Книги

[Nadezhda3004]

Мне абсолютно не понравился "Замок". После всех хвалебных отзывов я ожидала потрясающего чтения, а оказалось...Абсурд. Я бы не сказала, что он тяжелый к восприятию, просто мне показалось( я треть книги почла), что он не о чем. Какой-то особой психологической атмосферы я не заметила, философии- тоже. Зато скуку нагоняет мгновенно.

 

Еще не понравились "Сто лет одиночества". Да, да, нобелевский лауреат Маркес не впечатлил меня своей Санта-Барбарой, а-ля кто с кем. Не спорю, слог замечательный, моментами вспыхивает интерес к сюжету, но постепенно вся эта сумбурность отношений, которые мне ни капельки не интересны, не впечатляет. Тут мысль присутствует, но она такая простая и понятна уже первые 100 страниц, что не ясно, зачем читать всю книгу. Неинтересно.

 

А вот из того, что очень понравилось- это Оскар Уайлд. Сейчас вспомнила. Дориан Грей настолько хорош, что я диалоги оттуда чуть не на изусть знаю. Циничность, интеллект, захватывающий сюжет, все на высоте, браво.

 

Все трое по-своему великолепны. Их нельзя сравнивать. Разве что на уровне понравилось-не понравилось.

[MariaChelsea]

Все трое по-своему великолепны. Их нельзя сравнивать. Разве что на уровне понравилось-не понравилось.

Дык я их не начинала сравнивать. Писала как раз понравилось\не понравилось. При чем за всеми троими я признаю прекрасный слог и мастерское владение словом.

[euro-banan]

Хотите сказать, что в ПДГ нет смысла?

 

Со смыслом все, как водится, туманно, но факт: Уальд в "тюремной исповеди" сам писал про себя и свои ранние произведения (ранние в контексте вообще все до тюрьмы ), что они были как бы пусты и немудры, хотя и талантливы.

[favorite mistake]

Назвать Уальда примитивным символистом-это круто, т.к. Уальд является одним из ярчайших декадентов.

 

Не, между «является» и «признан» - целая пропасть: ) И привести пример гениального символизма в его исполнении вам вряд ли удастся. Особенно в Портрете ДГ.

 

Где там подмена формой содержания?

 

Нагромождение парадоксов, которые так любят цитировать его почитатели – единственное, что большинство из них в нем привлекает. Смысл ищется (ли) уже между делом.

 

Хотите сказать, что в ПДГ нет смысла?

 

Есть. Но не много: )

 

И если он был одарен не более пятиклассника, то почему его произведения вызывали и вызывают резонанс в обществе?

 

Я вам могу аналогичный вопрос задать про, скажем, Коэльо, и боюсь, что ответы будут тоже одинаковыми : )

 

Про сюжеты произведений-вообще круто, учитывая, что роман у него один- Портрет Дориана Грея. остальное все афоризмы и пьесы. Да и сюжет романа трудно обвинить в неоригинальности.

 

А что, теперь только романы могут обладать сюжетом? Помимо пьес и ПДГ старина Оскар накатал еще немало рассказов, повестей, сказок и поэм. Хотя тезис о том, что у него одни афоризмы – ч.т.д., что называется: )

 

А что касается идентичности сюжетов, то да-да, как-то так оно и было. Сравните, к примеру, сюжетные линии «Идеального мужа» и «Веера леди Уиндермир» и попытайтесь найти 5 отличий. Одинаковые, картонные персонажи – туда же.

[Laleria]

Каждый в литературе ищет свое и оценивает литературу согласно СВОЕМУ взгляду на мир и своему опыту. Обсуждать кто лучше, Кафка или Оскар - а в чем смысл? Они абсолютно и полностью разные. Если вам нравятся тягучие и сюрреалистичные романы - естесственно вам по нраву Кафка.

Я не воспринимаю жизнь как наказание или череду невнятных и необъяснимых случайностей, поэтому и в литературе ищу что-то более веселое и неординарное - мой выбор г-н Уайльд. Произведения Оскара - это игра на грани, но эту грань он не переступает.

 

В итоге, я поддерживаю MariaChelsea

[MariaChelsea]

Не, между «является» и «признан» - целая пропасть: ) И привести пример гениального символизма в его исполнении вам вряд ли удастся. Особенно в Портрете ДГ.

 

 

 

Нагромождение парадоксов, которые так любят цитировать его почитатели – единственное, что большинство из них в нем привлекает. Смысл ищется (ли) уже между делом.

 

 

 

Есть. Но не много: )

 

 

 

Я вам могу аналогичный вопрос задать про, скажем, Коэльо, и боюсь, что ответы будут тоже одинаковыми : )

 

 

 

А что, теперь только романы могут обладать сюжетом? Помимо пьес и ПДГ старина Оскар накатал еще немало рассказов, повестей, сказок и поэм. Хотя тезис о том, что у него одни афоризмы – ч.т.д., что называется: )

 

А что касается идентичности сюжетов, то да-да, как-то так оно и было. Сравните, к примеру, сюжетные линии «Идеального мужа» и «Веера леди Уиндермир» и попытайтесь найти 5 отличий. Одинаковые, картонные персонажи – туда же.

 

Для начала уточним, что символизм = декадентство(упаднические нстрояние и пр.)- символисты пытались отразить жизнь каждой души, с ее переживаниями, метаморфозами и т.д. Итак Вы утверждаете, что у Уайльда этого нет? Тоесть у него не отражены перемены настроения Грея, переживания его души, его собственные метания от одного к другому? Ну, тогда о чем говорить?

 

"Нагромождение парадоксов, которые так любят цитировать его почитатели – единственное, что большинство из них в нем привлекает. Смысл ищется (ли) уже между делом."- Вы подразумеваете афоризмы, я полагаю? Ну так афоризмы у него довольно остроумны и интересны. Действительно интересны... Циничные и принебрежительные, с 80% я не согласна, но признаю их оригинальность.

 

Смысл о развращение тщестлавием и пр., полагаю, не стоит уточнять? Так все-таки есть смысл))). Нет, поймите меня правильно, я не воспринимаю Уайльда так же, как Конфуция, Ницше, Канта, Гегеля и пр. философов, не воспринимаю как Достоевского, или как Булгакова, в общем не воспринимаю серьезно и с точки зрения философии. Но вот остроумность, симпатичный слог и увлекательность очень привлекают меня в его книгах.

 

Сравнить Уайльда и Коэльо, это, конечно, круто:lol:...Если для Вас они одно и то же, то я умываю руки. И что за мания к сравнению? К слову о Коэльо- пустой писатель, с потугой на возвышенную философскую мысль, отсутствие которой он прикрывает сексуальными сценами или бессмысленными описаниями. Единственное более-менее стоящее произведение- Алхимик. И то, видимо, по тому, что он еще не был вовлечен в конвеерный мейнстрим. Он, собственно и раньше не был каким-то нон-конформистом, но когда стал псевдоумную попсу писать...

 

"Хотя тезис о том, что у него одни афоризмы – ч.т.д., что называется: )"- а я писала, что у него одни афоризмы?

 

Про картонные персонажи- даже если они похожи, это не делает их картонными. Как раз персонажи у него довольно яркие и запоминающиеся. По крайне мере их можно развернуто описать.

 

Оскар Уальд хорош своим остроумием и легким слогом, весьма элегантным при этом. И да он и является и признан классиком, что говорит о многом. К слову , к чему начались дебаты я не поняла, так как ни одного аргумента в пользу Кафки и Маркеса так и не прозвучало . А мое мнение об Уайльде я не переменю, т.к. мне нравится ПДГ. И пусть там нет глубокой философии, но и у Вами защищаемых литераторов ее тоже нет.

Изменено 09.12.2008 17:53 пользователем MariaChelsea

[MariaChelsea]

Со смыслом все, как водится, туманно, но факт: Уальд в "тюремной исповеди" сам писал про себя и свои ранние произведения (ранние в контексте вообще все до тюрьмы ), что они были как бы пусты и немудры, хотя и талантливы.

Не, ну они не мудры уж точно, скорее остроумны и талантливы.

 

Ну совсем уж бессмыслицу он не писал, тоесть у него классическое изложение со всеми вспомогательными; классические герои, крамольные высказывания. Есть четкая сюжетная линиия, есть некая мораль. В общем схема довольно четкая. К сумбуру я бы, скорее, Кафку отнесла.

[Олив]

Кафку (пока) очень не люблю. Наверно, не доросла.

Читаю сейчас "Обитаемый остров" Стругацких. Особого восторга не вызывает.

[Horror Master]

я читаю Дуги Бримсона-в его книгах мир футбольного хулиганства показан очень реально.

[Падший бяка]

Сейчас развлекаю себя чтением книги Дмитрия Глуховского "Метро 2033". Ну и убиваю время конечно же, иногда так затягивает, что забыться можно и оторваться потом трудно.

[favorite mistake]

Для начала уточним, что символизм = декадентство(упаднические нстрояние и пр.)- символисты пытались отразить жизнь каждой души, с ее переживаниями, метаморфозами и т.д. Итак Вы утверждаете, что у Уайльда этого нет? Тоесть у него не отражены перемены настроения Грея, переживания его души, его собственные метания от одного к другому? Ну, тогда о чем говорить?

 

Важно качество символизма. Слишком прост и прозрачен.

 

"Нагромождение парадоксов, которые так любят цитировать его почитатели – единственное, что большинство из них в нем привлекает. Смысл ищется (ли) уже между делом."- Вы подразумеваете афоризмы, я полагаю? Ну так афоризмы у него довольно остроумны и интересны. Действительно интересны... Циничные и принебрежительные, с 80% я не согласна, но признаю их оригинальность.

 

Это и есть форма. Весомая смысловая составляющая за ней не стоит.

 

Нет, поймите меня правильно, я не воспринимаю Уайльда так же, как Конфуция, Ницше, Канта, Гегеля и пр. философов...

 

Воспринимать Уайльда как философа вообще можно разве что только под чем-нибудь тяжелым: )

 

Про картонные персонажи- даже если они похожи, это не делает их картонными. Как раз персонажи у него довольно яркие и запоминающиеся. По крайне мере их можно развернуто описать.

 

Они плохо проработанны, многим главным героям присуща определенная черта (обычно из категорий черое/белое), которая выходит на передний план, что делает образ однобоким. И если, например, Дориан Грей действительно под такое описание не подходит, то Лорд Генри и Бэйзил - как раз типичные его герои.

 

И да он и является и признан классиком, что говорит о многом.

 

В век, когда Нобелевскую премию по литературе получают за "честное описание жизни китайских крестьян" (или как-то так), в классики может выбиться кто угодно: )

 

К слову , к чему начались дебаты я не поняла, так как ни одного аргумента в пользу Кафки и Маркеса так и не прозвучало .

 

Спорить о недочитанных произведениях смысла как бы нет, да.

[MariaChelsea]

Важно качество символизма. Слишком прост и прозрачен.

 

 

 

Это и есть форма. Весомая смысловая составляющая за ней не стоит.

 

 

 

Воспринимать Уайльда как философа вообще можно разве что только под чем-нибудь тяжелым: )

 

 

 

Они плохо проработанны, многим главным героям присуща определенная черта (обычно из категорий черое/белое), которая выходит на передний план, что делает образ однобоким. И если, например, Дориан Грей действительно под такое описание не подходит, то Лорд Генри и Бэйзил - как раз типичные его герои.

 

 

 

В век, когда Нобелевскую премию по литературе получают за "честное описание жизни китайских крестьян" (или как-то так), в классики может выбиться кто угодно: )

 

 

 

Спорить о недочитанных произведениях смысла как бы нет, да.

 

Новая ветвь дебатов

 

Итак, для начала неплохо бы привести парочку символистов, которые отличаются "непрозрачностью" и сложностью.

 

Затем- форма это не только остроумные высказывания. Это еще и атмосфера, слог и другая писательская атрибутика. И еще: афоризм -оригинальная мысль, изречённая или записанная в лаконичной запоминающейся форме и впоследствии неоднократно воспроизводимая другими людьми. Мысль без мысли быть не может по определению. Аксиома. И плюс что понимать под весомой - если понимать под этим что-то вроде нового доказательства бытия Бога, или там бесконечности Вселенной, то да, этого у Уайльда нет, но есть интересные бытовые мысли, изложенные зачастую весьма ловко. И хоть Вы и называете это формой, но содержание без формы тоже не очень. Яркий пример этому- Паланик.

 

"Воспринимать Уайльда как философа вообще можно разве что только под чем-нибудь тяжелым: )

"- рада, что мы поняли друг друга

 

Насчет черного\белого- как раз классический прием символистов.

 

Про Нобелевских лауреатов- не все из них классики, я многих не вспомню сейчас. Так что это не к месту заявление, тем более что Уайльд никаким боком к этой премии не относится. А вот Маркес очень даже.

 

И почему бы не пообсуждать Кафку с Маркесом? Тем более, что последнего я почти всего прочла... Интересно было бы услышать Ваши аргументы.

 

п.с. "Ваше мнение мне глубоко враждебно, но за ваше право его высказать я готов пожертвовать своей жизнью"(с). Это не Уайльд, а Вольтер, но очень в тему дискуссии о парадоксах

Изменено 10.12.2008 03:38 пользователем MariaChelsea

[касиваги]

Тут, я думаю, речь идет исключительно о личных предпочтениях: когда мне было 18-19 лет, я был просто одержим Кафкой, и до сих пор книга, о которой я могу сказать, что она является моей настольной, - это его дневники. MariaChelsea, если вам не хочется читать его длинные романы (осуждать вас за это трудно, поскольку я знаю не мало людей, бравшихся за "Замок" и бросавших чтение уже через несколько страниц), прочтите "Превращение": новелла совсем не велика по объему, при этом является "визитной карточкой" автора и одним из самых знаменитых произведений прошлого века. Если и после этого вы ничего не "почувствуете" и не полюбите Кафку (тут, конечно, можно было бы еще посоветовать ознакомиться с его письмами к г-жам Бауэр и Есенской, но это совсем не обязательно), значит, это действительно "не ваш" автор (повторюсь, я не считаю, что это плохо: на мой взгляд, равнодушие к Кафке свидетельствует как минимум о душевном здоровье).

Я, например, так же равнодушен к Уайльду: у него красивые тексты, но они становятся еще красивее, будучи помещены в изящный переплет и иллюстрированы Бердсли, - наверное, читая, мне нравится чувствовать, а не думать, и в этом отношении мне не за что похвалить Уайльда (разве что "Счастливый принц" и "Звездный мальчик" с детства как-то "запали в душу").

Гарсия Маркес.. Не стал бы ничего писать о нем, так как в число моих самых любимых писателей он не входит, но мимо описания "Сто лет одниочества" как книги, где "описывается инцест между членами семьи, в результате которого родятся довольно странные дети", пройти не мог хотя бы потому, что, если честно, я что-то не припомню, чтобы в семье Буэндиа кровосмесительные браки были обычным делом, тем более, мне эта книга почему-то запомнилась не сексом, а попыткой поместить всю историю человечества в один грандиозный роман.

[MariaChelsea]

Тут, я думаю, речь идет исключительно о личных предпочтениях: когда мне было 18-19 лет, я был просто одержим Кафкой, и до сих пор книга, о которой я могу сказать, что она является моей настольной, - это его дневники. MariaChelsea, если вам не хочется читать его длинные романы (осуждать вас за это трудно, поскольку я знаю не мало людей, бравшихся за "Замок" и бросавших чтение уже через несколько страниц), прочтите "Превращение": новелла совсем не велика по объему, при этом является "визитной карточкой" автора и одним из самых знаменитых произведений прошлого века. Если и после этого вы ничего не "почувствуете" и не полюбите Кафку (тут, конечно, можно было бы еще посоветовать ознакомиться с его письмами к г-жам Бауэр и Есенской, но это совсем не обязательно), значит, это действительно "не ваш" автор (повторюсь, я не считаю, что это плохо: на мой взгляд, равнодушие к Кафке свидетельствует как минимум о душевном здоровье).

Я, например, так же равнодушен к Уайльду: у него красивые тексты, но они становятся еще красивее, будучи помещены в изящный переплет и иллюстрированы Бердсли, - наверное, читая, мне нравится чувствовать, а не думать, и в этом отношении мне не за что похвалить Уайльда (разве что "Счастливый принц" и "Звездный мальчик" с детства как-то "запали в душу").

Гарсия Маркес.. Не стал бы ничего писать о нем, так как в число моих самых любимых писателей он не входит, но мимо описания "Сто лет одниочества" как книги, где "описывается инцест между членами семьи, в результате которого родятся довольно странные дети", пройти не мог хотя бы потому, что, если честно, я что-то не припомню, чтобы в семье Буэндиа кровосмесительные браки были обычным делом, тем более, мне эта книга почему-то запомнилась не сексом, а попыткой поместить всю историю человечества в один грандиозный роман.

За советы по поводу Кафки- спасибо, возьму еще что-то почитать.

 

Про Маркеса я сказала в пылу спора и утрированно. Понятно, что книга не об этом, но сам факт наличия всего этого бардака отношений мне не нравится.

 

А в семье Буэндиа, навроде, это было как раз довольно привычным делом. И не только в отношение Урсулы и ее мужа. Помниться, они сильно боялись последствия таких кровосмешений.

 

Полагаю, что это была попытка не только внести всю историю человечества, еще и весь эволюционный процесс человечества, все этапы отношений и пр. Идея-то хорошая. Только ее интрепритация мне не нравится.

[rain1713126984]

Кафку (пока) очень не люблю. Наверно, не доросла.

Читаю сейчас "Обитаемый остров" Стругацких. Особого восторга не вызывает.

 

Не восторгайтесь - вдумывайтесь.

[Volfman]

Прочел более 100 книг фэнтези, тепер думаю перейти в жанр НФ. Не знаю с чего начать читать

[prokuratorpp]

Прочел более 100 книг фэнтези, тепер думаю перейти в жанр НФ. Не знаю с чего начать читать

С Гарри Гаррисона и цикла "Билл, Герой Галактики" - куча юмора и пародии на "Звездный десант", "Чужого" и много еще всего...

[gorbash]

Прочел более 100 книг фэнтези, тепер думаю перейти в жанр НФ. Не знаю с чего начать читать

 

С Гарри Гаррисона и цикла "Билл, Герой Галактики" - куча юмора и пародии на "Звездный десант", "Чужого" и много еще всего...

Вы меня, конечно, извините, но какое отношение это имеет к НФ?

[LYzzER]

Прочел более 100 книг фэнтези, тепер думаю перейти в жанр НФ. Не знаю с чего начать читать

 

Мои рекомендации просты.

[ugar]

Дослушал сегодня аудио-книгу "Три товарища".

Тяжелое, мрачное, тоскливое и в общем-то не вызывающее особого сопереживания к его постоянно прожигающим жизнь героям произведение.

Конечно, речь о послевоенном времени, и весь окружающий мир не располагает к позитиву. Да и в общем-то, это довольно сильная книга. Просто, постоянно пропускающие одну за другой рюмочку (а я уже давно как не пьющий) персонажи зачастую вызывали лишь раздражение...

 

Текст читал "заслуженный агент Смит Российской Федерации" Владимир Антоник. Замечательный у него голос, который, впрочем, в итоге немножко даже и надоел.

 

На КП нашел американскую экранизацию этого романа.

[Beatrix_Kiddo]

Дослушал сегодня аудио-книгу "Три товарища".

Тяжелое, мрачное, тоскливое и в общем-то не вызывающее особого сопереживания к его постоянно прожигающим жизнь героям произведение.

Конечно, речь о послевоенном времени, и весь окружающий мир не располагает к позитиву. Да и в общем-то, это довольно сильная книга. Просто, постоянно пропускающие одну за другой рюмочку (а я уже давно как не пьющий) персонажи зачастую вызывали лишь раздражение...

 

Текст читал "заслуженный агент Смит Российской Федерации" Владимир Антоник. Замечательный у него голос, который, впрочем, в итоге немножко даже и надоел.

 

На КП нашел американскую экранизацию этого романа.

 

думается мне, что восприятие любой книги будет различным в зависимости от вида ее "потребления"...все-таки книги надо именно читать, а не слушать...мое мнение, естественно..

 

Далее, либо тебя правда не тронула эта история, либо же она была так изложена читающим, что не вызвала сопереживания.

По поводу прожигающих жизнь героев - постоянные их зависания в баре - это не столько от нечего делать, сколько именно что от неимения других способов проведения свободного времени. И потом, у них было занятие свое - мастерская, и они пытались жить дальше...вполне заслуживают уважения своими стремлениями и поступками...

 

По поводу "мрачности" - Ремарк весь такой, и "Три товарища" - не самое его пронзительное произведение...

[Брайан Барнард]

думается мне, что восприятие любой книги будет различным в зависимости от вида ее "потребления"...все-таки книги надо именно читать, а не слушать...мое мнение, естественно

 

Согласен. Я слушал аудио-книгу Ремарка "На Западном фронте без перемен" и поражался разнице между двумя источниками: стиль автора, привычно обыденный, обрёл скованную вынужденность в словах безликого диктора.

 

Ремарк хорош чёткостью мысли. Никакой морали. Просто слова. По мере чтения книги эти слова незаметно для читателя образуют утраченную на первый взгляд мораль.

[Jack Sparrow]

Кстати, Beatrix_Kiddo, ты читала "Призраки" Паланика? Как тебе?

 

В моей домашней библиотеке

 

1. Проба пера Паланика

- Тёплый дождь

 

2. Произведения Паланика

 

- Бойцовский клуб

- Удушье

- Беглецы и бродяги

- Колыбельная

- Уцелевший

 

Всё, что есть, прочитал. Как только выберусь за покупками книг, решил хапнуть себе "Невидимок" и "Призраков". Но "Призраки" кого не спросил, все говорят: г**но полное. Не хочу разочароваться в этом писателе, учитывая, какие первоклассные произведения я у него прочитал уже.

[ugar]

думается мне, что восприятие любой книги будет различным в зависимости от вида ее "потребления"...все-таки книги надо именно читать, а не слушать...мое мнение, естественно..

 

Далее, либо тебя правда не тронула эта история, либо же она была так изложена читающим, что не вызвала сопереживания.

По поводу прожигающих жизнь героев - постоянные их зависания в баре - это не столько от нечего делать, сколько именно что от неимения других способов проведения свободного времени. И потом, у них было занятие свое - мастерская, и они пытались жить дальше...вполне заслуживают уважения своими стремлениями и поступками...

 

По поводу "мрачности" - Ремарк весь такой, и "Три товарища" - не самое его пронзительное произведение...

 

Сейчас поискал по теме слова "товарища". Оказалось, что у многих это разве что не настольная книга.

Сильно не ругайте

Книги, действительно, лучше читать. Особенно серьезные (а какие нибудь "Дневник Бриджит Джонс" или "Дьявол носит Prada" вполне можно и послушать, что я не так давно и проделал; насилие над организмом скажите вы? отнюдь )

Просто на "Трех товарищей" по дороге на работу/с работы я потратил около восьми дней, а если бы засел читать "вживую", то уж и не знаю, закончил бы.

Выбирать не приходится

Да и сам объект для "прослушки" у меня отбирается как-то спонтанно. Лезу в локальную сеть и ищу там что-то интересное. Ориентиров-то у меня в литературе (в отличие от кинематографа) не очень много.

Кстати, в ПС или как-то еще, посоветуйте, плиз, мне что-нибудь знаковое в различных жанрах

 

Сейчас вот "вживую" дочитываю "Клуб ракалий" Джонатана Коу. Интереснейшее и своеобразнеейшее произведение (правда не без обилия похабщинки), но, боже, как же долго я его читаю. Уже месяца три, наверное

[Beatrix_Kiddo]

Кстати, Beatrix_Kiddo, ты читала "Призраки" Паланика? Как тебе?

 

Читала. Считаю Призраков одной из самых сильных книг Паланика. Состоит из множества отдельных историй различных героев, каждая история в отдельности полноценная и уникальная, но при этом вместе они составляют сильнейший по воздействию эффект, Паланик в этой книге безжалостен как никогда к разоблачению человеческой сущности и пороков...Отличная, просто превосходная книга.

 

 

Всё, что есть, прочитал. Как только выберусь за покупками книг, решил хапнуть себе "Невидимок" и "Призраков". Но "Призраки" кого не спросил, все говорят: г**но полное. Не хочу разочароваться в этом писателе, учитывая, какие первоклассные произведения я у него прочитал уже.

 

Странно, что так говорят. Призраки - достойнейшее, написанное на пике, как мне кажется, вдохновения, произведение Чака...Одно из лучших, определенно. Там есть отличные рассказы, ну и смысл всей истории, как всегда, как острое лезвие для закрытых на современное общество, глаз...

 

Считаю его лучшими книгами - Уцелевшего, Удушье, Призраков и Рэнта...остальные тоже отличные и хорошие, но вот эти лучшие.