Царь

[Шэрвуд]

Приглашать на роль царя актера, который если и может играть, то только юродивых.

"Святые" и "одержимые бесом" в игре не различимы.

[Vivien]

"Царь" на редкость неисторичен, говорю вам, как историк

Что касается образа, конечно, оскорбляет. Хочешь показать тирана Ивана IV (хоть Грозный им и не был) - покажи Великого тирана, покажи великую и ужасную Личность во всем многообразии, а не этот плоский образ юродивого.

 

Ну уж прям "на редкость НЕ...")))

Я с историком спорить не буду, но...

Тексты в фильме - переработанные собственные мысли и изречения Ивана IV. он вёл переписки и всякие там записи.

Потом вы же, как историк, не будете отрицать, что Иван был человеком сложного характера, легко возбудимым, жестоким, подозрительным.

А зверства опричнины - это же тоже факт.

И то, что Иван мог рукой махнуть и "неверного" прирежут в тот же час - тоже часть истории.

Он был умным, интеллектуалом, это да, и, я думаю, что и не таким страшным, как его персонаж в фильме. Но!

Вы забываете, что вы смотрите кино, а не документальный фильм, где, как вы и согласились со мной, сразу видно, что это притча, а не история целиком. И это уже воля автора, насколько тонко и в каких пропорциях замешать ингредиенты собственных мыслей с реальной историей, чтоб потом зритель для себя что-то нашел и открыл.

 

Так позвольте узнать, какие смыслы увидели вы, какие выводы сделали? Как развиваются отношения Царя и Митрополита, происходит ли его движение к истинной вере? Пока что вижу в основном эмоционально-зрительные впечатления, что еще раз меня убеждает в китчевости этого "кина".

 

Я в первом своём посте отчасти написала.

Я просто не хочу тут вдаваться в политику.... Но фильм явно говорит не только о средневековье, но и о всей традиции русской, советской и российской власти. Я не о тирании, я об отношении властителя к себе и своей ноше. И о народе, который вечный пассивный раб. Через пару столетий после происходящих в фильме событий, во Франции уже будут выборы, а в России только в самом конце XX-го века пройдут настоящие, нормальные эти самые выборы. Чувствуете разницу? В России только через ~300 с чем-то лет отменят рабство, и то... отмена отменой, а в душе народ так и останется рабом. Потому что на протяжении сотней лет он, народ, верит, что власть держащий ближе к богу и ему дозволено больше, чем "простому" человеку.

И углубляться в это я уже дальше не буду, в переклик с современностью.

 

То, что фильм о "вечном противостоянии власти и интеллигенции" - это лишь одна из линий. И с одной стороны это может и противостояние, но с другой потребность такой власти держать при себе кого-то духовного, чтоб легче было эту непомерную власть нести, чтоб душу было отвести кому...

 

И если сравнивать с Островом, то Остров о боге и вере, а Царь - о власти.

 

Еще. Фильм Царь патриотический только с той точки зрения, если патриотизмом считать любовью к родине, а не к тем, кто сидит во главе этой самой родины.

 

Про кич. Кичем его можно было бы назвать, если бы Лунгин залил бы светом царские покои, поставил бы осетров на столы, накрытые коврами, икру бы в серебряные вазы разложил. Если бы повсюду были бы шкуры звериные, если бы Иван казнил не всех подряд, а настоящих предателей, посягнувших на него, если бы ратные воины входили бы после победы, а румяные девушки в кокошниках подносили им воды из чарки, и утирали кровь со лба расшитыми платками. Вот тогда бы зрителю было бы приятно смотреть и гордиться родиной. И вот такого кино полно и его снимает... Михалков))

 

PS. За фильмографией Домогарова не слежу.

[GANT1949]

Ну уж прям "на редкость НЕ...")))

Я с историком спорить не буду, но...

Тексты в фильме - переработанные собственные мысли и изречения Ивана IV. он вёл переписки и всякие там записи.

Потом вы же, как историк, не будете отрицать, что Иван был человеком сложного характера, легко возбудимым, жестоким, подозрительным.

А зверства опричнины - это же тоже факт.

И то, что Иван мог рукой махнуть и "неверного" прирежут в тот же час - тоже часть истории.

 

Давайте сделаем так .

Чтобы не утомлять ни вас, ни форумчан, просто упомяну, что При Иване IV было казнено около 4 000 человек, и это невероятно малое кол-во при том, что почти все правление Грозного ему приходилось бороться как против внешних врагов, так и с сепаратистки настроенной феодальной верхушкой. При этом государственный механизм власти был организован им настолько хорошо, что Смутное время наступило не сразу после смерти Грозного, а лишь спустя два десятилетия.

 

Интересный вопрос - мог ли умственно неполноценный, неадекватный государь создать такое государство, с блеском отразить внешние вторжения и увеличить территорию России вдвое?

 

История Западной Европы свидетельствует о гораздо больших жертвах населения в обозначенный период времени. Просто опричнина Грозного персонифицирована, а репрессии в Европе проводились с одобрения Папы Римского и локальных парламентов.

 

 

Он был умным, интеллектуалом, это да, и, я думаю, что и не таким страшным, как его персонаж в фильме. Но!

Вы забываете, что вы смотрите кино, а не документальный фильм, где, как вы и согласились со мной, сразу видно, что это притча, а не история целиком. И это уже воля автора, насколько тонко и в каких пропорциях замешать ингредиенты собственных мыслей с реальной историей, чтоб потом зритель для себя что-то нашел и открыл.

 

Я в первом своём посте отчасти написала.

Я просто не хочу тут вдаваться в политику.... Но фильм явно говорит не только о средневековье, но и о всей традиции русской, советской и российской власти. Я не о тирании, я об отношении властителя к себе и своей ноше. И о народе, который вечный пассивный раб. Через пару столетий после происходящих в фильме событий, во Франции уже будут выборы, а в России только в самом конце XX-го века пройдут настоящие, нормальные эти самые выборы. Чувствуете разницу? В России только через ~300 с чем-то лет отменят рабство, и то... отмена отменой, а в душе народ так и останется рабом. Потому что на протяжении сотней лет он, народ, верит, что власть держащий ближе к богу и ему дозволено больше, чем "простому" человеку.

И углубляться в это я уже дальше не буду, в переклик с современностью.

 

Соответственно, краткие выводы из "Царя" следующие: любая сильная централизованная власть в России порочна по своей сути, а народ есть безмолвное быдло, которое только требует хлеба и зрелищ и максимум, на что способно - не прийти в качестве протеста на очередную царскую кормушку?

 

И если сравнивать с Островом, то Остров о боге и вере, а Царь - о власти.

 

Еще. Фильм Царь патриотический только с той точки зрения, если патриотизмом считать любовью к родине, а не к тем, кто сидит во главе этой самой родины.

 

Противоречите ведь себе. Народ рабский, церковь прогнута под государеву руку и терпит поражение, с царем вообще все понятно - а что патриотичного тогда нашли в фильме этом? Где Родина? Чем гордимся?

 

Про кич. Кичем его можно было бы назвать, если бы Лунгин залил бы светом царские покои, поставил бы осетров на столы, накрытые коврами, икру бы в серебряные вазы разложил. Если бы повсюду были бы шкуры звериные, если бы Иван казнил не всех подряд, а настоящих предателей, посягнувших на него, если бы ратные воины входили бы после победы, а румяные девушки в кокошниках подносили им воды из чарки, и утирали кровь со лба расшитыми платками. Вот тогда бы зрителю было бы приятно смотреть и гордиться родиной. И вот такого кино полно и его снимает... Михалков))

 

О, я бы с удовольствием посмотрел "Царя" Михалкова

 

Но, смею заверить, у Лунгина, признанного мастера китча и в "Царе" достаточно находок: икона, подрывающая мост, девочка, убиенная медведем, пыточные аттракционы... Ну и все то, что мы уже где-то видели. Березки, молитвы, "чудеса".

[Vivien]

Но, смею заверить, у Лунгина, признанного мастера китча ...

 

Кем признанного? Адреса явки пароли (с))))

 

(на остальное отвечу потом)

[GANT1949]

Кем признанного? Адреса явки пароли (с))))

(на остальное отвечу потом)

 

Признанного, в узких кругах

Статуэток "за китч" пока у нас нет. Но если смотрели его предыдущие работы, то согласитесь - Мастер китча

Одни заимствования из Ки Дука и Тарковского чего стоят.

[Ecumene]

Признанного, в узких кругах

Статуэток "за китч" пока у нас нет. Но если смотрели его предыдущие работы, то согласитесь - Мастер китча

Одни заимствования из Ки Дука и Тарковского чего стоят.

 

М-да, если уж за Осторов его ругают, как режиссера, то тогда не о чем говорить... По-моему, уж эта его режиссерская работа выше всех похвал.

[DarkLight666]

 

Но, смею заверить, у Лунгина, признанного мастера китча и в "Царе" достаточно находок: икона, подрывающая мост, девочка, убиенная медведем, пыточные аттракционы... Ну и все то, что мы уже где-то видели. Березки, молитвы, "чудеса".

Но Вы ведь не станете отрицать, что у Лунгина всего этого гораздо меньше, выглядит правдоподобно и работает на сюжет.

И чтобы снимать мистические явления, не используя НИ ОДНОГО компьютерного спецэффекта, да так, что действительно завораживает, надо иметь некоторые способности.

[Vivien]

Признанного, в узких кругах

Статуэток "за китч" пока у нас нет. Но если смотрели его предыдущие работы, то согласитесь - Мастер китча

Одни заимствования из Ки Дука и Тарковского чего стоят.

 

В узких кругах - это среди "меня, меня и меня самого", наверное?

Видимо, если вы фильмы Лунгина называете китчем, то, либо вы не знаете что такое китч, либо просто куражитесь, не разбирая терминов)))

Еще можно "тршем" называть все, что не нравится, тоже продуктивно, пока не нарвёшься на фаната стиля "треш-кинематографа":)

 

Заимствования у Ки Дука и Тарковского считаются китчем?))

 

Ну сами подумайте, ну о чём вы говорите?

Я принимаю все ваши аргументы, и на всё могу ответить и конструктивно обсуждать и спорить. Но "китч" - это не сюда. Не путайтесь и других не сбивайте

[koma.n]

Лунгин дядька с опытом и прекрасно знает что знать истину это знать причину.Тем не менее он обляпал экран всяким непотребством в духе сам дурак и думает что справился. И люди и народы живут так как могут в данных обстоятельствах а не как хочется им самим т.н. господу богу или режиссеру. Им можно или помочь или сделать их жизнь еще тяжелее что автор в меру своих сил и делает. Можно вспомнить что когда уже строили Кельнский собор и быт Европы по сравнению с сегодня отличался лишь отсутствием кино и метро в описываемых местах люди жили как миллион лет до нашей эры. Ето не разница в возрасте цивилизаций. Это разные цивилизации. Кроме того. В тундре розы не растут. А кое кто знает это и все равно не без ехидства пишет сам дурак. Так где же здесь искуство где кино и чему оно нас учит. Писать на заборе...

[GANT1949]

В узких кругах - это среди "меня, меня и меня самого", наверное?

Видимо, если вы фильмы Лунгина называете китчем, то, либо вы не знаете что такое китч, либо просто куражитесь, не разбирая терминов)))

Еще можно "тршем" называть все, что не нравится, тоже продуктивно, пока не нарвёшься на фаната стиля "треш-кинематографа":)

 

Заимствования у Ки Дука и Тарковского считаются китчем?))

 

Ну сами подумайте, ну о чём вы говорите?

Я принимаю все ваши аргументы, и на всё могу ответить и конструктивно обсуждать и спорить. Но "китч" - это не сюда. Не путайтесь и других не сбивайте

 

Послушайте, я ведь не требую у вас ссылок на исторические материалы, хотя мы с вами обсуждаем историческое кино, пусть и притчу.

 

А вы пытаетесь придраться к частностям . Хотя визуальные приемы в фильмах Лунгина (прежде всего "Остров" и "Царь"), основанные на внешнем эффекте и призванные прежде всего поразить своей зрелищностью зрителя, выбить так сказать, эмоции есть самый что ни на есть китч. Не искусство ни разу.

[GANT1949]

М-да, если уж за Осторов его ругают, как режиссера, то тогда не о чем говорить... По-моему, уж эта его режиссерская работа выше всех похвал.

 

Опасаюсь, поскольку за все время обсуждения "Царя" никто из противников и сторонников фильма не принял точку зрения противоположной стороны, то обсуждать "Остров" еще более бессмысленно.

 

Но если найду время, обязательно отпишу подробный отзыв и на это кино, сможем подискутировать.

 

Но Вы ведь не станете отрицать, что у Лунгина всего этого гораздо меньше, выглядит правдоподобно и работает на сюжет.

И чтобы снимать мистические явления, не используя НИ ОДНОГО компьютерного спецэффекта, да так, что действительно завораживает, надо иметь некоторые способности.

 

Работают на усиление негативного эффекта.

[Vivien]

Послушайте, я ведь не требую у вас ссылок на исторические материалы, хотя мы с вами обсуждаем историческое кино, пусть и притчу.

 

А вы пытаетесь придраться к частностям . Хотя визуальные приемы в фильмах Лунгина (прежде всего "Остров" и "Царь"), основанные на внешнем эффекте и призванные прежде всего поразить своей зрелищностью зрителя, выбить так сказать, эмоции есть самый что ни на есть китч. Не искусство ни разу.

 

Я придираюсь потому, что точно знаю, что такое "китч", а Царь - это не китч.

А вы просто раз так считаете, то просто играете термином, не понимая его истинного значения.

 

"Китч" - это когда ярко, много, броско. Это часть массовой культуры, сделанное для многих. Это дешевка по стилю, не имеющая ничего внутри, но сделанная добротно так. чтоб казалось, что это произведение искусства.

Фильм "Царь" пропиарен так, как и любой другой более менее значительный фильм. Но сделан он не так, чтоб понравился всем и каждому. Он сделан добротно, но благодаря мастерству оператора и художника, которые с особым хорошим вкусом отнеслись к визуальной части фильма. И вся эта визуальная часть с приглушенными тонами призвана повлиять депрессивно на зрителя (а не вызвать в нем радость от качественной псевдороскоши - см. китч), чтоб заставить его задуматься о том, что внутри произведения, а не разинув рот смотреть на яркие краски вокруг.

 

Пример китча: первое, что приходит в голову "Сибирский цирюльник". Яркий пример яркого китча, понятной красивой пустышки для массового зрителя. Еще пример: "Титаник" (и пусть меня порвут на части)))) пустая мелодрама, закамуфлированная под офигеть-какое-роскошное зрелище, для толпы, понятно всем и каждому. Я бы еще другие михалковские последние фильмы бы тут припаяла, но и этого достаточно.

Еще низкопробный китч - это "Му-му" Грымова. Ярко, доступно, снято "типа-красиво", а на самом деле - жуть.

 

Китч - это не ругательство. Китч - это стиль, имеющий свои нормы, законы, и все, что ни попадя невозможно к нему причислить.

 

Я - художник, мне проще на своём языке говорить:

Одному будет нравится Пуссен с красивыми тётками и амурами, разложенными на небесах, а другому Пикассо. И то и другое сделано со вкусом, мега-качественно, и у того и другого есть поклонники, и то и другое дорого стоит. Но Пуссен - это китч, а Пикассо - высокий стиль. И то и другое имеет право на существование, но с точки зрения высокого искусства и истории искусств - это так.

(Имена художников есть в википедии, на всякий случай)

 

Вам лично может не нравится кино. Вы можете назвать его как угодно, но терминологию соблюдайте.

[GANT1949]

Vivien,

 

Вы сначала ответьте на мой предыдущий пост, а потом развивайте тему китча . С этим термином я познакомился в универе примерно 10 лет назад. Но - благодарю за лекцию!

 

Это совсем не главная моя претензия к фильму Лунгина, как вы, может быть, заметили.

Основные - это 1) идеология 2) неисторичность.

Злоупотребления внешними эффектами имели место быть, но по сравнению с п.п.1,2 это мелкие погрешности.

 

 

Это часть массовой культуры, сделанное для многих. Это дешевка по стилю, не имеющая ничего внутри, но сделанная добротно так. чтоб казалось, что это произведение искусства.

 

Именно. Таково и мое впечатление от фильма Лунгина.

Кино якобы "не для всех", чтобы была возможность "задуматься" и приобщиться якобы к искусству, но на самом деле незамысловатое и вполне доступное широким массам.

 

В этом плане пафосные фильмы Михалкова куда честнее.

[Ecumene]

Опасаюсь, поскольку за все время обсуждения "Царя" никто из противников и сторонников фильма не принял точку зрения противоположной стороны, то обсуждать "Остров" еще более бессмысленно.

 

Но если найду время, обязательно отпишу подробный отзыв и на это кино, сможем подискутировать.

А что, люди часто меняют мнения в спорах? Не верю в поговорку "В споре рождается истина". Но в любом случае, было бы неплохо посмотреть, чем же Вам не приглянулся Остров. )

[makara]

"Китч" - это когда ярко, много, броско. Это часть массовой культуры, сделанное для многих. Это дешевка по стилю, не имеющая ничего внутри, но сделанная добротно так. чтоб казалось, что это произведение искусства.

 

 

Я - художник, мне проще на своём языке говорить:

Одному будет нравится Пуссен с красивыми тётками и амурами, разложенными на небесах, а другому Пикассо. И то и другое сделано со вкусом, мега-качественно, и у того и другого есть поклонники, и то и другое дорого стоит. Но Пуссен - это китч...

Vivien, Вы уж придите к какому-то однозначному решению. Сначала пишете, что китч - это дешевка. Потом заявляете, что работы Пуссена сделаны со вкусом. А затем неожиданный фортель - Пуссен это китч. Вы же сами себе противоречите.

А "Царь" - это продолжение "Острова" в некотором роде. Все то же и те же (частично).

[Exhibiture]

А "Царь" - это продолжение "Острова" в некотором роде. Все то же и те же (частично).

 

Точно, сиквел Теперь юродивого Мамонова посадили на трон. Причем что в "Острове", что в "Царе" Мамонов играет самого себя - однообразие видно даже невооруженным взглядом, примерно так же как Джонни Депп сыграл Джонни Деппа в фильме "Джонни Д". Или Киану "Каменное лицо" Ривз играет самого себя практически во всех фильмах

[YHWH]

Но фильм явно говорит не только о средневековье, но и о всей традиции русской, советской и российской власти. Я не о тирании, я об отношении властителя к себе и своей ноше. И о народе, который вечный пассивный раб. Через пару столетий после происходящих в фильме событий, во Франции уже будут выборы, а в России только в самом конце XX-го века пройдут настоящие, нормальные эти самые выборы. Чувствуете разницу? В России только через ~300 с чем-то лет отменят рабство, и то... отмена отменой, а в душе народ так и останется рабом.

 

Исторические откровения творческих интеллигентов всегда "радуют" своей алогичностью.

Здесь вижу, здесь не знаю, как было в принципе не понимаю, но делаю мощные выводы вширь и вдаль, только на основании своего "мощного" мнения, которое базируется ни на чем, кроме как на собственной субъективности.

 

Через пару столетий после происходящих в фильме событий, во Франции уже будут выборы, а в России только в самом конце XX-го века пройдут настоящие, нормальные эти самые выборы.

 

А во время правления Ивана 4, в той же Франции людей резали в гораздо больших количествах на основе религиозной вражды, а король Испании лично участвовал в аутодафе.

И события во Франции, которые произошли через два столетия, у вас являются положительным примером, а аналогичные события в России через 130 лет у вас вызывают неприятие.

 

В России только через ~300 с чем-то лет отменят рабство...

 

И в США отменят в это же время.

А в Бразилии и того позже.

 

и то... отмена отменой, а в душе народ так и останется рабом.

 

Когда "художники на линии" мощный поток сознания в стиле " я так вижу" и "мне так кажется" гарантирован.

[DmitriyRus]

“Но фильм явно говорит не только о средневековье, но и о всей традиции русской, советской и российской власти.”

 

Фильм действительно говрит именно об этом. Но это-то и есть самое омерзительное, потому что подобные обобщения – ложь. Ложь и ничего более.

Фильм этот – калька со стереотипов стреднестатистического малообразованного советского интеллигента. (В основном из среды так называемой “творческой интеллигенции”).

В этом, быть может, и заключается единственная заслуга фильма, которую никто не заметил: по этим “злодейским картинкам” можно изучать анатомию мифов и стереотипов определённой прослойки советско/российского социума.

И больше НИ-ЧЕ-ГО

[DmitriyRus]

"Святые" и "одержимые бесом" в игре не различимы.

 

Ваши слова можно понять слишком "вообще"

Изменено 16.12.2009 10:50 пользователем DmitriyRus

[Шэрвуд]

Расскажите об этом своему лечащему психиатру

Мамонов, кривляется одинаково, что в в роли отца Анатолия, что в роли Ивана Грозного.

[DmitriyRus]

Мамонов, кривляется одинаково, что в в роли отца Анатолия, что в роли Ивана Грозного.

 

Это другое дело. С этим согласен.

Хотя всё-таки Остров (по моему чисто субъективному мнению) что-то из себя представляет, в отличие от этого "царского" ужаса.

 

Вы видимо имели ввиду:

 

"Святые" и "одержимые бесом" в ЕГО игре не различимы.

 

Если так, тогда звиняйте

[Hostel Girl]

Тьфу, трижды тьфу.

Помню вместо пары нас кураторша повела на этот фильм, типа кусочек истории посмотреть.

Не дай Бог такой бред сивой кабылы мне ещё когда-нибудь смотреть придётся. Сама бы я на такой маразм в жизни не пошла! А пока смотрела была дикое желание сбежать из зала, чтобы это скукотню больше не видеть.

Фильм просто ни о чём, рассказывают про времена опричнины, ну и что тут показали. Как самый ненормальный из всех русских царей фигнёй страдает? Да...."шедевр".

Ходят люди туда суда и всё. Основных событий не изложили, исторический факты упустили, только напичкали фильм кучей уродливых актёров и любуйтесь господа на них.

Показали парочку казней, но это не затронуло вообще. Только правда маленькую девочку жалко, единственное, что здесь пугающее.

Про конец проще промолчать, как будто у них резко плёнка закончилась, раз и оборвали, или это что значит ждите продолжение? Нет уж спасибо.

 

Полный отстой 0 из 10.

[DarkLight666]

 

Как творческий интеллигент может быть малообразованным? Он поэтому и называется интеллигентом, что образованный и культурный.

[makara]

Фильм этот – калька со стереотипов стреднестатистического малообразованного советского интеллигента. (В основном из среды так называемой “творческой интеллигенции”).

Малообразованный интеллигент.... это звучит .... экзотично. Может, все-таки не интеллигент? Может, мнящий себя интеллигентом?

[DarkLight666]

Может, мнящий себя интеллигентом?

 

Но к Лунгину это не относится