История! (до 1917 года)

[Chilly Willy]

Поэтому я и сравниваю с Германией, а не с Африкой.

Сравнил бы с Сингапуром. Вот там реально азиатский шоколад, при том что достигли такого, в свое время жесткими мерами, как к примеру казни (или долгие сроки, не помню что там было) за коррупцию.

Хотя в 45-ом от них были одни обломки (см. фильм "Германия, год нулевой"). Причина банальная - рынок и богатство по труду

А что от СССР не были обломки когда Сталин к власти пришел?

 

К тому же, после 45 Одна часть попала под Союзников, другая под Советы. Они что не оказали никакой поддержки территориям?

 

 

Люди в СССР жили скромно и в целом, бедно. Может бабушки в Урюпинске были лучше защищены, чем сейчас (вообще многие диктатуры проводят хорошую соц. политику, взять того же Лукашенко), но в целом перспектив у людей было мало. Разве что пить и верить в счастливое будущее.

 

Для молодёжи же лучше работать, свободно общаться, ездить за границу, верить в свои собственные силы и творить настоящее ©

 

А почему тогда старшее поколение говорит что молодость у них было счастливая? Потому что жили скромно и бедно? Да много чего не было, джакузей и сверхновороченных телевизоров в народе не было (так для справки, у меня и у большинства знакомых такого тоже щас нет). Верить в собственные силы и творить настоящее все могли. Ты знал, что можешь стать врачем, художником, инженером, если бы будешь трудиться и учиться. А сейчас трудишься и учишься, а место отберет какой то богатенький Ричи или малыш из Аула, поддерживаемый нац политикой Путина.

 

То время во многом очерняют, мол диктатура, даже зарубежную музыку нельзя было слушать. Все было.

У меня предки свободно покупали и слушали Пинк флойды и Лед зепленды. Не официально, но оборот был дай бог. Тоже как шмаль, запрещено, но купить может (и даже торговать) любой дурак. Правда тогда за диски ясен пень, так не жарили как за шмаль.

 

Бывало что трепали за инакомыслие, но это смотря в какое общество попадешь. Брат, хорошей подруги семьи, ваще свастики рисовал и рассказывал как его дядя в Эдельвейсе красноармейцев стрелял. Ну такой своеобразный юмор (причины были). Ниче, в Кгб один раз вызвали, но не пасадили, не пытали, ниче не сделали. Просто директор школы (он доносил и требовал разбирательств) был придурашным, но с ним справились.

 

Тогда молодежь работала, а что сейчас? Я смотрю на многих знакомых, хреново становиться. Люди уже мертвы. Какие им перспективы? Сидят без работы и без учебы, сутки на пролет курят анашу, пьют, и страдают херней. Да во многом их вина, могли бы пробиться, но ведь воспитание так же было неотъемлемой частью Советов. Такого не было.

 

Молодежь молодежь. Счас для молодежи есть переспективы только в банковской и юридической среде. А если у человека нету ума на это? Он не тупой, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, но просто работяга по жизни. Тогда рабочих ценили и уважали, а теперь рабочий на заводе или сантихнек считаеться нищебродом.

Я не говорю про то какие тогда были интелегенты. У нас вообще весомая часть медицины, и все образование, держат уровень только засчет людей из старой школы.

Счас и для тех, у кого много ума, шансы вкусно есть, сладко спать не высоки. Если это не юридический, финансисткий или криминальный ум.

 

Ты говорил про какие то айподы, блага капитализма и тп. Что щас у нас есть? Раньше были пустые полки, теперь они полные, но взять с этих полок ничего все ровно нельзя. Потому что большая часть населения думает о пропитание Кстати странно, полки полные, дефицитов нет, а голодающие ЕСТЬ!.

 

Ну не было бы щас у нас Айпедов, и хрен с ними. У меня его нет, и я спокойно без него обхожусь. Это такой маленький пример, как жили люди раньше. Есть вещи поважнее, в сферах общества, которыми стоит заняться, которые раньше были.

 

Да и так, если чего я говорю про эпоху Союз до смрти Брежнева. Потом уже потихоьнку пошли, к капиталистическому "раю".

[x-ile]

давайте, если я опровергну то, что Вы написали в процитированном сообщении

 

Опровергнете что конкретно? Что народ жил бедно, моя мама стояла на морозе в очередях за молоком, СССР гигантскую часть ввп тратил на оборонку, я учился в строево-маршевой совковой школе? Какие из этих фактов?

 

Флаг в руки. Но лучше начинайте уже сразу ставить Горбачёва себе на аватар :lol:

 

А почему тогда старшее поколение говорит что молодость у них было счастливая?

 

Говори за своё старшее поколение. Мои родители говорят другое. И они были счастливы впервые в жизни съездить за границу и увидеть своими глазами. что гордиться нам, кроме таньчиков и космоса, нечем. Ах как же, ещё балет забыл.

 

Тогда молодежь работала, а что сейчас?

 

Ага, работала и пила. Кто-то честно вкалывал и получал 200 рублей, а кто-то бухал и бездельничал и получал 180 рублей. Настоящая социальная справедливость. Только не пишите мне что я что-то "придумываю", это конкретные факты с конкретного завода. Из того, что старшее поколение рассказывает.

 

Когда я был в Болгарии (а болгары нас любят), нам честно говорили: мы вас любим, мы всегда будем дружить, но хотим в Европу. Было обидно такое слышать даже от Болгар. Но главное что они признавали, и неоднократно - "социализм отучил нас работать".

 

Сейчас, по крайней мере, кто работает и верит в свои силы, добивается большего, чем пятилетку досрочно.

Изменено 20.08.2011 14:40 пользователем x-ile

[Хрусталев]

Правильно кто-то из политологов заметил, что новое поколение думает, что при СССР были полки, забитые продуктами, Ай-фоны, Интернет, хороший сервис и счастливые, улыбающиеся лица. И притом были Великой Державой (это самое главное).

 

"кто-то из политологов" - отъявленный демагог. А в США, случайно, во времена СССР не было интернета и айфонов, ась? Какого ляда он их приплел, Вы не в курсе? А лица были - да, счастливые, дебильно-счастливые, если угодно. Про индекс реализации человеческого потенциала полистайте. Кстати, в СССР была массированная пропаганда, как все хорошо, чел практически не получал негатива, а было и правда - ничо так. И страна была великой, второй в мире, а сейчас, если убрать ядерное оружие и нефтяной шприц, от "величия" РФ не останется и пятна, я Вам это гарантирую.

 

Ну конечно же! Были. Ценой 80% ввп на оборонку, отсутствием рынка, совковым сервисом и пустыми полками в магазинах.

 

расходы на оборонку в 80-е были по разным оценкам от 6 до 20%. Даже наиболее отмороженные личности называли треть ВВП. 80% - это по потолочной методологии. Полки были пустые в кризисном конце 80-х. Причем преимущественно - из-за ажиотажного спроса населения: в ожидании исчезновения товаров люди забивали гаражи и чуланы всякой хренью. Но человек, как говорил Штирлиц, запоминает последнее.

 

И, кстати, благодаря военным разработкам совка, РФ сейчас зарабатывает порядка 10 млрд долларов от экспорта вооружения, в основном - самолетов и ПВО, разработанных - угадайте кем? (К слову, СССР экспортировал значительно больше, но преимущественно - нахаляву "дружественным" государствам)

 

Жил я там в вашем СССР: в 5 утра мама в очередь за молоком, колбаса по талонам, затем в школу (муштровую и идиотскую) строем и песней и т.д. и т.п.

 

никаких проблем с молоком не было, оно продавалось в магазинах в больших бутылках, а в конце, кажется, в пирамидоподобных бумажных пакетах, плюс к высотным домам исправно подъезжали бочки и никуда моя мама не ходила в 5 утра, а посылала меня с бидоном, напомнив, где деньги. Про идиотскую школу - это у Вас такой уровень дискуссии, типа? Там идиоты учились или изучались? Поищите данные про курящих и пьющих лиц школьного возраста, их занятия в спортивных, музыкальных и прочих секциях, детские преступность, наркоманию и проституцию тогда и теперь. Ну и, конечно, как я или Ваша мама покупали молоко - малоинтересная информация, смотрим лучше статистику: в СССР в 1990-м потребление молока составляло 386 кг на чела в год, в РФ ныне - 230-240 кг. Довольно бойко, должно быть, в СССР в 5 утра шла торговля, не?

 

Сейчас многое хуже (не в последнюю очередь в наследие "светлого" прошлого, которое политики неудачно копируют), но по крайней мере можем работать и зарабатывать, покупать любые продукты и одежду, общаться с миром и ездить отдыхать за границу.

 

ознакомьтесь со статистикой потребления, уровнем жизни, состоянием здоровья населения, продолжительностью и безопасностью жизни, а также - сколько россиян сейчас живет за чертой бедности, и сравните эти данные с совковыми. Так и определите, кто что и когда мог. Тут у Вас козырный туз - поездки за границу. Докладываю: в СССР в 1990-м году за границу (в дальнее зарубежье) выехали порядка 10 млн. советских граждан. Гражданами РФ в 2010-м был совершен 21 млн. выездов в дальнее зарубежье. Это - количество выездов, а не выехавших, одни и те же лица могли выезжать неоднократно. Для Вас может, это новость, но у населения РФ на руках всего - порядка 12 млн. загранпаспортов, что составляет меньше 10% населения, т.е. 90% населения (по опросам - 79, но опрашивали, вероятно, только взрослых) ни по каким заграницам не ездит, у них денежек не всегда на молоко хватает.

 

И да, спасибо!

 

http://nevmenandr.net/vaxitov/us_rf.php

http://tourlib.net/books_tourism/EkonTur8.htm

http://profi.travel.ru/stats/inout.html

http://fms45.ru/2007/11/13/v-rossii-nachinaetsja-vydacha.html

http://wiki.redrat.ru/миф:военные_расходы_убили_ссср

http://www.internovosti.ru/text/?id=38191

http://www.lenta.ru/news/2010/02/15/export/

http://www.rus-obr.ru/ru-web/8425

http://vedomir.info/blog/sssr-i-rossiya-potreblenie-prodovolstviya/

http://www.moloko.cc/view_news.php?id=1087

http://ria.ru/economy/20090211/161789875.html

[Chilly Willy]

 

Говори за своё старшее поколение. Мои родители говорят другое. И они были счастливы впервые в жизни съездить за границу и увидеть своими глазами. что гордиться нам, кроме таньчиков и космоса, нечем. Ах как же, ещё балет забыл.

 

Ну да жаль что нельзя было выезжать в некоторые страны, это был минус. (Но останься бы союз, думаю со временем бы эту проблему можно было решить, хотя догадки, к спору можно не приписывать)

Но было много че по важнее. Кстати я выезжал в эту вашу за границу, ваще ниче не поразило) Мог бы спокойно и без нее жить.

 

Я незнаю что тебе рассказывали твои родители. Я спрашивал у своих, у их друзей, кароче слышал много старших мнений. Большинство считало прошлое счастливым, есть и не довольные, но все сходяться на том что щас хуже.

 

Ага, работала и пила. Кто-то честно вкалывал и получал 200 рублей, а кто-то бухал и бездельничал и получал 180 рублей. Настоящая социальная справедливость. Только не пишите мне что я что-то "придумываю", это конкретные факты с конкретного завода. Из того, что старшее поколение рассказывает.

Это ты опять же из Эры Горбатого взял? Вроде как в лучшее годы за туниядство была статья. Если даже были те кто бухал и не работал, явно не в том колличестве что щас, и это точно в обществе не поощрялось как щас.

 

Когда я был в Болгарии (а болгары нас любят), нам честно говорили: мы вас любим, мы всегда будем дружить, но хотим в Европу. Было обидно такое слышать даже от Болгар. Но главное что они признавали, и неоднократно - "социализм отучил нас работать".

Про Болгар ничего не знаю, говорить не могу. Пусть идут в Европу. Принимают либерастизм, толираство, гомолюбство, все их дело.

 

Сейчас, по крайней мере, кто работает и верит в свои силы, добивается большего, чем пятилетку досрочно.

 

Добиваеться, идет в город отдохнуть, и его убивает какой нибудь борец, за невинную шутку. А потом вероятней всего садиться за хулиганство.

Или дает отпор этому борцу, и садиться по 282 статье.

 

Ладно это бытовуха. Парень может добился больших денег, лезет в дела и тут ему выбор пойти по головам, попасть под раздачу от полицаев, попасть под раздачу от криминалов.

 

А может даже до этих стадей не дойти. В наличии все виды наркотиков, телеэкран активно все рекламируют, в массах настроения "что ниче страшного от таблеточки или косечка".

 

Да щас не мало верят в силы (ровно как немало и наоборот), и хотят чего то достигнуть, но тебе поперечеслять еще мааааленькие такие нюансы, которые могут помешать?

[x-ile]

расходы на оборонку в 80-е были по разным оценкам от 6 до 20%. Даже наиболее отмороженные личности называли треть ВВП. 80% - это по потолочной методологии.

 

Правда та, что цифра это очень большая, как факт и то, что из моих родственников и знакомых каждый первый так или иначе поработал на оборонку, остальное - любителям статистики.

 

никаких проблем с молоком не было

Т.е. конкретный факт для вас уже не факт? Только статьи псевдоисториков читаете? Проблемы с молоком были в конце 70-х начало 80-х - если очередь в 5-6 утра не занял, молока не получишь. По крайней мере в Свердловске вам весь город это расскажет. Приезжайте. Потом появились и бутылки и пирамидки, правда большинство других продуктов так и не появилось. Да и не могло быть иначе при нерыночной экономике.

 

Про идиотскую школу - это у Вас такой уровень дискуссии, типа?

Нисколько. Понятно же, что речь про идеологию, которая нас окучивала. Про то, что нас учили думать одинаково и заставляли всё делать одинаково. Смотря на нынешних школьников и хорошие современные школы, я во многом им завидую, вот честно. Они не ходят пионерским строем, не штудируют "Манифест", а вместо этого свободно общаются со всем ближним и дальним миром.

 

в СССР в 1990-м потребление молока составляло 386 кг на чела в год, в РФ ныне - 230-240 кг. Довольно бойко, должно быть, в СССР в 5 утра шла торговля, не?

 

Тем более удивительно, что одно время молока, а тем более мяса (и далее список - не влезет в этот лист) в нужном объёме мы не видели. Где же всё было? А о существовании в природе некоторых продуктов мы даже не подозревали. То же касается одежды, предметов быта, и т.д. Впрочем если вы/ваши родители жили в доперестроечной Прибалтике, тот там всё было ОК. В киосках торты продавались, копчёная колбаса, туфли за копейки... я когда приехал в 16 лет в Тарту - офонарел... коммунизм, блин И тем не менее эти закормленные ребята первыми побежали от совка как от чумы. Да и русские там об этом как-то не сильно жалеют.

 

Для Вас может, это новость, но у населения РФ на руках всего - порядка 12 млн. загранпаспортов, что составляет меньше 10% населения, т.е. 90% населения (по опросам - 79, но опрашивали, вероятно, только взрослых) ни по каким заграницам не ездит

 

Пошла уже откровенная лажа и демагогия. Раньше наши люди даже возможности посетить заграницу не имели (наша соседка собирала 10 лет огромные деньги, чтоб уехать в Израиль), и даже выехать на наше побережье (которое сейчас ломится) - уже надо было поднакопить достаточно средств. Но всегда был выбор - раз в 3 года посетить Алушту или купить телевизор в кредит.

 

И зачем вы тут 1990-й год приводите, там уже 10 млн. благодаря Горбачёву, только многие не на отдых в Турцию, а увы, насовсем.

 

------

Знаете, я пойму, когда брюзжат и жалуются на нынешнее время пенсионеры. Да, им тяжело. Социальная политика у нас никакая и властям позор! И в споре с пенсионером я действительно его поддержу. Во всём.

 

Но когда брюзжит молодёжь, с которой сейчас тоже не всё ладно, но при этом куча возможностей работать и проявлять себя - я не понимаю. Ну раз плохо так всё - вперёд, за границу, мир открыт, и тут хвала Михалсергеичу. Не останетесь патриотом (чего я вам не желаю), так по крайней мере будете жить по своим способностям.

[Chilly Willy]

Нисколько. Понятно же, что речь про идеологию, которая нас окучивала. Про то, что нас учили думать одинаково и заставляли всё делать одинаково. Смотря на нынешних школьников и хорошие современные школы, я во многом им завидую, вот честно.

 

Чему завидуешь? Тому что бухают с 10 лет, наркоту любую могут себе достать. Тому что совсем не учаться и за это их никто не ругает?

А насчет идиалогии, кто ни хотел, тот не воспринимал. Щас идеалогия намного хуже. Нахапать больше, и сбежать подальше.

[Chilly Willy]

Ну раз плохо так всё - вперёд, за границу, мир открыт, и тут хвала Михалсергеичу. Не останетесь патриотом (чего я вам не желаю), так по крайней мере будете жить по своим способностям.

 

Я бы никогда не уехал. Мне хреново, что сегодняшня политика (во всех сферах жизни) ведет страну к гибели. А очернение истории, за счет которой выводиться мораль "щас лучше чем тогда" один из винтиков машины, которая давит Россию и русских.

 

Можем о многом поспорить, признавать или отрицать репрессии, но только не тот факт что щас лучше чем тогда. Тогда хотя бы была власть, которая какая никакая, но ставила задачу сохранить государство для дальнейших покалений. Сегодня у властей-бизнесменов такой задачи нет.

[x-ile]

Я бы никогда не уехал. Мне хреново, что сегодняшня политика ведет страну к гибели, и очернение истории, за счет которой выводиться мораль "щас лучше чем тогда" один из винтиков машины, которая давит Россию и русских.

 

Я не сказал лучше. Я сразу написал - многое хуже. Меня просто раздражает, когда так много народу нынче стало идеализировать СССР.

 

А ведь самый простой и очевидный факт - тот, что мы сейчас по-прежнему, только уже в иной форме, переживаем его наследие.

[Chilly Willy]

Я не сказал лучше. Я сразу написал - многое хуже. Меня просто раздражает, когда так много народу нынче стало идеализировать СССР.

 

Я не идеализирую. Но многое оправдываю. И для справки, может на форумах, и среди взрослого населения СССР идеализируют, только вот среди молодежи Советскую Россию считают Мордором с тучей одинаковых, и жутко злых орков. Счас часто бытует мнение что Гитлер шел нас освобождать, что на самом деле коммунисты были страшнее нацистов.

 

А ведь самый простой и очевидный факт - тот, что мы сейчас по-прежнему, только уже в иной форме, переживаем его наследие.

 

Горбачевского СССР.

[Erika]

Проблемы с молоком были в конце 70-х начало 80-х - если очередь в 5-6 утра не занял, молока не получишь. По крайней мере в Свердловске вам весь город это расскажет. Приезжайте. Потом появились и бутылки и пирамидки, правда большинство других продуктов так и не появилось. Да и не могло быть иначе при нерыночной экономике.

не было проблем с молоком, бидончик в руки и вперед. В Самарской области, в Ульяновской и в Краснодарском крае было именно так.

Нисколько. Понятно же, что речь про идеологию, которая нас окучивала. Про то, что нас учили думать одинаково и заставляли всё делать одинаково. Смотря на нынешних школьников и хорошие современные школы, я во многом им завидую, вот честно. Они не ходят пионерским строем, не штудируют "Манифест", а вместо этого свободно общаются со всем ближним и дальним миром.

Вот совершенно не помню никакого МАнифеста, строи были только по великим праздникам. Зато были хорошие учителя, которые действительно хотели чтобы мы что то знали, а не тупо несли им деньги. Я сравниваю ту систему образования и что сейчас получают дети. БОльшая часть детей просто туповатая.

 

И я ни в коем случае не против и не за, я констатирую факты. Везде есть хорошие и плохие стороны(

[x-ile]

Горбачевского СССР.

Если бы только горбачёвского. Неактуален бы был Булгаков с "Собачим сердцем", ан нет.

 

Зато были хорошие учителя, которые действительно хотели чтобы мы что то знали

Самое удивительное, они до сих пор есть.

 

Везде есть хорошие и плохие стороны(

 

На том и порешим

[Demonic]

Главная причина крушения СССР - не Пиндостан и ЦРУ, а то что наша экономика десятилетиями была неэффективной. Ни при Николае I, ни при Сталине, ни при Брежневе. Можно дать миллионы тонн зерна, угля и стали, выдаивая сверхплана собственный народ, но бесконечно это делать не получится - счастливое будущее рано или поздно востребуют

Дело даже не в том что соцсоревнование повышает производительность. Дело в том, что даже если план выработки является идеальным, то его перевыполнение ведёт только к растрате сил.

 

Например, какой то завод или работник перевыполняет план по гайкам, но при этом (предположим) гайки и болты делают из одного металла, план по которому выполнен в точности. В итоге мы имеем избыток гаек и недостаток болтов. И такие микро-сбои неизбежны и постоянны, даже если план является идеальным. Другая сторона это цена на продукцию, там вообще аций ад.

 

Это вообще даже удивительно, что с такой экономической системой СССР протянул 70 лет, и не только протянул, но и человека в космос запустил.

Китайцы, вон, 30 лет поигрались в социализм да и плюнули. Хотя Корейцы 60 лет уже держатся, у кубинцев, правда, нервы начинают сдавать, уже потихоньку реформируют экономику.

 

 

В итоге выбрал ФСО. Посмотрим, получится ли.

А это те ребята что в Куршевелях оттягиваются да мерседесы за откаты покупают...

Удачи.

 

 

Это пока не рынок, а полурынок. Для него не нужно много специалистов. Москвы и севера хватает. Пишут программы, закупают оборудование, машины, выкачивают нефть (газ etc) и продают. Разница оседает, крошки нам достаются

Не маловажную роль в этом сыграло советское наследие. Степень монополизации в различных отраслях крайне высока. Плюс сговор части бизнеса и чиновников и это не только Путин-Дерипаска этого на местах очень много.

Но самые страшные провалы это образование. Тут по сравнению с СССР ужас-ужас. Если в этой сфере ни чего не изменится, то не видать нам благополучия ещё очень долго.

 

Полковник Каддафи сделал в своей стране бензин по 14 центов, бесплатное обучение, стартовый капитал начинающим работу выпускникам и т.д.

Только заливать этот бензин по 14 центов некуда. Такие же сказки про Лукаша 10 лет рассказывали, а оно хрясь и 1992 год в Белоруссию вдруг тоже пришел.

 

 

Тогда молодежь работала, а что сейчас? Я смотрю на многих знакомых, хреново становиться. Люди уже мертвы. Какие им перспективы? Сидят без работы и без учебы, сутки на пролет курят анашу, пьют, и страдают херней. Да во многом их вина, могли бы пробиться, но ведь воспитание так же было неотъемлемой частью Советов. Такого не было.

Если люди добровольно загоняют себя в такие рамки тут уж ни чем не поможешь. Время должно пройти. Даже если нет ни каких перспектив всё равно нельзя падать духом. Нужно искать возможности.

 

Молодежь молодежь. Счас для молодежи есть переспективы только в банковской и юридической среде. А если у человека нету ума на это? Он не тупой, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, но просто работяга по жизни. Тогда рабочих ценили и уважали, а теперь рабочий на заводе или сантихнек считаеться нищебродом.

В фирме в которой я работаю технари и ОТК получают больше многих офисных работников. Слесаря и особенно электрики хорошие везде нужны, на заводах и получают прилично.

 

Но главное что они признавали, и неоднократно - "социализм отучил нас работать".

И это правда. Весьма горькая, но правда. В деревнях например бухали при союзе и бухают нынче по страшному. У нас на Алтае есть агрофирма которая нанимает работников в городе на сезон и везет их в деревню работать, просто по тому что местные совсем работать не хотят.

[VasekVVV]

давайте так: если у Вас есть цифры - будьте добры и сразу же с соответствующими по РФ, пупсеговые дискуссии сразу обрубываем

 

Ага, под матрацем храню архивы, со всеми досье и фотографиями.

 

Считай: отправил запрос в Росстат, обещали в течение 15 рабочих дней, в соответствии с соответствующим регламентом предоставления гос.услуги, выдать информацию.

 

В СССРе, я полагаю, срок обработки запроса был бы ниже, и достоверность сей информации вызвали бы больше доверия

[Хрусталев]

Правда та, что цифра это очень большая, как факт и то, что из моих родственников и знакомых каждый первый так или иначе поработал на оборонку, остальное - любителям статистики.

 

да не, родной, пора Вам напяливать Ильича. Я ж сказал, пупсеговую логику обрубываем на раз: мы обсуждаем не количество Ваших знакомых, занятых в оборонке, а расходы на ейную СССР. Так вот они составляли в 80-е порядка 6% от ВВП. Некоторые источники доводят эту цифру до 10. Челом, называвшим аж 20-30%, был некто Михась, но у него на то свои виды были, развал ВПК, по-видимому, реквестировался. Конверсия-с. Вместо того, чтоб производить и продавать самолеты, давайте перепрофилируемся на чайники со свистком. Однако, обратите внимание, что даже в устах данного без балды невменяемого деятеля не звучали 80%, Вы с какого потолка взяли данную цифру, x-ile?

 

Т.е. конкретный факт для вас уже не факт? Только статьи псевдоисториков читаете? Проблемы с молоком были в конце 70-х начало 80-х - если очередь в 5-6 утра не занял, молока не получишь. По крайней мере в Свердловске вам весь город это расскажет. Приезжайте. Потом появились и бутылки и пирамидки, правда большинство других продуктов так и не появилось. Да и не могло быть иначе при нерыночной экономике.

 

мне этот факт не о чем не говорит, я думаю, Вы оттого не могли молоко купить, что окружили себя военными - а у военных, допустим, вот как можно молока купить? Я Вам привел кучу ссылок со стат. данными, согласно которым рыночная экономика в плане обеспечения населения молоком активно сосет у нерыночной, поэтому Вам придется их опровергнуть чем-то большим, чем свое личное тяжелое детство. Более высокое потребление молока на душу в совке, наверное, как-то объяснимо тем, что совок производил свыше 100 млн. тонн молока в год, а РФ производит тока 33. И это мы еще не касались вопроса, что именно продавалось тогда и сейчас с этикеткой "Молоко".

 

Нисколько. Понятно же, что речь про идеологию, которая нас окучивала. Про то, что нас учили думать одинаково и заставляли всё делать одинаково. Смотря на нынешних школьников и хорошие современные школы, я во многом им завидую, вот честно. Они не ходят пионерским строем, не штудируют "Манифест", а вместо этого свободно общаются со всем ближним и дальним миром.

 

гг, а что, разве совковые пионеры не общались с ближним миром, всё тока маршировали, маршировали, маршировали? Скажите, а как по-Вашему современные школьники могут общаться с "дальним миром" без интернета и мобил и были ли оные при совке в мире "дальнем"? Есть ли оные сейчас в Китае? Как думаете, а в СССР они сейчас были бы? Вы мыслите на удивление примитивно, уважаемый.

 

Тем более удивительно, что одно время молока, а тем более мяса (и далее список - не влезет в этот лист) в нужном объёме мы не видели. Где же всё было? А о существовании в природе некоторых продуктов мы даже не подозревали. То же касается одежды, предметов быта, и т.д. Впрочем если вы/ваши родители жили в доперестроечной Прибалтике, тот там всё было ОК. В киосках торты продавались, копчёная колбаса, туфли за копейки... я когда приехал в 16 лет в Тарту - офонарел... коммунизм, блин И тем не менее эти закормленные ребята первыми побежали от совка как от чумы. Да и русские там об этом как-то не сильно жалеют.

 

по мясу - та же история что и по молоку, Вы просто не компетентны. Я уже приводил данные, совок потреблял 72 кг на душу, РФ - 61. Причем РФ потребляет наполовину импортированное (известного качества). Продает нефть, разведанную при совке, и покупает мясо. Рынок - такой рынок!

 

Прибалты были насильственно присоединены, по сути оккупированы, и отсоединились как только исчез насильственный фактор, кстати, скажите, а эти закормленные ребята часом не побежали назад в РФ как только победила демократия с рынком, т.е. убедившись, что проклятый совок окончательно чебурахнулся?

 

Пошла уже откровенная лажа и демагогия. Раньше наши люди даже возможности посетить заграницу не имели (наша соседка собирала 10 лет огромные деньги, чтоб уехать в Израиль), и даже выехать на наше побережье (которое сейчас ломится) - уже надо было поднакопить достаточно средств. Но всегда был выбор - раз в 3 года посетить Алушту или купить телевизор в кредит.

 

да что ви говорите, так таки и не имели. Это Вы не имели, потому что у Вас, по Вашим рассказам, все знакомые были заняты в оборонке, а их не пускали. Прекрасно туда ездили, особливо по профсоюзным и комсомольским линиям; алкаши, конечно, не ездили, так они и сейчас не ездят, гг. При совке в 75-м выезжали 2 млн. в год, 89-91-м - по 10 млн., а после распада совка - по 5 млн! Потом пошел постепенный рост. Сейчас в РФ порядка 12 млн. загранпаспортов, хз сколько из них используются; откуда Вам знать, что при сохранении совка выезжающих не было бы больше, чем сейчас, уважаемый?

 

и не рассказывайте байки про телевизоры, они были почти во всех семьях, а про проблемы поехать на отдых в Алушту или еще куда - это из разряда 80% на оборонку, по-видимому: СССР был среди мировых лидеров по туризму, к примеру, в 1975-м число лиц, проводивших отпуск и каникулы за пределами постоянного места жительства, достигло 140-150 млн. чел., что составило около 20% от всего числа туристов в мире. Причем все это дело некисло дотировалось из бюджета, никуда не ездили алкаши и безработные, так они и сейчас никуда не ездят, ток их армию ныне пополнили работающие.

 

http://bse.sci-lib.com/article106999.html

 

И зачем вы тут 1990-й год приводите, там уже 10 млн. благодаря Горбачёву, только многие не на отдых в Турцию, а увы, насовсем.

 

может, послабление выездного режима - и заслуга Горбачева, а может и нет, в любом случае ездили и до него, а уж при нем - конкретно, не вижу повода для развала страны, а насчет "многие на совсем" - давайте-ка данные. Ибо кабы эти 10 млн. или около того оставались "там", население СССР бы соответственно уменьшалось, так ведь нет - росло!- по несколько миллионов в год вплоть до 91-го, а потом стало убывать. Вам будет полезно узнать, что это как раз сейчас, на пике плана Путина, а не при совке, из демократической РФ активно драпают - 1,2 млн. человек с 2009-го года.

 

http://www.chelbusiness.ru/no_rubric/sociologi-vstrevozheny-masshtabami-emigraciya-iz-rossii.html

 

Знаете, я пойму, когда брюзжат и жалуются на нынешнее время пенсионеры. Да, им тяжело. Социальная политика у нас никакая и властям позор! И в споре с пенсионером я действительно его поддержу. Во всём.

 

Но когда брюзжит молодёжь, с которой сейчас тоже не всё ладно, но при этом куча возможностей работать и проявлять себя - я не понимаю. Ну раз плохо так всё - вперёд, за границу, мир открыт, и тут хвала Михалсергеичу. Не останетесь патриотом (чего я вам не желаю), так по крайней мере будете жить по своим способностям.

 

Вы слишком эмоциональны, опирайтесь на моск. Никто не брюзжит, факты в том, что СССР спустя 20 лет после войны и разрухи, создал мощную экономику и вывел страну на лидирующие позиции в мировых рейтингах по уровню жизни, а рынок и "демократия", получив готовую инфраструктуру с немереными инвестициями, переплавили заводы и трубопроводы на метал, распределили ресурсы, расслоили общество, разбудили преступность, учинили демографический хаос; РФ живет сейчас за счет нефти и газа (Украина - металла и кредитов), едва догнав совок спустя 20 лет хотя бы по ВВП (Украина - до сих пор не догнала). То есть, совок на проверку оказался эффективней, чем рынок - если смотреть на факты, а не на выкладки теоретиков.

[Chilly Willy]

Если люди добровольно загоняют себя в такие рамки тут уж ни чем не поможешь. Время должно пройти. Даже если нет ни каких перспектив всё равно нельзя падать духом. Нужно искать возможности.

Так дело воспитания, со стороны родителей и окружающего мира. В Советах такого не было в таком количестве.

 

 

В фирме в которой я работаю технари и ОТК получают больше многих офисных работников. Слесаря и особенно электрики хорошие везде нужны, на заводах и получают прилично.

 

Нужны слеларя и электрики. Для чего иначе ЕГЭ сделали? Правдо не сильно помогает.

Вот только не всегда они получают больше офисных. Ну даже если так, популярность, этакий пиар в среде молодежи, весьма плохой. Мало кто идут на такие работы.

[Хрусталев]

Ага, под матрацем храню архивы, со всеми досье и фотографиями.

 

Считай: отправил запрос в Росстат, обещали в течение 15 рабочих дней, в соответствии с соответствующим регламентом предоставления гос.услуги, выдать информацию.

 

В СССРе, я полагаю, срок обработки запроса был бы ниже, и достоверность сей информации вызвали бы больше доверия

 

молодец, доложишь результат

совковые цифры не забудь

[Хрусталев]

кстати, любопытная деталь для украинцев относительно национальной идентичности: тираж книг в УССР на украинском языке составлял свыше 100 млн. в год, а сейчас в независимой Украине - 27 млн.

[Demonic]

То есть, совок на проверку оказался эффективней, чем рынок - если смотреть на факты, а не на выкладки теоретиков.

Если смотреть на факты, то "эффективный" совок развалился за 3 года, а рынок работает тысячелетиями.

[Vampire Mia]

кстати, любопытная деталь для украинцев относительно национальной идентичности: тираж книг в УССР на украинском языке составлял свыше 100 млн. в год, а сейчас в независимой Украине - 27 млн.

А всего сколько книг издавалось тогда и сейчас?

[x-ile]

Вы с какого потолка взяли данную цифру, x-ile?

 

Нискакого. Я в отличие от вас, любезнейший, за проценты не цепляюсь. Если вы потрудитесь просмотреть посты, то ещё до вашего первого ответа я заменял цифры на слово "много". Извольте глянуть.

 

И даже если там треть или четверть, всё равно это огромные цифры, а в наших регионах крупных невоенных заводов не было в принципе. Вообще военка - единственное чем мы и держали всех в страхе и уважении, ну ещё деньгами закидывали дружественные ССР, ВЕ и Африку. Отпустили узду - сразу перестали с нами считаться. Так что там вы насчёт эффективной экономики?

 

мне этот факт не о чем не говорит, я думаю

 

А мне говорит. Благо что он показательный. Экономика латала дыры, ничем не стимулировалась, не модернизировалась. Хотите ещё простой пример? Нас очень часто в школе на экскурсии по заводам возили. Уже тогда шокировало - на РТИ были станки 1908 года (это в 1985-ом!). А на кирпичном заводе мускулистые тётеньки возили огромные тележки с кирпичами, и вокруг - пыль, грязь, это в то время когда в Европе 30 лет уже кирпичи делала автоматика. Нужны ещё факты?

 

не могли молоко купить, что окружили себя военными

 

Нету никаких военных. Обычные рабочие и служащие. Что-то там неразглашали, но за границу могли бы отпустить. Да не пустил бы никто. Ездили, наверное, коммунисты да комсомольцы, покупаться в дружественную Болгарию. А соседка-таки наша репатриировалась в 1982, собрав 10000р, бешеные деньги по тем временам. Ещё фактов?

 

К слову, закрытые военные городки тогда жили много лучше.

 

Я Вам привел кучу ссылок со стат. данными, согласно которым рыночная экономика в плане обеспечения населения молоком активно сосет у нерыночной

 

Знаете, от чего моментально сыпятся все ваши ссылки? От простой фактологии. Сейчас я иду в магазин и беру молоко. А также колбасу, вино, не лазая по головам людей, обувь, не покупая её за 120р (тада ползарплаты) на пригородной барахолке, туалетную бумагу (а не вытираю зад мятыми газетками) и т.д. и т.п. Я уж не говорю, кем следовало быть, чтоб купить автомобиль запорожского качества. После таких примеров не надо уже никаких ссылок, всё понятно даже ребёнку из ясельной группы.

 

гг, а что, разве совковые пионеры не общались с ближним миром

 

Общались, конечно. Дети партаппарата ездили в Артек и видели там настоящих негров!

 

Скажите, а как по-Вашему современные школьники могут общаться с "дальним миром" без интернета и мобил

 

На пляже в Турции. В английском летнем лагере. Да мало ли как. Главное они уже не живут в выдуманной сказке, что родились "в лучшей стране на Земле", а вокруг нещадно эксплуатируемый пролетариат и враги, нацеливающие свои крылатые першинги.

 

по мясу - та же история что и по молоку, Вы просто не компетентны.

Я компетентен. Мяса было мало. И сейчас своего мало, потому что беспаспортную деревню окончательно споили и развратили именно в колхозах и совхозах. Вот это - 100% факт.

 

Рынок - такой рынок!

 

Лучше хоть такой, чем посаженный за решётку "спекулянт", приехавший из Западной Украины и продавший тебе пару вожделенных кроссовок.

 

а эти закормленные ребята часом не побежали назад в РФ как только победила демократия с рынком

 

А что, она победила? Путин, с вашего позволения, возродил некоторые традиции совка в лучшем виде. К слову, в тех же школах сейчас стреляются от моря запретов и бумаг, зато портреты новых вождей в аккурат везде висят.

 

Увы, совок по-прежнему живее всех живых.

 

Откуда Вам знать, что при сохранении совка выезжающих не было бы больше, чем сейчас, уважаемый?

 

Его бы сохранили, если бы вовремя начали реформировать. Задолго до Горбачёва. А сохранять труп - занятие куда более тяжёлое. Оттого и не сохранили.

 

в 1975-м число лиц, проводивших отпуск и каникулы за пределами постоянного места жительства, достигло 140-150 млн. чел., что составило около 20% от всего числа туристов в мире.

 

Ну да. Это было отдушиной. Только вместо заграницы было - "сырая палатка" (кстати палатки были страшным дефицитом, их шили), "а я еду за туманом" или окрестные профсоюзные турбазы, лагеря, санатории. Процент хороший.

 

никуда не ездили алкаши и безработные

 

Агась. Я помню одного безработного по фамилии Бродский. Тунеядец. Пришлось уехать! Извините, так, вспомнилось.

 

из демократической РФ активно драпают - 1,2 млн. человек с 2009-го года.

 

Да и при совке бы нехило драпали, да вот не пускали Даже в богатой и сытой ГДР активно штурмовали берлинскую стенку. Догадайтесь без подбора ссылок, в каком направлении. А то что вы пишите и говорит о том, что до демократии и рынка мы не дозрели. Над всеми (властью и народом) по-прежнему довлеет совок, приправленный халявными углеводородами.

 

Я вот, тем не менее, никуда не уеду - при всех минусах нынешней олигархии и экономической невостребованности РФ (помимо сырьевой) на мировых рынках - возможностей для успешной деятельности в России больше.

 

То есть, совок на проверку оказался эффективней, чем рынок - если смотреть на факты, а не на выкладки теоретиков.

 

СССР как система долго строилась, поэтому не всё в ней было так плохо. Но многое таки было плохо. Иначе бы он не накрылся столь стремительным тазом, какой бы план не придумывал ЦРУ и не реализовывал Яковлев. Людям нужны простые вещи - свободно самовыражаться, получать достойные деньги за свой труд, и покупать на них любые продукты, вещи, свободно передвигаться - а всего этого не было. И вот мы плачем по тому, что давно пора похоронить.

 

---

В культурном плане я безмерно уважаю СССР, война и космос - горжусь, политика и экономика - увольте. Никогда.

[Хрусталев]

Если смотреть на факты, то "эффективный" совок развалился за 3 года, а рынок работает тысячелетиями.

 

эффективный - значит создающий продукт и благополучие для своих людей лучше, чем иной тип хозяйствования на той же территории и с теми же людьми, т.е. при тех же ресурсах дающий лучший результат, при чем тут долговечность, приобретите словарь русского языка

 

и если говорить категориями долговечности, то варвары поимели Рим, это так же ясно, как и то, что при любом режиме лучше всех обустраивается сволочь, наиболее живучий вид хомо

 

и не за 3 года, а за несколько десятилетий, и рынка в чистом виде не бывает, везде государство вмешивается в экономику, в СССР - сильно, в США - слабо

 

А всего сколько книг издавалось тогда и сейчас?

 

 

2009-й год:

 

[Vampire Mia]

Так они просто читать перестали!

[Хрусталев]

Так они просто читать перестали!

 

савок виноват шо перестали

[Movie addict]

Если вы потрудитесь просмотреть посты, то ещё до вашего первого ответа я заменял цифры на слово "много". Извольте глянуть.

x-ile, не вдаваясь в суть дискуссии, но боюсь тебе придется, вместо этих "мало/много" и "простой пример", или цифрами на цифры отвечать, или одевать обещанный аватар.)) А то я так тоже могу сказать, что как то в современной России видела, как бетон ведрами заливали. И чо?

[x-ile]

не вдаваясь в суть дискуссии

 

В яблочко.

На будущее: вдавайся.

Изменено 20.08.2011 20:38 пользователем x-ile