Царь

[kostyanet]

Если Путин мог отдать приказ о штурме заминированной бесланской школы, то почему Ивану-4 с учетом дикости современных ему нравов нельзя было отдать такой приказ?

 

Что, собственно, показал режиссер? Он показал что мы без начальства жить не можем? Что в новом свете село в котором собиралось несколько десятков семей первым делом избирало шерифа, а на Руси этого не делали и естественно делегировали права любому разбойнику который мог обирать селения сколько угодно, с которым конкурировали не менее сильные разбойники, которым плевать было на народ. Знать размножалась но продолжала заниматься грабежом. Жестокая конкуренция за сиротские ресурсы шла по пути уничтожения реального и потенциального конкурента. Ресурс разбегался и вполне органично его закрепляли. В финале порабощение собственного народа. Реж показал суть нашей истории? ЧТо мы учимся не от выбора до выбора, а от катастрофы к катастрофе.

 

В своем Ясном Предназначении (Manifest Destiny) амеры гордятся отстуствием в своей истории царей и принцев и связанных с ними кровопролитиями и насилием. Можно подумать что речь идет о том, что они сбежали из старого света не прихватив с собой знати. На самом деле они гордятся тем, что _недопустили_ ее генерации на новом месте. Тем, что без всяких вождей, князей и королей жить научились и получше других.

 

Но ведь и наши предки сбегали. А теперь вспомните историю призвания викингов на княжение... Почему так получилось, что от чего сбежали, к тому и прибежали?

 

Может быть ЭТО показал режиссер фильма Царь? Тогда что он вообще показал?

Изменено 07.05.2010 05:20 пользователем kostyanet

[leila431985]

Ой, какие тут умные все, аж прямо жуть, такое ощущение будто на слет ученых-историков попала Знаете, существуют версии что татаро-монгольского нашествия не было и Ледового побоища как такового небыло и вы тут еще ромашку разводите а был ли царь или нет. Тираны-правители на Руси всегда были, но наибольшей славы из них удостоился именно он и наверное было за что, ведь не просто так Грозным прозвали.

[makara]

Тираны-правители на Руси всегда были, но наибольшей славы из них удостоился именно он и наверное было за что, ведь не просто так Грозным прозвали.

По всей видимости Иван IV сумел произвести на современников неизгладимое впечатление. Уж если в те суровые времена, когда о политкорректности, либерализме и т. д. большинство слыхом не слыхивало, кого-то прозвали Грозным, то значит и в самом деле был сурового нраву мужчина.

[kostyanet]

Как это не было. Оно было. Но если вы снимите документальный фильм оказавшись в прошлом, это не станет историческим фактом. Исторический факт это понимание события в связи с другими, с причинами, с мотивами, с обстстоятельствами и всем прочим включая хронологию и хронотоп. Исторический факт многомерен.

 

Говорят не о нашествии, а об иге. Но иго это просто дань. Логика в рамках сделки: не хочешь уничтожения ресурса - плати. Получи ярлык на княжение и плати. Вот и все. Напомню что русские тоже так делали. Облагали данью поверженных князей и королей.

 

Просто каждый раз когда творец берется за исторический фильм он либо не желает разбираться в этой истории, понимать ее смысл, либо попросту ничерта не понимает. Когда амеры вопят что у них свободная страна они имеют ввиду тот самый факт: под пятой князей и царей они не жили никогда. Они сбежали от феодального начальства и сразу приступили к строительству капиталистического общества. Конечно порабощали африканцев - как и все в то время, это факт. Но мы-то поработили сами себя. Рабовладелец это раб. Без рабов они никто и зовут его никак. Он привязан к рабам теми же узами. Но если осознание этого пришло к американцам рано или поздно, мы до этой мысли так еще и не доперли.

 

Они могут заявлять что живут в свободной стране, потому что реально жили без начальства, а мы без начальства никогда не жили. Бежали в Азию и оказывалось что без начальства нам только хуже становится.

[YHWH]

Тираны-правители на Руси всегда были, но наибольшей славы из них удостоился именно он и наверное было за что, ведь не просто так Грозным прозвали.

 

Ну например царь Петр Алексеич, прозванный Великим, самолично головы людям рубил и жестокостью отличился гораздо большею, но данный факт не особенно "педалируется" - как вы думаете почему?

[kostyanet]

Эти бедные мнимо свободные люди, разделившие со мной завтрак и беседу, столь смиренно чтили короля, церковь и знать, что худшего не мог бы пожелать им и их злейший враг. Мне было смешно и грустно смотреть на них. Я спросил их, могут ли они представить себе народ, который, обладая правом свободного выбора, выбрал бы в правители одну семью, с тем чтобы ее потомки во веки веков властвовали над ним, независимо от того, будут ли они даровитыми людьми или болванами, и с тем, чтобы никакая другая семья, в том числе и семья избирателя, никогда не могла бы уже достичь такого могущества; а также выбрал бы несколько сотен семейств с тем, чтобы вознести их на головокружительную высоту и украсить оскорбительными для других, передающимися по наследству почестями и привилегиями, и с тем, чтобы все остальные семьи в стране, в том числе и семьи избирателя, этих почестей и привилегий были лишены?

 

Они выслушали меня равнодушно и ответили, что ничего этого не знают, что никогда об этом не думали и что они не могут вообразить себе страну, в которой народ имеет право высказывать свое мнение о делах государственных. Я ответил, что видел один такой народ и что он не потеряет своих прав до тех пор, пока не введет у себя единую господствующую церковь. Они опять выслушали меня равнодушно. Но вдруг один из них посмотрел мне в лицо и попросил повторить то, что я сказал, повторить медленно, чтобы он мог понять. Я повторил. Он скоро понял меня, стукнул кулаком и заявил, что, по его мнению, народ, имеющий право выбора, никогда добровольно не опустится в такую грязь и что ограбить народ, отняв у него право выбора, - тягчайшее из всех преступлений.

 

Я сказал себе:

 

- Вот это человек. Будь у меня побольше таких, я добился бы благоденствия этой страны и доказал бы свою верность ей, коренным образом изменив всю систему правления.

 

Видите ли, я понимаю верность как верность родине, а не ее учреждениям и правителям. Родина - это истинное, прочное, вечное; родину нужно беречь, надо любить ее, нужно быть ей верным; учреждения же - нечто внешнее, вроде одежды, а одежда может износиться, порваться, сделаться неудобной, перестать защищать тело от холода, болезни и смерти. Быть верным тряпкам, прославлять тряпки, преклоняться перед тряпками, умирать за тряпки - это глупая верность, животная верность, монархическая, монархиями изобретенная; пусть она и останется при монархиях. А я родом из Коннектикута, в конституции которого сказано, что "вся политическая власть принадлежит народу и все свободные правительства учреждаются для блага народа и держатся его авторитетом; и народ имеет неоспоримое и неотъемлемое право _во всякое время изменять форму правления_, как найдет нужным".

 

С этой точки зрения, гражданин, который видит, что политические одежды его страны износились, и в то же время молчит, не агитирует за создание новых одежд, не является верным родине гражданином, - он изменник. Его не может извинить даже то, что он, быть может, единственный во всей стране видит изношенность ее одежд. Его долг - агитировать несмотря ни на что, а долг остальных - голосовать против него, если они с ним не согласны.

 

Янки из Коннектикута при дворе короля Артура.

[kostyanet]

Ну например царь Петр Алексеич, прозванный Великим, самолично головы людям рубил и жестокостью отличился гораздо большею, но данный факт не особенно "педалируется" - как вы думаете почему?

 

Он прорубил окно в Европу. Зачем это было ему нужно - известно: страстный любитель мореплавания хотел на море.

 

Ради своей игры сгубил тонны ресурса, но ресурс ему за это благодарен. Потому как нет для нас большей чести чем быть причастными к делам начальства. Обсуждать которые мы любим пуще жизни.

 

Фильм Царь - о том же. Не об истории, но о Царе. Даже в детских сказках времен СССР деятельность всяких царей освещелась интенсивно.

[leila431985]

Как это не было. Оно было.

А вы это докажите моему преподу по истории, который якобы рылся в гос.архиве

 

Ну например царь Петр Алексеич, прозванный Великим, самолично головы людям рубил и жестокостью отличился гораздо большею, но данный факт не особенно "педалируется" - как вы думаете почему?

А вы случайно не учителем работаете или преподавателем?) Любите вы каверзные вопросы задавать. Наверное, даже при всей дикости нравов того времени, те поступки и действия царя, неукладывались не в какие рамки. И нашли кого сравнивать, деспота и тирана с реформатором. Петр много чего сделал для страны, и хорошего и плохого, попробовали вы сейчас огромную страну на новый манер перестроить, да при том так что бы жили люди так всегда, а не когда батюшка-государь появился на глазах. Я не спорю что в правление Грозного было очень много сделано, но просто те бесчинства которые творились в его правление не так просто списать на нравы того времени, и ладно бы это происходило за "спиной" государя, например, как в правление Анны Иоановны, но ведь много творилось им самим.

[YHWH]

Петр много чего сделал для страны, и хорошего и плохого, попробовали вы сейчас огромную страну на новый манер перестроить, да при том так что бы жили люди так всегда, а не когда батюшка-государь появился на глазах.

 

Ну при Иване IV страна выросла на 100%, то есть вдвое, и именно Иван Грозный первым вышел на Балтику в результате Ливонской войны. Флота он там не строил, но наследить изрядно успел.

 

Я не спорю что в правление Грозного было очень много сделано, но просто те бесчинства которые творились в его правление не так просто списать на нравы того времени, и ладно бы это происходило за "спиной" государя, например, как в правление Анны Иоановны, но ведь много творилось им самим.

 

То есть допустим Варфломеевскую ночь во Франции, которая случилась во времена правления в России Ивана 4, и в которой погибли по разным оценкам от 30 тыс. до 80 тыс. человек, можно списать на нравы того времени, а правление Ивана Грозного, во время которого от его "репрессий" по самым кровожадным оценкам погибло 4,5 - 5 тыс. нет?

 

Во многом, акцент на жестокостях Ивана Грозного (между прочим по матери он был потомком хана Мамая, того самого) сделан в 19 веке, когда и началась более-менее писаться история государства Российского. Но писалась то она уже в правление династии Романовых-Захарьиных и прочих Голштейн-Готторпских, а Иван Грозный Романовым не был - вот и стал пугалом, которым всех пугали.

[GREENFOOT]

То есть допустим Варфломеевскую ночь во Франции, которая случилась во времена правления в России Ивана 4, и в которой погибли по разным оценкам от 30 тыс. до 80 тыс. человек, можно списать на нравы того времени, а правление Ивана Грозного, во время которого от его "репрессий" по самым кровожадным оценкам погибло 4,5 - 5 тыс. нет?

 

Во многом, акцент на жестокостях Ивана Грозного (между прочим по матери он был потомком хана Мамая, того самого) сделан в 19 веке, когда и началась более-менее писаться история государства Российского. Но писалась то она уже в правление династии Романовых-Захарьиных и прочих Голштейн-Готторпских, а Иван Грозный Романовым не был - вот и стал пугалом, которым всех пугали.

Есть еще один ньюанс)))

Стоит так же посмотреть кого казнил Иван Грозный. А ведь он в отличие от тех же "варфоломецев" казнил высшую элиту (несчтитая небольших зачисток в Новгороде и т.д.). Понятное дело т.н. элита взывала, дескать тиран.

[YHWH]

Есть еще один ньюанс)))

Стоит так же посмотреть кого казнил Иван Грозный. А ведь он в отличие от тех же "варфоломецев" казнил высшую элиту (несчтитая небольших зачисток в Новгороде и т.д.). Понятное дело т.н. элита взывала, дескать тиран.

 

При этом личный фактор Грозного иногда перебивал государственный - дважды он "вышибался" из управления страной по личным переживаниям - что приводило к заговорам в попытках "влиять" на царя - а потом когда царь восстанавливал силы - к крови и казням. Он зверел, что пока он грубо говоря "уходил в запой" после смерти Анастасии, а до этого трагической и нелепой смерти сына Дмитрия ( которого дуром няньки и охрана утопили) - его ближайшее окружение начинало делить власть.

 

Ну и личный фактор - с детства он бояр некоторых, скажем так, недолюбливал.

[leila431985]

Ну при Иване IV страна выросла на 100%, то есть вдвое, и именно Иван Грозный первым вышел на Балтику в результате Ливонской войны. Флота он там не строил, но наследить изрядно успел.

Я сразу и сказала, что в правление ИванaIV было много сделано для государства (мне что перечислять все его заслуги?), но не меньше было пролито крови.

 

То есть допустим Варфломеевскую ночь во Франции, которая случилась во времена правления в России Ивана 4

Эх, вот вас потянуло на размышления, да я как посмотрю у вас бурная фантазия и страть к различным видам дискиссий, да вам книжки писать надо и фильмы снимать))

Во многом, акцент на жестокостях Ивана Грозного сделан в 19 веке, когда и началась более-менее писаться история государства Российского. Но писалась то она уже в правление династии Романовых-Захарьиных и прочих Голштейн-Готторпских, а Иван Грозный Романовым не был - вот и стал пугалом, которым всех пугали.

Сами же написали, что писалась она в правление Романовых, что же вы хотите чтобы они сами на себя "кляузы" писали когда можно написать про других, но ведь странная штука, описали деспотом и тиранов Ивана4, вам не кажется? Почему основной упор был сделан на нем?

[YHWH]

....когда можно написать про других, но ведь странная штука, описали деспотом и тиранов Ивана4, вам не кажется? Почему основной упор был сделан на нем?

 

Во первых потому что он действительно был в том числе и деспотом и тираном;

во вторых это был первый "царь всея Руси" - с него и начинали цари, на нем и акцент истории делать;

в -третьих церковники его дюже не любили, он к ним тоже относился известно как, что лично я так в "плюс" ему относить склонен.

 

Но фильм то Лунгина не про историю, а про переживания Лунгина.

[leila431985]

Вот спорили-спорили, и все равно пришли к выводу что он тиран. Навеки-вечные, вписанный в историю России своими реформами и кровопролитием, и таких как Иван4, Сталин или Петр1, трудно будет забыть и эти имена всегда будут на слухи и постоянной обсуждаться.

[YHWH]

Вот спорили-спорили, и все равно пришли к выводу что он тиран.

 

То что это был жестокий царь (тиран, деспот) это очевидно, кто с этим спорил то?

[GREENFOOT]

Вот спорили-спорили, и все равно пришли к выводу что он тиран. Навеки-вечные, вписанный в историю России своими реформами и кровопролитием, и таких как Иван4, Сталин или Петр1, трудно будет забыть и эти имена всегда будут на слухи и постоянной обсуждаться.

Давайте лушче огласим список "нетиранов"???

А то, как только правитель начинает наводить в стране порядок, приучая зарвавшуюся элиту к порядку, пусть и жестокими мерами - так сразу и тиран!!!

[Растяпа]

А вы случайно не учителем работаете или преподавателем?) Любите вы каверзные вопросы задавать. Наверное, даже при всей дикости нравов того времени, те поступки и действия царя, неукладывались не в какие рамки. И нашли кого сравнивать, деспота и тирана с реформатором. Петр много чего сделал для страны, и хорошего и плохого, попробовали вы сейчас огромную страну на новый манер перестроить, да при том так что бы жили люди так всегда, а не когда батюшка-государь появился на глазах. Я не спорю что в правление Грозного было очень много сделано, но просто те бесчинства которые творились в его правление не так просто списать на нравы того времени, и ладно бы это происходило за "спиной" государя, например, как в правление Анны Иоановны, но ведь много творилось им самим.

Хреновый у вас учитель истории, коли такие мысли, ну или вы его не слушаете))) То есть Петр реформатор, а при Иване так, "много чего было сделано"))) Это называется вапщета тоже реформами, если что

 

Эх, вот вас потянуло на размышления, да я как посмотрю у вас бурная фантазия и страть к различным видам дискиссий, да вам книжки писать надо и фильмы снимать))

Почему это у него бурная фантазия? Он факты привел, только относительно Варфоломеевской ночи, в которой даже если взять нижнюю планку кол-во жертв перекрыло жертвы во время правления Ивана в 6-7 раз. А в той же Англии, где было повешено что-то около 70 тыщ за бродяжничество так называемое, иль там по закону, а у нас Ванька самолично по стране с ножОм бегал и пузяки боярам вспарывал?))) Ну дык на западе бедноту вешали, резали, рубили, жгли, а у нас бояр, вот хай и стоит.

[Yanina]

Тяжеловато смотрится, что не оправдывает результат фильма.

Думаю посмотреть эйзенштейновского "Ивана Грозного", полагаю, что он ближе к истине. По крайней мере в нем точно нет заезженных сериальных лиц и ляпов, как н-р, огламуренная жена Грозного в "Царе"

[чак]

Картина столь далека от исторических фактов,что её можно воспринимать как притчу,картина смотрится благодаря ярким исполнителям.

[Miike]

Я не связан с кино, не могу оценить профессионализм, чисто зрительский взгляд.

Мне понравились пейзажи с цветущими деревьями, костюмы, красиво снято. Из актеров порадовала игра Янковского, проникся игрой Мамонова. Из положительного всё.

Не понравилось ощущение, что происходит все в одном монастыре, хотя кажется преподносится, что в Москве. Не понравился Охлобыстин - отвратительно, переиграл. Да и остальные актеры не впечатлили.

Историчность - ноу комментс, все косяки тут обсудили, так и есть.

Идеология - вообще имхо преступление! Оплевали народ круче, чем в УС-2 (там хоть трешово всё). Я не против показа недостатков, жестокостей, преступлений, я за объективность. Но зачем так с*ать на себя и получать от этого удовольствие?! Не понятно. Вернее понятно, но это уже определенный "творческий" диагноз.

 

P.S. Прочитал весь форум. Отлично. Овчарке в ушанке, индейцу, человеку с режиссерским и историческим образованием - спасибо (это я об участниках форума), аргументированно в пух и прах разнесли мнения тех, кто фильм защищал. Особенно, когда защитники стали приводить цитаты Лунгина, тут случился полный фейл! Я посмеялся. Лунгина со своим псевдоисторическим бредом - ФТОПКУ!!!

[jest0r]

Хорошее кино с великолепной игрой актеров. 8

[Madame Cocaine]

Если относиться к этому фильму, как к притче, то да, великолепно. Если считать его историческим - то слишком уж однобоко преподнесен образ Ивана Грозного. Здесь присутствует не столько история правления этого царя и его отношения с митрополитом, а личное отношение режиссёра к этому времени. Наверное, Радзинского начитался.

[YHWH]

... а личное отношение режиссёра к этому времени.

 

Скорее, личное отношение к России в принципе.

[Madame Cocaine]

Скорее, личное отношение к России в принципе.

 

Пожалуй, да

[TrollingStone]

Достойная работа, павшая жертвой неверного медиа-позиционирования. Если в команде создателей был человек, ответственный за, то ябэ рекомендовал товарищу пустить некоторое количество свинца себе в лоб. Ну, или хотябэ навсегда оставить эту работу. Если такого человека не было - все вопросы к продюссерам. Стреляцца не стоит, но как-то уже пора перенимать человеческие методы работы, а не отдавать все на волю случая и красноречия режиссера.

 

Презентованный "историческим" фильм оказался любопытной авторской рефлексией на вольную тематику.

И рефлексия эта, надо сказать, получилась. Вменяемый сюжет, вменяемый подтекст, Том Стерн (здесь какбэ nuff said), приличный актерский состав.

 

Есть тут, конечно, и недостатки (так любимые Лунгиным лобовые метафоры вроде этой самой девочке, нелепый Охлобыстин и излишняя все-таки лубочность всего происходящего), но это, в-общем, мелочи жизни, на которые можно закрыть глаза.

Да, мне исчо звук совсем не понравился.

 

Что удивляет - почему никто из отечественных режиссеров (сценаристов, продюссеров) еще не сделал рефлексию в другую, таксказать, сторону. Если вдумацца, это же золотая жила - социальный заказ на позитивное изображение условного Сталина (речь, конечно, не о Сталине, а о принципиально ином взгляде на проблему отечественной власти) существует, при грамотной подаче такое кино собрало бы значительные суммы в прокате только в силу нового ракурса.

Ан нет, продолжают бичевать и бичевать. Где-то удачнее (убежден, что работа Лунгина в этом плане пример удачного негативного взгляда), где-то не очень. Странно это.