире неконкурентоспособные. Потому что, опять-таки очевидно (ну чего я вас как школьника тут учу!) эффективное массовое производство рождает свободный рынок, конвертируемая валюта, умелая налоговая политика и конкуренция.

 

дорогой, у Вас не хватает не столько соображалки, сколько зрения, я Вам уже написал, что херовый СССР из разбомбленной страны, с огромными человеческими потерями, за 20 лет вывел государство в мировые лидеры как по абсолютным цифрам, так и по уровню жизни. А РФ получила страну с говотовой инфрастуктурой - дорогами, ж/д полотном, заводами, трубопроводами, электростанциями, нефтяными скважинами. Вам о чем-то говорит это? Смотрите: разбомбленная страна после самой тяжелой войны в истории создает вторую экономику мира, а охеренная демократическая Россия, приняв эту вторую экономику, в мирное время с божьей помощью спустя 20 лет выходит на 6 место по ВВП и на 65 по уровню жизни. При самых высоких ценах на нефть и газ. Постойте на голове, не спешите, обдумайте. А теперь объясните, какого лешего Вы обвиняете в плохом ВВП и уровне жизни совок, которого уже нет 20 лет и при котором ВВП был вторым, а уровень жизни - 23-м?

 

и повторяю, Вы просто не компетентны: в структуре экспорта совка 15 % составляли машины и оборудование, 22% - различные товары включая оружие, а в структуре экспорта РФ - машин и оборудования 4,37%, оружие - 1,44%, прочее - преимущественно сырье, нефть, газ и продукты их переработки. Причем СССР продавал нефть и газ в основном в страны соцлагеря по нерыночным ценам, которые и так были низкими, а РФ шурует их по рыночным и все никак с 6 места не сойдет.

 

А подумать хоть чуть-чуть? Да, я привожу примеры того, что видел своими глазами - именно это, допотопные станки и тёток, возящих на тележке обожжённые в печке кирпичи. Наверное это только для меня показывали, а страна работала на передовом оборудовании . Всё может быть. Но почему когда Никсону показали наш Уралмаш в 70-е годы, он честно поразился - "средневековый гигант". И сейчас он вовсю работает, гигант этот. А что делать-то? Наследия получше СССР не оставил. А для поставки стали за валюту, возможно, и такой гигант сойдёт.

 

я Вас повторно спрашиваю, хотите ли Вы сказать, что СССР работал на царском оборудовании? Если да - пруфы, если нет, то мне не интересно, что Вы там где-то видели, я, например, наблюдал, как дед Семен, закинувшись стопкой, занюхивал шторами, я ж не пишу сюда это. Я всякое читал, и что не нужна была индустриализация и что слишком дорогой ценой, но что ее не было и совок решал на царском оборудовании, впервые слышу. Почитайте что-нибудь, хватит рассказывать страшные истории из детства, Вы ж не в блог пишете

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/129093/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 - и по ссылкам там промышленное, транспортное, жилищное - тык, тык, тык

 

Я привёл всеизвестные факты, против которых хоть засыпьте процентными ссылками. Т.к. крыть вам совершенно нечем. Пускай молоко кое-где было и колбаса не везде по талонам, но с дефицитом всего остального, от качественной одежды, до простите материала "жопу подтереть" - ну как поспорить! Да хрен уж с нашей тяжёлой, как вы заметили, уральской провинцией - почему в Москве напротив Кремля за трусами стояли бесконечные двухэтажные очереди? Это - эффективная советская экономика!?

 

дорогой, я пока видел от Вас тока страшный факт про поход Вашей мамы за молоком, теперь Вы травите историю, что в СССР ходили без трусов, потом скажете, что секса в нем не было. Вы мне объясните, каким образом, если ничего не было, у всех все было? Вы носили трусы, x-ile? У Вас одежды не было? Вы не подтирались? Я не помню ни малейшей из приведенных Вами проблем, зато я помню, как все соседи скупали мешками всякие шняги в конце 80-х, "а то дефицить!". У нас где-то на даче целая пластиковая бочка бензина навернулась, разъев заодно емкость. А то Вы тут сейчас расскажите, что весь совок ходил голый и голодный и только гимны пел. Кто, скажите, это все, произведенное в совке, жрал, империалисты? Или партийные шишки по миллиону трусов надевали, жрали все мясо, и подтирались, подтирались, подтирались.

 

Я всё ждал, что вы ещё найдёте ссылку про качественный и массовый советский автопром, но что-то видимо тут вы не успели, жду

 

да Вы не ждите, всмотритесь в экран. Совковый автопром отстойный, равно как и российский. И чо?

 

Ничего не нанесла. Потом к ней родственники забесплатно свалили, им ещё денег тогда в 90-е на это давали. Кстати кое-кто из тамошних вернулся, не так уж просто жить в этом Израиле.

 

дык я знаю, кто б сомневался. Хорошо там, где нас нет.

 

ОМГ. Неужели и тут нужно было разжевать. Факт простой - как и за сколько кому-то можно было уехать за границу. Дальше как бы рассчитано что чуток включите моск Кстати, случай с Бродским, тоже на сообразительность. Не очень сложно.

 

x-ile, я не буду гадать, то, что Вы считаете сообразительностью, на самом деле дикая пупсеговая тупость. Вы упомянули какую-то тетку, свинтившую в Израиль, я теперь жду тезиса, который сей случай должен подтвердить. Пока что данный факт подтверждает лишь то, что некая тетка свинтила в Израиль. Я очень рад этому обстоятельству, надеюсь, у нее все хорошо.

 

А кто не сожалеет? Я тоже в этих 60%. Опросите меня - я буду в списке. Я сожалею! Да, у нас был огромный дом в Ташкенте. Продали за бесценок. Разбежались по миру все, кто в Узбекистане жил. Очень горько и обидно.

 

Вы - демагог, любезный. Там был вопрос не - сожалеют ли по дому в Ташкенте, а - сожалеют ли, что СССР распался, т.е. лица, которые сожалеют, предпочли бы, чтобы он, типа, не распадался. А Вы тут, раскрывая ужасы своего детства, стоите на позиции, что совок - отстой, поделом ему, лучше нюхнуть демократии.

 

Но одно дело сожалеть, другое трезво понимать, почему произошёл распад. Почему наши социалистические друзья табуном ушли в Европу, а не обратно в совковую ж**у. Подсказка: причина в экономике. Как только армия ушла, все помахали ручкой социализму. Пример с болгарами я приводил, жаль, вы не отреагировали.

 

уважаемый, в энный раз Вам напоминаю, что мы сравниваем СССР и РФ, а не изучаем историю Болгарии. Экономика Болгарии только в 2004 году достигла уровня 1989-го, не понимаю, чему Вы радуетесь.

 

Господи, ну какие ж лидеры... Убиться веником. Зерно экспортировали, хлеб был дешёвый. Остальное... простите а где жили вы или ваши родители? Я просто не понимаю, может правда вы из местности, где полки магазинов были завалены продуктами и товарами любой необходимости?

 

Ну так, разок без статистики, а?

 

видите ли, СССР был в числе мировых лидеров по означенным показателям независимо от того, где жил я и мои родители

 

Впрочем, если колхозы и совхозы вы считаете эффективным хозяйствованием, а жизнь в советской деревне - по аналогии с фильмом "Кубанские казаки", то всё очень и очень печально с вами. Клинический случай. Поверьте на слово.

 

дядя, клинический случай - это что Вы не можете догнать, что СССР хавал свое мясо, а РФ - половину покупает, поэтому какими бы херовыми не были колхозы, они оказались лучше, чем нынешнее АПК, можете пойти сдать меня врачу, передав мои слова дословно

 

Простите, а вы откуда?

 

из Украины. К которой применимо все то же, только в еще более запущенной форме.

 

Это вы сравниваете "эффективность систем". Я не сравнивал с нынешней, а только указал, что она - наследие предыдущей. Сравнивать можно с теми, кто за тот же промежуток времени научился чистить за собой сортиры.

 

я Вам напомню, что Вы сравнивали:

 

Поражает, однако, столько нынче народу обожествляет СССР и "светлое прошлое". Правильно кто-то из политологов заметил, что новое поколение думает, что при СССР были полки, забитые продуктами, Ай-фоны, Интернет, хороший сервис и счастливые, улыбающиеся лица. И притом были Великой Державой (это самое главное).

 

Ну конечно же! Были. Ценой 80% ввп на оборонку, отсутствием рынка, совковым сервисом и пустыми полками в магазинах. Жил я там в вашем СССР: в 5 утра мама в очередь за молоком, колбаса по талонам, затем в школу (муштровую и идиотскую) строем и песней и т.д. и т.п. Справедливости ради, в союзных республиках (где я также учился) всё было намного лучше.

 

Сейчас многое хуже (не в последнюю очередь в наследие "светлого" прошлого, которое политики неудачно копируют), но по крайней мере можем работать и зарабатывать, покупать любые продукты и одежду, общаться с миром и ездить отдыхать за границу.

 

Вы таки не усматриваете в этом посте сравнения РФ с СССР?

в этом тексте:

1. 80% - с потолка.

2. Демагогия с интернетами и айфонами, которых при совке не было и в США

3. Потребление мяса и молока в совке было выше, чем в РФ (то, что нет очередей, не значит, что у всякого есть деньги купить - если не ясны причины спада при изобилии в магазинах)

4. Идиотская школа - бред сивой кобылы.

5. Загранпаспорта имеет на 2 млн. больше россиян, чем ездили в дальнее зарубежье при совке в 1989-1991. Спустя 20 лет. На 2 млн. А в 90-е - ездило меньше, чем при Союзе.

 

 

Ога. А также жыды,масоны и ЦРУ. Вкурсе

 

ничего Вы не в курсе, но Вы мысль, при всем уважении, не потяните

 

Ссылочку не подбросите?

 

в 4824-м поищите, рынок полагает неэффективным дублировать информацию для невдуплившихся

Изменено 21.08.2011 01:37 пользователем Хрусталев

[Хрусталев]

Хрусталев, совок и не справился

 

Ridersss, совка нет

 

давай и про статистику русской печати в России тогда сразу, ты часто книги покупаешь сейчас? сколько газет выписываешь? может журналы какие в почтовый ящик тебе почтальоны бросают

 

может тебе еще статистику по русским штампам дать? Я привел инфу, что при УССР выпускалось больше книг на украинском, чем в Украине, т.е. плохой русифицирующий совок лучше реализовывал потребность украиноязычного читателя в книге, чем незалежная. Можешь передать это почтальонам.

 

З.Ы. сто пудов та же ситуация по кино на украинском, но я данных не нашел

[Chilly Willy]

На пляже в Турции. В английском летнем лагере. Да мало ли как. Главное они уже не живут в выдуманной сказке, что родились "в лучшей стране на Земле", а вокруг нещадно эксплуатируемый пролетариат и враги, нацеливающие свои крылатые першинги.

 

Ну тут не смог удержаться. Скольких знаю, многие даже в другой город очееень редко уезжают. Не то что за границу.

Нет ничего не возможного, я уверен если можно было постараться, за границу можно было свалить.

 

А насчет сказки, это плохо что власть пропогандируют любовь и уважение к державе? Ну щас со всех СМИ льется что страна говно (именно страна а не власть) и что? Выросло поколение имбицилов, которым нахапать и свалить за границу. Ток мозгов на первое не хватает, вот сидят бухие и обдолбанные по домам, и плюются на жизнь.

[sarimati]

мясо подразумевается в т.ч. в колбасе, консервах, пельменях и проч., варёнки и консервы в магазинах, насаколько помнится, присутствовали до конца 80-х, а мясо - на рынке, да. Дорого? Возможно, дорого, но население его покупало и ело и еще умудрилось иметь по 1-10 тыс. р. на книжках.

Из всего этого были только пельмени, в которых вместо начинки были перемолотые ухо-горло-нос-сиська-писька-хвост. И из консервов-всё было завалено килькой, да Завтраком туриста.

 

правительство увлеклось стройками и не продумало состав потребления, причем не столько в плане производства, сколько в плане снабжения, увязалось в Афган по дурости, и не забывайте, что СССР пережил страшнейшую техногенную катастрофу, сколько ресурсов потянула ликвидация, плюс землетрясение было страшное да демоны в правительстве, короче совок к успеху шел, не пофартило, проступили кризисные явления, народ стал заглядываться через плечо, мечтать о ломящихся супермаркетах. Кабы тогда еще знали, что там будет продаваться. Рынок-с.

Ну, техногенная катастрофа случилась, когда совок уже шёл к закату. Это конец 80-х. А какое землетрясение вы имеете в виду? В Спитаке?

Мне кажется, правительству нужно было отпустить в свободное плавание лёгкую и пищевую промышленности, а не решать скока трусов в год надо советскому человеку для счастья и какой расцветки.

скажете не было рыбы? Да она замахала, до сих пор кильки боюсь. Хит бесплатных обедов. Полезно, ага.

Да, рыба была-мойва жареная и минтай. Консервы из них же. Ой, совсем забыла про вечный хит всех застолий-про селедку.

В последний раз была у врача с "банальным кашлем", дай Бог памяти, в четыре годика. По-моему, здесь как раз проблем ноль: выбор лекарств от копеечных до позолоченных, все без рецепта (для лечения несерьезных заболеваний). Пустые аптеки советские и сразу пост- я и сама помню.

Отсутствие аппаратуры (как Вы сами...), не применение современных методов лечения и т.д. - вот это проблемы.

Если вы правильно указываете свой возраст, то вы не можете помнить советских аптек, т.к. вас тогда просто не было на свете. Аптеки были пустыми в 90-е, причем в самом начале, когда рухнул СССР. Да, сейчас лекарств много и всяких, да только нет гарантии от подделок. А тогда мы себе даже такое представить не могли, что вместо лекарства за нехилые деньги тебе могут продать таблетированный мел.

Можно ещё согласиться по поводу образования, но медицины - никак. У меня масса претензий к современному медобслуживанию в РФ, но ставить в пример советское...

Да, ставлю, потому, что даже в маленькой районной поликлинике были толковые врачи, а сейчас районная пол-ка-синоним отстоя. Может и есть там толковые врачи, но они не хотят лечить за копеечную зарплату, а выписывают лекарства по заоблачным ценам, т.к. подписаны во всяких фармкомпаниях и получают от этого процент.

-------

Я не являюсь сторонницей какого-то одного строя. Что-то я хотела бы вернуть из советского времени, что-то больше нравится нынешнее. Но у нас в очередной раз всё разрушается до основанья, а затем...

[ajax]

 

 

 

Я привел инфу, что при УССР выпускалось больше книг на украинском, чем в Украине

хорошая статистика, прям как по сравнению с 1913 годом. а сколько было украинских телепрограмм при совке? и сколько сейчас, потрудись поищи, ибо сам ты знать не можешь

[ajax]

 

З.Ы. сто пудов та же ситуация по кино на украинском, но я данных не нашел

а теперь поищи статистику, сколько американских фильмов для кинотеатрв дублировали на украинский язык, и сколько сейчас. ты будешь немного удивлён

[ajax]

о врачах и прочих специалистах, корторые сейчас "не такие как раньше". а кто их обучал, и главное как. тот же совок и обучал. диалектическому материализму и марксистско-ленинской философии. это учили в любом вузе: в техническом, торговом, медицинском. это было главным. вот и выучили.

эх, заставить бы всех танцоров, плоек и хрусталёвых сдать институский экзамен по истории КПсс это вам не "вырезать-вставить" подозрительные цитаты, это с детства нужно было привыкать к "первоисточникам", неподготовленный человек такое с первого раза просто не воспримет, не уловит здравого смысла за нагромождением слов.

[Ridersss]

Хрусталев? по официальным данным в СССР в 1990г. потребляли - 59 кг. мяса

Источник: Народное хозяйство СССР в 1990г. - М., 1991 С. 670

[Ridersss]

В РФ потребление мяса на душу в 2009г - 61 кг. Обогнали СССР.

 

http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_13/IssWWW.exe/Stg/d6/26-14.htm

[ajax]

Обогнали СССР.

сталина на вас нет!!!

[TrollingStone]

Не могу отказать себе в удовольствии плюсануть Хрусталеву, которого завсегда приятно читать, а в этот раз прям вот особенно. А вообще, я тут ознакомился с тредом (тема-то волнующая), прочел сто пятьсот страниц диспута - ни черта не понял, о чем речь. Но впечатляет, не без этого.

 

Тут ведь вот какая штука - если присутствующие рефлексируют условно поздний сэсэсэр, то не очень понятно, при чем тут Сталин. Если речь о Сталине - то не очень понятно, фигли тут вообще обсуждать. Если имеет место быть дискуссия, кто сильнее: слон или кит что круче, план по которому все идет, или незримые руки-ноги рынка, то любой человек, не склонный к дурковатому догматизму, вам сообщит, что спор незамутненных рук и незамутненных планов закончится итогом типа "оба хуже".

 

Участников дискуссионых тэвэпередач типа фрик-шоу Владимира Соловьева я еще могу понять - у них работа такая, развлекать аудиторию ящика битвой йокодзун. А тут местами проклевывается приблизительно то же самое, но, кажется, из одной только любви к искусству.

 

Ну и, чтобы не ограничиваться вот таким вот непрошенным резюме, гг, хочется добавить пару тезисов относительно. О Сталине уж не буду, тут, по-моему, невозможно, будучи в здравом уме и твердой памяти, не осуждать тех методов, которые тогда использовались; повторюсь, не очень понятно, что тут обсуждать и о чем спорить. С условно поздним СССР тоже, наверное, все более-менее ясно - в целом пригодное для жизни государство не без недостатков, в том числе и существенных; кроме того, не очень верится, что все это можно было сохранить без реформ, в том числе, гг, и существенных. А вот по поводу хвал Михалсергеичам и Борисниколаичам не могу не заметить:

 

- провести реформы и провести реформы хорошо (или хотя бы удовлетворительно) есть две большие разницы

- хвалы в ту сторону в целом симметричны хвалам в адрес Николая II и Ленина; типа, вот ведь молодцы, ребята, совместными усилиями революцию соорудили

- современная РФ есть одна большая абстяга принцев и нищих на игле нефтегазового баяна, современная РФ есть здорово ухудшенная версия США - Ричистан есть, а вот с приятными бонусами беда, беда и огорчение

- это состояние есть полностью логичный итог дурошлепства помянутых именотчеств; в суверенной больше от девяностых, чем от совка

- если кто-то здесь проповедует такой вот здоровый пофигизм, дескать, чо вы вообще возмущаетесь, молодые, здоровые люди, идите работать и не нойте, то с этим я готов согласиться на все сто

- но в таком случае нужно быть до конца последовательными, и с тем же здоровым пофигизмом смотреть на СССР, иначе как-то странно получается

- Михалсергеич был адовый дятел, получивший по кумполу собственными реформами; нет ничего хуже этаких реформаторов

- о Борисниколаиче умолчу, исключительно из христианского милосердия

- все эти товарищи, подарившие народам свободу, даже сами по себе какие-то на редкость неприятные люди; наблюдал я как-то выступление Шушкевича, например, так дедушка вещал в такой чудесной интонации, за которую в приличных домах бьют морду без разговоров и скидок на заслуги пред демократией

- развал союза был оформлен с правовыми нарушениями: полный игнор результатов референдума, да и легитимность беловежских соглашений под большим вопросом; тому же БНЕ за эти соглашения запросто можно было бы запаять славную статью 64 УК РСФСР; если кто не в курсе - там от серьезных сроков до вышки с конфискацией

- по поводу дарованной свободы очень хочется припомнить 96 год - ах, эта свободная пресса; ах, эта честная конкуренция; ах, какие замечательные были времена

- ну и не могу не адресовать свое искреннее восхищение всем этим здоровым демократическим силам, выбившим для россиян удивительное право увидеть, так сказать, Париж - в целом, именно эти силы дискредитировали само понятие демократии на долгие годы, замотыжив его ниже уровня моря; именно этим силам мы сегодня можем сказать спасибо за то, что в глазах большинства сограждан демократия выглядит мечтой подонков и сумасшедших

 

Короче говоря, оценочные дискуссии около серпа и молота никакой истины не рождают; истина в вине, а от оценочных дискуссий только голова пухнет.

Благодарю за внимание.