Царь

[makara]

Я говорю не о ком-то конкретно, а в общем. Если человек малообразован, то он не может быть интеллигентом, не так ли? Но любой может себя считать кем угодно. В том числе и интеллигентом. Даже если это не соответствует действительности. Согласны?

[DmitriyRus]

Как творческий интеллигент может быть малообразованным? Он поэтому и называется интеллигентом, что образованный и культурный.

 

Это один из парадоксов творчесой интеллигенции. Он - интеллигент то есть - может быть хорошим актёром, художником, балетмейстером, да мало ли кем - но в вопросах истории, политики или социологии ни бум-бум. Хотя ему (ей) кажется, что всё наоборот, и он (она) очень даже хорошо во всём разбирается.

Ну и у окружающих отношение к этим людям соответствующее - вы его только что сформулировали.

Понимание этого феномена очень важно, поскольку он (феномен) определяет лицо нашей современной кино-культуры (и не только кино-).

Такой род интеллигенции очень легко "ведётся" на разные идейки типа "Иван Грозный тиран и воплощение тиранической русской власти", "всё нужно менять", "система прогнила" и проч - то есть на всё то, что им кажется умным и героическим, хотя на деле они и представления не имеют о реальном наполнении этих клише и лозунгов.

Как-то нужно их образовывать. Но как?

[DarkLight666]

Это один из парадоксов творчесой интеллигенции. Он - интеллигент то есть - может быть хорошим актёром, художником, балетмейстером, да мало ли кем - но в вопросах истории, политики или социологии ни бум-бум. Хотя ему (ей) кажется, что всё наоборот, и он (она) очень даже хорошо во всём разбирается.

А Вы считаете , что кино о политике должны снимать только политики, об истории историки, о сталеварах сталевары или хотя бы под чутким руководством вышеперечисленных?

Это похоже на тезис "чтобы судить о качестве яиц, научись их нести".

Художник улавливает эмоциональные импульсы того явления о котором снимает. А как они у него образовались, за это он ответственности не несет. Так что нечего на зеркало пинять... Смиритесь с видением нормального человека

[DarkLight666]

Я говорю не о ком-то конкретно, а в общем. Если человек малообразован, то он не может быть интеллигентом, не так ли? Но любой может себя считать кем угодно. В том числе и интеллигентом. Даже если это не соответствует действительности. Согласны?

 

В любой группе есть лица. которые к ней примазываются, но их быстро палят

[Helga Saaresto]

Я вообще не хотела мешать дружному хору ругающих «Царя», однако не удержусь. Не буду ни с кем спорить, ибо не сильна в истории и всякой специфической терминологии и в основном воспринимаю кино ощущениями – да, вот так тупо: понравилось-не понравилось. «Царь» мне понравился. И понравился он в первую очередь из-за великолепной роли Олега Янковского. Мне было как-то все равно, что Кузнецов даже в роли Скуратова все равно выглядит как Мухомор из «Улиц разбитых фонарей», что безумно уважаемый мной Мамонов действительно из фильма в фильм один и тот же, что горе-священник Охлобыстин очень смешно лезет из кожи вон... Зато Янковский сыграл так, что я – человек неверующий и глубоко чуждый религии, слегка похолодела в конце и задумалась: насколько, наверно, верующие (по-настоящему верующие, а не просто верящие в бога и напоказ ходящие в церковь) люди сильны. Даже жутковато стало... Конечно, мне не захотелось тут же принять православие, направиться в церковь на крещение, но... я не могу сказать, что «Царь» - плохое кино. Вот и все.

[Jane Celliers]

Очень понравилось. Этакая вариация на тему "Бекета", о конфликте двух сильных личностей. Главное достоинство, имхо - действительно "пробирающая" игра Мамонова и Янковского. Замечательный у них получился дуэт, и их сцены - это главный эмоциональный стержень картины. Честно говоря, не ждала от фильма многого, и тем приятней было ошибиться.

[GANT1949]

Helga Saaresto,

Т.е. опять визуально-эмоциональное восприятие, верно?

Янковскому в фильме просто нечего было играть.

 

Jane Celliers,

А что выдающегося вы видите в игре Мамонова? Он себя и сыграл. Никого другого играть он не умеет, это известно Лунгину, а значит, именно таким режиссер решил изобразить Ивана Грозного.

 

Уж лучше бы Мамонов не бросал пить, честное слово! Раньше хоть был более адекватным.

[Helga Saaresto]

Helga Saaresto,

Т.е. опять визуально-эмоциональное восприятие, верно?

 

Да, оно самое. Уж чем богаты, как говорится...

Янковскому в фильме просто нечего было играть.

[Jane Celliers]

Jane Celliers,

А что выдающегося вы видите в игре Мамонова? Он себя и сыграл. Никого другого играть он не умеет, это известно Лунгину, а значит, именно таким режиссер решил изобразить Ивана Грозного.

 

Уж лучше бы Мамонов не бросал пить, честное слово! Раньше хоть был более адекватным.

 

Вы знаете, отвечать на вопросы вроде - "А чем вам понравилась игра актера?" всегда очень сложно. Потому как вроде нету общепризнанных критериев хорошей актерской игры. Тонкая это вещь. И ведь одна роль может произвести совершенно разные впечатления на зрителей. Вот вас, я так понимаю, игра Мамонова не убедила... А меня как раз убедила, пробрала. Потому что игра была, что называется, на нерве. Потому что в глазах было безумие, страх, отчаяние... а не пустота или нули гонорара, как это часто бывает. Я вот очень ценю умение актера "играть взглядом". Не мимикой, а именно глазами... Когда на лице написан ужас, а в глазах, наоборот - радость... Это редкое качество. И вот здесь, в этой роли, у актера это было. Но я вот это вижу, а вы нет. И это не значит, что мы оба неправы, просто это вопрос разного восприятия.

[DmitriyRus]

А Вы считаете , что кино о политике должны снимать только политики, об истории историки, о сталеварах сталевары или хотя бы под чутким руководством вышеперечисленных?

Это похоже на тезис "чтобы судить о качестве яиц, научись их нести".

Художник улавливает эмоциональные импульсы того явления о котором снимает. А как они у него образовались, за это он ответственности не несет. Так что нечего на зеркало пинять... Смиритесь с видением нормального человека

 

Нет, я так не считаю, и, пожалуйста, не приписывайте мне слова, которых я не говoрил. Чтобы знать чуть больше об истории и окружающем мире вовсе не обязательно быть профессиональным историком. Посмотрите хотя бы на этот форум - о лживости фильма говорят не только профессиональные историки, но люди, не являющиеся профессионалами в данной области. Снимая фильм за 15 миллионов Лунгин мог бы прочесть хотя бы пару исследований на этот счёт. А лень читать - можно пригласить исторического консультанта. Можно набрать номер школьного учителя по истории и просто посоветоваться в течении пяти минут.

Лунгин, как человек, может и нормален, почему нет, но снял-то он чушь.

Какие, интересно, "эмоциональные импульсы" он уловил? Ещё раз говорю вам - всё это стандартный набор стереотипов узкой социальной прослойки, и нет там никаких "уловлений импульсов".

А зеркало, на которое не надо пенять - это отрицательные посты на этом форуме и провал фильма в прокате.

 

"А как они у него образовались, за это он ответственности не несет."

Художник несёт ответственность за то, что он делает.

Изменено 16.12.2009 20:20 пользователем DmitriyRus

[DarkLight666]

Посмотрите хотя бы на этот форум - о лживости фильма говорят не только профессиональные историки, но люди, не являющиеся профессионалами в данной области.

 

Ну это как бы и не удивительно...

 

А в чем собственно лживость? То, что Иван 4 сажал всех на кол и варил в смоле мы знаем еще из фильма "Иван Васильевич меняет профессию". Про опричнину и ее добрые дела из советских школьных учебников. Ничего от себя Лунгин не добавил. Он учился по советским учебникам, смотрел советские фильмы, оттуда эти ассоциации, впечатления... Советская интеллигенция не с луны свалилась и не создана в секретных лабораториях ЦРУ. Это обычные советские люди, выросшие здесь и впитавшие всю эту атмосферу, культуру, идеологию и т.д. Просто их IQ немного выше среднестатистического, и поэтому они многое воспринимают критически, раскладывая на составляющие и анализируя.

[Vivien]

Отвечаю сразу всем))

 

Давайте сделаем так .

Чтобы не утомлять ни вас, ни форумчан, просто упомяну, что При Иване IV было казнено около 4 000 человек,

Вы забываете, КАК они были казнены. В большинстве случаев они были казнены просто по воле царя.

«Казнить!» - «Слушаемся»

Без судов, следственных действий, по какому-то доносу и т.д. и т.п.

 

Интересный вопрос - мог ли умственно неполноценный, неадекватный государь создать такое государство, с блеском отразить внешние вторжения и увеличить территорию России вдвое?

Мог. История знает очень много правителей с серьёзными отклонениями в психике. И я не говорила, что он был «умственно неполноценный», как раз наоборот. Это был очень интеллектуально развитый человек. Но его душевное состояние было очень не стабильным.

 

Соответственно, краткие выводы из "Царя" следующие: любая сильная централизованная власть в России порочна по своей сути, а народ есть безмолвное быдло, которое только требует хлеба и зрелищ

Это уже политическая оценка, но не Царя, а вообще истории, и не только российской))). Но политику обсуждать не буду.))

 

 

а что патриотичного тогда нашли в фильме этом? Где Родина? Чем гордимся?

Это российский фильм о русской власти, о власти на Руси, о её традициях, заложенных еще тогда. А дошли ли они до наших дней, видите ли вы параллели или нет, это уже ваше личное восприятие. И восприятие не той истории, а сегодняшней.

 

....................

 

Vivien, Вы уж придите к какому-то однозначному решению. Сначала пишете, что китч - это дешевка. Потом заявляете, что работы Пуссена сделаны со вкусом. А затем неожиданный фортель - Пуссен это китч. Вы же сами себе противоречите.

 

У меня есть однозначный вывод. Я просто спешила и написала своими словами (за которые вы меня и поймали), и получилось путано.

«Со вкусом» - с другим вкусом, другим. Есть люди, которым нравится китч, и они это даже китчем не называют)).

«Дешевка» – по ощущению, по наполнению смыслом.

Пуссен с Пикассо были приведены в пример, чтоб показать, что условия могут быть и одинаковыми (это к попытке приписать Царя к китчу по каким-то признакам), но одно будет китч, а другое искусство.

И лучше откройте википедию. Там всё правильно и стройно написано.

 

У меня на тему китча всё.

...............

 

Исторические откровения творческих интеллигентов всегда "радуют" своей алогичностью.

Здесь вижу, здесь не знаю, как было в принципе не понимаю, но делаю мощные выводы вширь и вдаль, только на основании своего "мощного" мнения, которое базируется ни на чем, кроме как на собственной субъективности.

Да все мнения по поводу произведения искусства базируются на "собственной субъективности". Только эта самая субъективность может складываться из собственных знаний, опыта (и жизненного, и «насмотренности» в искусстве) и от того, насколько обогащена душа)))

 

И в США отменят в это же время.

А в Бразилии и того позже. .

США на тот момент было… примерно 400 лет, а России сколько? Больше, чем в 2 раза)))

 

Когда "художники на линии" мощный поток сознания в стиле " я так вижу" и "мне так кажется" гарантирован.

А при чём тут художники?))) Вы вот тоже накатали уже больше 2000 сообщений, под общим лозунгом «мне так кажется» (разве что за исключением точной информации, цитирования и прочего, если таковые есть – уж не знаю, не слежу за вами)))), высказывая своё мнение.

...................................

 

 

Почему все (кто в основном против фильма) считают его историческим?

Почему все, кто доподлинно знает историю, разбирается в ней, сразу, можно сказать, вычеркивают из обсуждения тех, кто не знает точных исторических событий?

(Это риторика – ответ не нужен))

 

Этот фильм снят для всех людей, знают они историю или нет. Это произведение искусства. Спорить о правильности передачи исторических событий и правильности образа Ивана IV в Царе, все равно что спорить правильно ли Тарковский экранизировал Лема и Стругацких.

 

Художник имеет право взять то, что считает нужным, в той мере, в которой считает нужным и от подлинной истории и из собственной головы. Конечный продукт он представит зрителю, и тот будет решать: нравится ему или нет. Но говорить о том, «да как он мог» и «он не правильно показал» - это значит не смотреть сам фильм, а желать увидеть что-то своё, самим придуманное. И тем более если речь идет о личности, давно ушедшей, современники которой так же не сохранились. Тут не может идти речи о том «правильно» или «не правильно», тут может идти речь только «принимаю – не принимаю», «понял - не понял», «нравится – не нравится» и т.д. С позицией «правильно или не правильно показали» надо смотреть передачи и док фильмы об истории и науке.

 

Иван IV был взят, как пример, как образ русского самодержца. Он утрирован так, чтоб донести совершенно другую мысль. Уже сто раз писалось о том, что это притча. А притча – это образ, там образный язык, а не конкретный. Вокруг Ивана выцветшие стены, пустота, чтоб подчеркнуть одиночество не самого Ивана IV, а чтоб показать, насколько одинок человек, имеющий власть. Мамонов так страшен не для того, чтоб показать, что Иван IV был уродом жутким, а это образ страшного властителя, у которого безграничная власть на плечах, а за плечами огромная страна. От такой власти не только сомнения появятся, но и с ума можно сойти.

 

Вот и выползают пороки человеческие. Где та мера, после которой «нельзя»? Где та грань? Бог дал ему эту власть, возвысил, но всё ли позволил? Может ли царь (всякий, не только Иван IV) стать богом на земле?

 

Конечно, не было таких площадных «удовольствий», как всякие дыбы и жуткие виселицы, но это образ той самой безграничной власти одного человека. Точнее она имеет только одну границу, за которой стоит уже «конец света» (тоже в образном, в моральном смысле). Потому что апокалипсис там, где человек творит ад с именем божьим на устах. (И это, опять же, не про конкретно Ивана IV, а про царя-короля-властителя вообще)

 

Этот фильм выстроен не на истории, а на ощущении истории.

И если есть у человека знания истории, то они должны только помочь ему разобраться (в том случае если тронуло кино) о чем хочет сказать Лунгин, а не талдычить всё время «нет, не так всё было».

[Exhibiture]

Ну это как бы и не удивительно...

 

А в чем собственно лживость? То, что Иван 4 сажал всех на кол и варил в смоле мы знаем еще из фильма "Иван Васильевич меняет профессию". Про опричнину и ее добрые дела из советских школьных учебников. Ничего от себя Лунгин не добавил. Он учился по советским учебникам, смотрел советские фильмы, оттуда эти ассоциации, впечатления... Советская интеллигенция не с луны свалилась и не создана в секретных лабораториях ЦРУ. Это обычные советские люди, выросшие здесь и впитавшие всю эту атмосферу, культуру, идеологию и т.д. Просто их IQ немного выше среднестатистического, и поэтому они многое воспринимают критически, раскладывая на составляющие и анализируя.

 

Иван всех на кол сажал? Вы это из каких учебников вычитали?)

Лунгин в данном фильме много отсебятины добавил, практически все кроме казней и опричнины - чистой воды самодеятельность. Советская "интеллигенция" была выращенна СССР практически безвозмездно, но при этом эта "интеллигенция" жутко эту страну ненавидела. При чем по совершенно идиотским причинам в своей массе, благодаря зеленым деньгам и при участии ЦРУ в том числе.

По поводу того, что кино про политиков должны снимать политики и т.д.. Кино на определенную тему должны консультировать люди, которые в этой теме понимают. Если тематическое кино будут снимать люди, которые ничего в данной теме не понимают - поучится каша. Как в той песне "Сделать хотел грозу, а получил козу".

Человек, который не понимает для чего происходят определенные исторические ситуации, почему разные страны воюют, для чего до сих пор в разных демкратических странах казнят предателей родины, и какие соответственно реалии в сегодняшней России вряд ли могут похвастаться серьезным аналитическим умом и высоким уровнем IQ.

Кино художественное, что верно - то верно. В данном кине Лунгин показал как он осмысляет роль власти в жизни общества. По фильму видно, что он нифига в этом не понимает.

[GANT1949]

Отвечаю сразу всем))

Вы забываете, КАК они были казнены. В большинстве случаев они были казнены просто по воле царя.

«Казнить!» - «Слушаемся»

Без судов, следственных действий, по какому-то доносу и т.д. и т.п.

 

Значительная часть из этих 4000 была просто обычными преступниками.

Здесь не о чем спорить, Грозный был одним из самых гуманных царей в истории России. Тишайший Алексей Михайлович пролил куда больше крови, я молчу о Петре I и Николае II.

 

Мог. История знает очень много правителей с серьёзными отклонениями в психике. И я не говорила, что он был «умственно неполноценный», как раз наоборот. Это был очень интеллектуально развитый человек. Но его душевное состояние было очень не стабильным.

 

Великих правителей нельзя показывать в таком однобоком ключе.

Потому что это достояние истории Великой страны, а кино массовое искусство. Кроме того, нельзя внушать русским людям, что они всегда были бессловесным быдлом с юродивым во главе, а все светлое в Россию принесено западной культурой. Особенно сейчас, когда молодое поколение практически не читает книг, а об истории своей страны судит по фильмам и компьютерным играм и в редких случаях по передачам на ТВ. Или вы тоже уже продукт "нового времени"?

 

 

Почему все (кто в основном против фильма) считают его историческим?

Почему все, кто доподлинно знает историю, разбирается в ней, сразу, можно сказать, вычеркивают из обсуждения тех, кто не знает точных исторических событий?

(Это риторика – ответ не нужен))

 

Этот фильм снят для всех людей, знают они историю или нет. Это произведение искусства. Спорить о правильности передачи исторических событий и правильности образа Ивана IV в Царе, все равно что спорить правильно ли Тарковский экранизировал Лема и Стругацких.

 

Художник имеет право взять то, что считает нужным, в той мере, в которой считает нужным и от подлинной истории и из собственной головы. Конечный продукт он представит зрителю, и тот будет решать: нравится ему или нет. Но говорить о том, «да как он мог» и «он не правильно показал» - это значит не смотреть сам фильм, а желать увидеть что-то своё, самим придуманное. И тем более если речь идет о личности, давно ушедшей, современники которой так же не сохранились. Тут не может идти речи о том «правильно» или «не правильно», тут может идти речь только «принимаю – не принимаю», «понял - не понял», «нравится – не нравится» и т.д. С позицией «правильно или не правильно показали» надо смотреть передачи и док фильмы об истории и науке.

 

Иван IV был взят, как пример, как образ русского самодержца. Он утрирован так, чтоб донести совершенно другую мысль. Уже сто раз писалось о том, что это притча. А притча – это образ, там образный язык, а не конкретный. Вокруг Ивана выцветшие стены, пустота, чтоб подчеркнуть одиночество не самого Ивана IV, а чтоб показать, насколько одинок человек, имеющий власть. Мамонов так страшен не для того, чтоб показать, что Иван IV был уродом жутким, а это образ страшного властителя, у которого безграничная власть на плечах, а за плечами огромная страна. От такой власти не только сомнения появятся, но и с ума можно сойти.

 

Вот и выползают пороки человеческие. Где та мера, после которой «нельзя»? Где та грань? Бог дал ему эту власть, возвысил, но всё ли позволил? Может ли царь (всякий, не только Иван IV) стать богом на земле?

 

Конечно, не было таких площадных «удовольствий», как всякие дыбы и жуткие виселицы, но это образ той самой безграничной власти одного человека. Точнее она имеет только одну границу, за которой стоит уже «конец света» (тоже в образном, в моральном смысле). Потому что апокалипсис там, где человек творит ад с именем божьим на устах. (И это, опять же, не про конкретно Ивана IV, а про царя-короля-властителя вообще)

 

Этот фильм выстроен не на истории, а на ощущении истории.

И если есть у человека знания истории, то они должны только помочь ему разобраться (в том случае если тронуло кино) о чем хочет сказать Лунгин, а не талдычить всё время «нет, не так всё было».

 

А вы понимаете, что исходя из ваших рассуждений, под маской "притчи" можно снять совершеннейшую мерзость про любого исторического деятеля, а нет ни одного великого человека, чья частная или общественная жизнь при детальном рассмотрении и нужном ракурсе не ужаснула бы зрителей?

 

Поймите, условный Фатих Акин не снимает фильмы про резню Константинополя Мехметом Завоевателем, или про геноцид армян, а условный Питер Гринуэй про кошмары во времен Кромвеля или последствия огораживаний. И они не показывают своих государей в ужасно неприглядном виде, с отсутствующей половиной зубов и впавшими в религиозное юродство. И никому в голову не придет снять такое кино и назвать его "притчей", показать "ьяжесть бремени власти", понимаете? Потому что эти люди любят свою Родину, а Лунгин ее ненавидит!!! И мне невероятно обидно, что в прокат пускаются столь русофобские и антимонархические фильмы.

[Ecumene]

Посмотрите хотя бы на этот форум - о лживости фильма говорят не только профессиональные историки, но люди, не являющиеся профессионалами в данной области. Снимая фильм за 15 миллионов Лунгин мог бы прочесть хотя бы пару исследований на этот счёт. А лень читать - можно пригласить исторического консультанта. Можно набрать номер школьного учителя по истории и просто посоветоваться в течении пяти минут.

Лунгин, как человек, может и нормален, почему нет, но снял-то он чушь.

Какие, интересно, "эмоциональные импульсы" он уловил? Ещё раз говорю вам - всё это стандартный набор стереотипов узкой социальной прослойки, и нет там никаких "уловлений импульсов".

 

"А как они у него образовались, за это он ответственности не несет."

Художник несёт ответственность за то, что он делает.

:lol: Вы что, правда считаете, что Лунгин просто с головы взял сюжет, понапридумывал там себе фантазий, даже ученик не прочитав? :lol: Как же Вам за историю обидно... И за Царя.

 

Великих правителей нельзя показывать в таком однобоком ключе.

Уже одна эта фраза ставит в тупик. А почему нельзя? Кто запрещает? Религия? Почему эт Малевичу черный квадрат можно, а Лунгину его видение - низзя? )))

 

А вы понимаете, что исходя из ваших рассуждений, под маской "притчи" можно снять совершеннейшую мерзость про любого исторического деятеля, а нет ни одного великого человека, чья частная или общественная жизнь при детальном рассмотрении и нужном ракурсе не ужаснула бы зрителей?

И что?

 

Потому что это достояние истории Великой страны, а кино массовое искусство. Кроме того, нельзя внушать русским людям, что они всегда были бессловесным быдлом с юродивым во главе, а все светлое в Россию принесено западной культурой. Особенно сейчас, когда молодое поколение практически не читает книг, а об истории своей страны судит по фильмам и компьютерным играм и в редких случаях по передачам на ТВ. Или вы тоже уже продукт "нового времени"?

Так умилительно, что все заботятся о молодежи С исключительно чистыми намерениями бросают в Лунгина камни - так сказать, защитить хрупких детей-даунов (ну канеш, книжки никто щас не читает, только игры, водка и телешоу))))))) от едкого воздействия дауна-русофоба. Прям хоть щас - картина маслом.

Карету мне, карету...(с) какое-то телевизионное шоу, да.

[Exhibiture]

С мертвыми правителями можо как угодно. Можно их шизиками показать - они все равно уже никак не ответят. Это же художественное восприятие! И душевные метания - это же так по-русски! Везде маньяки с душевными расстроиствами показаны, а у нас - показан деятель истори. Кому-то интересны английские сказки про Короля Артура и рыцарей круглого стола, а кому-то история колониальных завоеваний и безчинств Англии. В том, что относится к истории, а что вымысел, разберется даже школьник. При чем ни в исторических действах, ни в сказочных шизиков нет, ну надож как-то быть впереди планеты всей и мы впереди по помоям. Выливаем их сами на себя и кто-то даже этим доволен - такое врядли в мире увидишь. Изменено 17.12.2009 04:42 пользователем Exhibiture

[Тони Монтана]

 

Поймите, условный Фатих Акин не снимает фильмы про резню Константинополя Мехметом Завоевателем, или про геноцид армян, а условный Питер Гринуэй про кошмары во времен Кромвеля или последствия огораживаний. И они не показывают своих государей в ужасно неприглядном виде, с отсутствующей половиной зубов и впавшими в религиозное юродство. И никому в голову не придет снять такое кино и назвать его "притчей", показать "ьяжесть бремени власти", понимаете? Потому что эти люди любят свою Родину, а Лунгин ее ненавидит!!! И мне невероятно обидно, что в прокат пускаются столь русофобские и антимонархические фильмы.

 

Расстрелять гада-Лунгина! GANTA-49 - начальником трибунала по борьбе с русофобией!

[YHWH]

Расстрелять гада-Лунгина!

 

Несмотря на ритуальных камлания и истерики от творческих интеллигентов по поводу репрессий, их то самих, особенно и не трогали, за редким исключением.

 

Эти проститутки всегда умело покладывались под любую власть (царскую, советскую) и не суетились под клиентом, умело закладывая, в творческом угаре, своих же.

[DmitriyRus]

"Вы что, правда считаете, что Лунгин просто с головы взял сюжет, понапридумывал там себе фантазий, даже ученик не прочитав?"

 

Да, я так считаю.

 

Именно "просто с головы", и именно "понапридумывал там себе фантазий".

 

Почему я так считаю, я изложил ранее достаточно подробно. Ну и не только я, разумеется. Почему этот фильм именно что "фантазия из головы" говорят и профессиональные историки, присутствующие на форуме.

[YHWH]

Именно "просто с головы", и именно "понапридумывал там себе фантазий".

 

Ну нельзя сказать, что прям вот так из головы.

Консультанты у него были. Но тоже - "альтернативно одаренные".

Когда писатели-историки начинают задвигать про "мистические связи", "историческую вину" и прочую "духовную парадигму русского народа" - рука, непроизвольно, тянется к бейсбольной бите.

[makara]

У меня есть однозначный вывод. Я просто спешила и написала своими словами (за которые вы меня и поймали), и получилось путано.

«Со вкусом» - с другим вкусом, другим. Есть люди, которым нравится китч, и они это даже китчем не называют)).

«Дешевка» – по ощущению, по наполнению смыслом.

Пуссен с Пикассо были приведены в пример, чтоб показать, что условия могут быть и одинаковыми (это к попытке приписать Царя к китчу по каким-то признакам), но одно будет китч, а другое искусство.

И лучше откройте википедию. Там всё правильно и стройно написано.

Нет, это нельзя оставить без ответа. Во-первых, никто никого не ловит, обвиняет, высмеивает или ещё что-то в таком же роде. Поэтому не надо отвечать мне в таком раздраженном тоне. Во-вторых, не посылайте меня в Википедию, которую составляют непрофессионалы, на основе того, что они прочли где-то и не всегда правильно поняли. А в-третьих, хоть вкусы у всех разные, но китч это синоним безвкусицы, дешевки, псевдоискусства. Я равнодушна к картинам Пуссена, но к безвкусице и дешевке они никакого отношения не имеют. Если Вам нравится фильм "Царь", то смотрите его на здоровье. Кажется Вам эта картина высоким искусством - никто не отнимает у Вас право так считать. Но все-таки это не повод запихивать ни в чем неповинного Пуссена бог знает куда.

С уважением

Макара.

Изменено 17.12.2009 09:53 пользователем makara
опечатки

[Vivien]

Здесь не о чем спорить, Грозный был одним из самых гуманных царей в истории России.

Действительно не о чем. Я считаю иначе.

Великих правителей нельзя показывать в таком однобоком ключе.

Потому что это достояние истории Великой страны, а кино массовое искусство. Кроме того, нельзя внушать русским людям, что они всегда были бессловесным быдлом с юродивым во главе, а все светлое в Россию принесено западной культурой.

А еще что нельзя?

 

А вы понимаете, что исходя из ваших рассуждений, под маской "притчи" можно снять совершеннейшую мерзость про любого исторического деятеля, а нет ни одного великого человека, чья частная или общественная жизнь при детальном рассмотрении и нужном ракурсе не ужаснула бы зрителей? .

МОЖНО!!! Вопрос в том, как это будет сделано, и кто это будет смотреть.

Есть фильм «Гитлер капут» ))) (это о мерзости)))

 

А с другой стороны есть трилогия Сокурова «Молох», «Телец» и «Солнце», где тоже можно придраться к тому, как показаны известные всему миру личности.

 

Поймите, условный Фатих Акин не снимает фильмы про резню Константинополя Мехметом Завоевателем, или про геноцид армян, а условный Питер Гринуэй про кошмары во времен Кромвеля или последствия огораживаний. И они не показывают своих государей в ужасно неприглядном виде, с отсутствующей половиной зубов и впавшими в религиозное юродство. И никому в голову не придет снять такое кино и назвать его "притчей", показать "ьяжесть бремени власти", понимаете? Потому что эти люди любят свою Родину, а Лунгин ее ненавидит!!! И мне невероятно обидно, что в прокат пускаются столь русофобские и антимонархические фильмы.

НЕТ! Они это не снимают, не потому что любят родину, а ПОТОМУ ЧТО ИМ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО!

 

Художник (в широком смысле слова) не знает границ. Ему можно всё. Он руководствуется не законами и запретами, не этикой и моралью, а собственным видением жизни, которое пытается передать зрителю, чтоб расширить его кругозор. У него (каждого художника) своя мораль, своя планка, свой внутренний закон. Без искусства люди были бы как машины. Не каждый может творить, а тот, кто может, вдохновляет других, обогащает их мир.

 

У вас лично, как и у очень многих, потребительское отношение к искусству. Вы хотите получить от него то, что понимаете, вы хотите чтоб оно вас порадовало, развеселило, где-то распечалило, но НИКТО не хочет задуматься о том, что впитывая искусство, он смотрит на самого себя. И если ты не видишь там своего отражения, то надо работать над собой))

 

Понимаете, мы уже с вами спорим об очень важной вещи, вышедшей за рамки одного фильма, мы спорим о том, что может художник, а что нет. Я говорю: всё, а вы считаете, что нужно ограничить: тут нельзя, тут запрещаю, снимайте вот так и так. А это уже не искусство.

 

эти люди любят свою Родину, а Лунгин ее ненавидит!!! И мне невероятно обидно, что в прокат пускаются столь русофобские и антимонархические фильмы.

А это я хочу прокомментировать отдельно!

Я вот этой фразы ждала!

Круто!!!!))))

Значит, когда на экране хлеба колосятся и флаги развиваются, то режиссер родину любит, а когда он вскрывает гнойный нарыв на лице у этой самой родины, то он её ненавидит. Интересно!

 

Хотите любить родину – смотрите фильм Александрова «Весна»! Фильм прекрасный, веха кинематографа, но с исторической точки зрения смотришь, и так любишь свою родину, что аж дрожишь от жарких объятий!

 

Меня просто поражает, как у нас все хотят смотреть кино и любить родину одновременно.

Смотрите аккуратней: страстная любовь к родине может довести до инцеста ))

.......................

 

2 makara: ответила в ПС, ибо тут - это уже флуд.

[echnathon]

 

А это я хочу прокомментировать отдельно!

Я вот этой фразы ждала!

Круто!!!!))))

Значит, когда на экране хлеба колосятся и флаги развиваются, то режиссер родину любит, а когда он вскрывает гнойный нарыв на лице у этой самой родины, то он её ненавидит. Интересно!

 

Хотите любить родину – смотрите фильм Александрова «Весна»! Фильм прекрасный, веха кинематографа, но с исторической точки зрения смотришь, и так любишь свою родину, что аж дрожишь от жарких объятий!

 

 

А я ждал вот такого комментария от сторонников фильма. Вам же все равно как снято, как сыграно. Пусть показали какую-то обрыганую деревню вместо Москвы, пусть Мамонов играет плохо, пусть Янковский полфильма ходит с одной эмоцией на лице, лишь бы были гнойные нарывы, лишь бы показали кровавый режим!)

[DmitriyRus]

А я ждал вот такого комментария от сторонников фильма. Вам же все равно как снято, как сыграно. Пусть показали какую-то обрыганую деревню вместо Москвы, пусть Мамонов играет плохо, пусть Янковский полфильма ходит с одной эмоцией на лице, лишь бы были гнойные нарывы, лишь бы показали кровавый режим!)

 

Точно подмечено.

Советские фильмы - плохо, поскольку идеология, ну и что, что искусство. Фильм Лунгина - давайте насладимся эстетически, забудем про реальность и идеологию, главное искусство.

 

Мне ещё это понравилось:

 

"Меня просто поражает, как у нас все хотят смотреть кино и любить родину одновременно. Смотрите аккуратней: страстная любовь к родине может довести до инцеста"

 

Всё-таки в споре иногда если не рождается, то проявляется истина. Людям вот с таким вот отношением к стране фильм и пришёлся по нраву. Им "инцест" с родиной явно не грозит.

Чтож, ради таких откровений стоило поучавствовать в этой дискуссии.

Вот ОНО.

Значит, вам всё-таки НЕ всё-равно, о чём снимают.

[DarkLight666]

Советская "интеллигенция" была выращенна СССР практически безвозмездно

Людей вывращивают мама с папой, друзья, окружение, двор, в меньшей степени школа, а не какой-то абстрактный СССР.

Кроме того, нельзя внушать русским людям, что они всегда были бессловесным быдлом с юродивым во главе

Чтобы он всегда таким оставался? Нет, иногда его надо тыкать носом и тащить к зеркалу и показывать какой он грязный, чумазый и рваный. Так он этого не увидит.

А я ждал вот такого комментария от сторонников фильма. Вам же все равно как снято, как сыграно.

Тут уж пардон. Только сторонники фильма здесь говорят о художественной ценности произведения.

Мамонов играет отлично.

Янковский играет гениально. С одной эмоцией на лице, зато какой!

То что просил от актеров режиссер, они дали на все 100.