Книги

[Romanlitti]

Соню кстати было очень жаль, времени у неё в книге немного, но по описанию мне она понравилась гораздо больше Наташи( которая наделала кучу ошибок в жизни). Этакая добрая бесприданица, которой даже любви не перепало, исходя из реалий 19 века, врятли ей будет даже замужество светить, все это заставляет ей сочувствовать

 

Что еще немного разрадажало походу романа, это акцентирования писателем на недостатках внешности у некоторых героев, с княжной Марьей все даже лучше( писатель в открытую постоянно повторяет, что она выражаясь современным языком, стремная), образ Марьи у меня в голове сформировывается не самым лучшим( а характер у неё тоже далеко не прекрасный). При этом потом разворачивается чудесная история любви между ней и Николаем, в которую уже сложно поверить

[gostinnik]

Хмм? А из чего вы, собственно, исходите, что поиск прототипов - это игра толстоведов, и что сам Толстой этих параллелей не признавал? То, что Толстой где-то УТВЕРЖДАЛ, что в его романе всего два героя имеют реальных прототипов - это вообще прямая неправда.

 

В 1868 году выходит в свет продолжение романа, и в начале того же 1868 года Толстой, подобно Лермонтову, вынужден писать объяснение "Несколько слов по поводу книги "Война и мир". На обвинения в заимствовании из жизни своих героев автор отвечает отдельным пунктом:

Я не умел придумать для всех лиц имен, которые мне показались бы не фальшивыми для уха, как Безухий и Ростов, и не умел обойти эту трудность иначе, как взяв наудачу самые знакомые русскому уху фамилии и переменив в них некоторые буквы. Я бы очень сожалел, ежели бы сходство вымышленных имен с действительными могло бы кому-нибудь дать мысль, что я хотел описать то или другое действительное лицо; в особенности потому, что та литературная деятельность, которая состоит в списывании действительно существующих или существовавших лиц, не имеет ничего общего с тою, которою я занимался.

М. Д. Афросимова и Денисов — вот исключительно лица, которым невольно и необдуманно я дал имена, близко подходящие к двум особенно характерным и милым действительным лицам тогдашнего общества. Это была моя ошибка, вытекшая из особенной характерности этих двух лиц, но ошибка моя в этом отношении ограничилась одною постановкою этих двух лиц; и читатели, вероятно, согласятся, что ничего похожего с действительностью не происходило с этими лицами. Все же остальные лица совершенно вымышленные и не имеют даже для меня определенных первообразов в предании или действительности.

 

Как видно, Толстой не жалует игру в "первообразы" или поиск прототипов.

 

Далее.Разногласия в терминологии, думается, не столь существенны. Для вас "любимые/нелюбимые" герои – оценочный критерий, заложенный в самой семантике слов. Для меня этот термин диалектичен. Вы спрашиваете, как относиться к персонажам, безусловно, вызывающим симпатию, но статичным в своих духовных устремлениях? Ответ прост. К симпатичным героям – с симпатией, к эгоистичным – с антипатией. В чем спор? В непонимании термина. Статичный герой может быть прекрасным человеком, может быть последним негодяем – и останется для меня - нелюбимым персонажем, для вас – положительным или отрицательным. И оба спорящих правы. Единственное, про статику Кутузова (добавлю Наполеона), Платона Каратаева говорить ни в коем случае нельзя, это образы глубинной философии романа, у которых иная логика развития. И, безусловно, Соня Ростова не укладывается в классицистическую парадигму, здесь вы правы. С ее рационализмом (в вашей трактовке) можно и нужно спорить, на мой взгляд, той расчетливости и хитрости ума, какими обладают Курагины, у нее нет. Девушка она нравственная.

 

Единственное, ваше ЗЫ, иронизирующее над интеллигенцией, немного разочаровывает. Гитлер также хвалился в "Майн кампфе" своей непоколебимой статичностью взглядов.

[Венцеслава]

Ну, тогда приходится признать, что Толстой в пояснениях к роману пишет одно, а в своих личных дневниках другое... и задаться вопросом, где он был более искренен, коль скоро такие взаимоисключающие абзацев. Впрочем, я допускаю, что он ВЕЗДЕ был искренен, ибо крайне своеобразный человек, но это не отменяет того факта, что "первообразы" - это никакая не "игра".

 

Далее.Разногласия в терминологии, думается, не столь существенны. Для вас "любимые/нелюбимые" герои – оценочный критерий, заложенный в самой семантике слов. Для меня этот термин диалектичен. Вы спрашиваете, как относиться к персонажам, безусловно, вызывающим симпатию, но статичным в своих духовных устремлениях? Ответ прост. К симпатичным героям – с симпатией, к эгоистичным – с антипатией. В чем спор? В непонимании термина. Статичный герой может быть прекрасным человеком, может быть последним негодяем – и останется для меня - нелюбимым персонажем, для вас – положительным или отрицательным. И оба спорящих правы. Единственное, про статику Кутузова (добавлю Наполеона), Платона Каратаева говорить ни в коем случае нельзя, это образы глубинной философии романа, у которых иная логика развития. И, безусловно, Соня Ростова не укладывается в классицистическую парадигму, здесь вы правы. С ее рационализмом (в вашей трактовке) можно и нужно спорить, на мой взгляд, той расчетливости и хитрости ума, какими обладают Курагины, у нее нет. Девушка она нравственная.

 

Единственное, ваше ЗЫ, иронизирующее над интеллигенцией, немного разочаровывает. Гитлер также хвалился в "Майн кампфе" своей непоколебимой статичностью взглядов.

 

С сожалением, должна констатировать, что мы просто не понимаем друг друга: вы придумываете за меня мои мысли. В частности, я и не задавалась вопросом, как относиться к тем или иным персонажам (у каждого, очевидно, свое отношение, и советы тут не нужны, да и бессмысленны), и не сравнивала Соню с Курагиными, и не отрицала наличия у нее нравственности.

 

Суть же разногласий вот в чем. Сам предложенный вами термин "нелюбимые", безусловно, не означает "плохие", мы оба тут не проводим знака равенства и спорить не о чем. Но сама семантика этого слова железобетонно предполагает, что помимо объекта нелюбви есть и субъект, т.е., что эти герои НЕ ЛЮБИМЫ КЕМ-ТО, а не как-то "вообще". Вот я и спрашиваю, кем именно они не любимы? Другими героями? Парадигма не работает, ибо есть герои, не развивающиеся, но любимые другими героями. Самим автором? Опять же не работает, ибо в романе в изобилии есть герои, не развивающиеся, но явно любимые Толстым. Читателями? Но читатели разные, и далеко не все из них проведут линию своей привязанности именно по этому критерию. Фактически, парадигма сработает только если вы говорите о своей личной нелюбви.

 

И да, не очень поняла, почему вы сочли мой пост-скриптум иронией, и что, собственно, такого ироничного в констатации факта, что в "Войне и мире" кардинально меняются только дети и интеллигенты. Это просто наблюдение (даже не жизненное, а литературоведческое), вполне безоценочное. Если вы назовете мне хоть одного динамического героя романа, который исходно взросл и не относится к интеллигенции, я пересмотрю свою точку зрения.

[gostinnik]

Спасибо, что я уже не говорю прямую неправду. Я не столь образован, признаюсь, дневники Толстого просто пролистал, и не заметил в них утверждений автора, с каких действительных лиц «списывал» он своих героев. Знаменитый исследователь творчества Толстого литературовед и киновед В.Б. Шкловский пишет:

Итак, Толстой отрицает прототип.

 

Тем не менее Софья Андреевна Толстая, истинная служительница теории прототипов, на обороте портрета Луизы Ивановны написала, что она прототип Лизы Болконской, жены героя романа Андрея Болконского.

 

Ход мысли Софьи Андреевны очень понятен. Андрей Болконский – это Волконский, а Луиза Волконская, несомненно, его жена: инициалы совпадают. Нам надо выбирать, кому верить: Льву Николаевичу или Софье Андреевне?

 

Я верю Льву.

 

Признаться, я тоже. Поэтому, пожалуйста, приведите источник, цитаты, где именно, в каком году Толстой в своих дневниках писал о прототипах.

 

До тех пор игра в «первообразы» остается не более чем литературоведческой игрой в духе журнала «Дилетант» (с той оговоркой, что Болконский, по мнению журнала, - это Тучков, а не Волконский).

 

Также Вы затронули тему искренности писателя, и становится ясно, что знающий объективную истину человек вот уже свыше ста лет, как умер. Известно, что Толстой, критически относился к «Войне и миру», вероятно, как к пройденному литературному и жизненному этапу. Толстой, написавший «Воскресение», – писатель совершенного иного мировоззрения, чем в 60-е года. Тем не менее по важным вопросам, а «игра в прототипы» - важнейший для писателя вопрос – Толстой был неизменен.

 

Снова. Термин «любимые» и «нелюбимые» герои – литературоведческий термин. Героев Толстого нельзя разделить на отрицательные и положительные. Есть герои развивающиеся, есть застывшие в развитии. Герои, способные к самосовершенствованию, духовным исканиям, и герои, неспособные к развитию. Первые = любимые, вторые – нелюбимые. Термин не предполагает детских вопросов: а кем любимые, а кому не нравятся? Это устойчивый литературоведческий термин, а не психологическая задачка про субъект и объект. Отношение Толстого к своим героям есть и отчетливо выражается, но герои настолько самостоятельны, что у исследователей и появилось такое литературоведческое разделение: любимые герои Толстого и нелюбимые герои Толстого. Типичная ошибка анализа героев заключается в том, что проще любимых оценивать как положительных персонажей, а нелюбимых – как отрицательных. И тогда возникают те вопросы, которые собственно вы и задавали.

 

А ЗЫ у вас если безоценочное, то смешное. Толстой акцентирует внимание на трех дворянских (по=современному, интеллигентных) семьях, именно в этих трех основных сюжетообразующих линиях утверждает принцип «диалектики души» (взято у Чернышевского, так, на случай), то есть, как вы называете, динамических героев романа. Еще раз: не всех героев эпопеи = это ж сколько томов надо написать (у Бальзака и то задачка попроще была). И вы просите назвать не относящихся к интеллигенции динамичных дворян-интеллигентов? И статика и динамика – сплошь интеллигенция.

[Венцеслава]

Точную страницу, естественно, не назову, я не имею привычки конспектировать то, что читаю, на случай грядущих полемик, а объем документов слишком большой, чтобы сейчас можно было бы сходу найти Но, поверьте, оно там есть. Самое же известное высказывание Толстого на этот счет ("взял Таню, перетолок с Соней и получилась Наташа") можно увидеть в любой книге о писателе, и это именно что его прямая цитата.

 

Снова. Термин «любимые» и «нелюбимые» герои – литературоведческий термин. Героев Толстого нельзя разделить на отрицательные и положительные. Есть герои развивающиеся, есть застывшие в развитии. Герои, способные к самосовершенствованию, духовным исканиям, и герои, неспособные к развитию. Первые = любимые, вторые – нелюбимые. Термин не предполагает детских вопросов: а кем любимые, а кому не нравятся? Это устойчивый литературоведческий термин, а не психологическая задачка про субъект и объект. Отношение Толстого к своим героям есть и отчетливо выражается, но герои настолько самостоятельны, что у исследователей и появилось такое литературоведческое разделение: любимые герои Толстого и нелюбимые герои Толстого. Типичная ошибка анализа героев заключается в том, что проще любимых оценивать как положительных персонажей, а нелюбимых – как отрицательных. И тогда возникают те вопросы, которые собственно вы и задавали.

И снова вы придумываете мои мысли за меня. Я не оцениваю (логически даже и не могу оценивать) "любимых" как положительных, а "нелюбимых" как отрицательных хотя бы потому, что не в состоянии сама провести подобную классификацию: я не знаю, какие герои стопудово любимые, а какие нет (то, что там считают ЛИТЕРАТУРОВЕДЫ, как бы все равно, ибо мы ведь сразу уговорились, что верим Толстому, а не толстоведам, помните? , и ведь вы первый к этому призвали). И единственный вопрос, который у меня есть в связи с этой классификацией, я озвучила прямо: если они не любимы, то кем? А если нельзя указать, кем, то с какой стати они вообще не любимы? Потому что слово красивое? Кстати, из сказанного вами прямо следует, что не любимы они (по мнению литературоведов) гипотетически Толстым, ибо выражение "нелюбимые герои Толстого" как бы прямо и недвусмысленно указывает.

 

А ЗЫ у вас если безоценочное, то смешное. Толстой акцентирует внимание на трех дворянских (по=современному, интеллигентных) семьях, именно в этих трех основных сюжетообразующих линиях утверждает принцип «диалектики души» (взято у Чернышевского, так, на случай), то есть, как вы называете, динамических героев романа. Еще раз: не всех героев эпопеи = это ж сколько томов надо написать (у Бальзака и то задачка попроще была). И вы просите назвать не относящихся к интеллигенции динамичных дворян-интеллигентов? И статика и динамика – сплошь интеллигенция.

 

[тут должен быть фейспалм, но лень искать картинку] Иногда банан - это просто банан. Иногда, замечание собеседника о том, что среди героев романа динамие есть лишь среди детей и интеллигентов, - это просто констатация вдруг пришедшего в голову факта, а не замаскированная шпилька в адрес интеллигенции и уж тем более не упрек давно почившему писателю в духе "а почему он, такое рассякой, не сделал динамическими героями кого-нибудь еще?" (благо, мои личные любимцы в этом романе в стане статиков). Если на улице будет идти дождь, и я скажу "на улице идет дождь", вы тоже заключите, что эта реплика иронична или смешна? Нельзя ж так увлекаться спорами

 

И да, нельзя ставить равно между дворянами и интеллигентами. Старшие Ростовы, Николай, Курагины, все женские персонажи, значительная часть генералитета - дворяне, но не интеллигенты. Выраженных интеллигентов там всего ничего: Безухов, Болконский, Билибин и пяток третьестепенных персонажей.

[gostinnik]

Самое же известное высказывание Толстого на этот счет ("взял Таню, перетолок с Соней и получилась Наташа") можно увидеть в любой книге о писателе, и это именно что его прямая цитата.

 

Эта избитая фраза из школьных рефератов и сочинений и есть ваш источник? И из-за этой нелепицы весь сыр-бор? Вы действительно читали дневники Толстого? Скорее всего эта шутка появилась в переписке Толстого с М.С. Башиловым, готовящим иллюстрации к изданию "Войны и мира". Художник консультировался у писателя, какой нужно изображать тринадцатилетнюю девочку. Конечно, эту шутку опровергали оба семейства, говоря, что Наташа - это только Таня Берс, а Толстой посмеивался.

[Лукреция]

Прочитано наконец-то Пролетая над гнездом кукушки. Долго откладывала, также как фильм.

Итак, о книге. Мы видим все происходящее глазами Вождя Бромдена - больного, который притворяется глухим уже много лет, потому что так безопаснее и удобнее, но на котором, как на большинстве больных, пребывание в больнице сказывается. Чего стоит только его теория о туманной машине. Но вот по части теории о Комбинате я с ним согласна. Весь персонал больницы - пешки этого самого Комбината, государства, иначе говоря, власть имущих и прочих, которые верховодят судьбами людей. Жизнь в отделении протекала обычно и подчинялась своим издавна заведенным и ревностно поддерживаемым мисс Гнуссен и ее прихвостнями порядкам. Но в один чудесный день появляется в отделении тот, кому суждено определить точку невозврата. Макмерфи. Этот человек, дабы улучшить условия своего существования, намеренно попал в психиатрическую клинику, чтобы не доматывать срок в тюрьме. И какое-то время он на самом деле существует вполне себе комфортно, потому что не боится говорить то, что думает и делать то, что хочется. Как говорил о нем Вождь - он не боится быть самим собой, а другие не могли себе такого позволить, точнее не умели таковыми быть. Да и не хотели, давайте будем честными. Макмерфи все делает со своим личным смыслом, прежде всего предполагая корысть и выгоду для себя, но нельзя сказать, что ему все равно на пациентов и он этим самым не хочет помочь и им тоже. Он пытается встряхнуть это болото и у него это выходит. За ним тянуться другие пациенты, в отделении зреет бунт и смена власти. Но мисс Гнусен не зря столько лет руководит всем отделением – от пациентов, до тюфяка-доктора. Она – отличный психолог и мастер своего дела. Именно поэтому она решает не переводить Макмерфи в буйное, это было бы то, чего все ожидают, а оставить его в отделении и дать понять, что его жизнь и пребывание здесь зависит от нее. Переломным для героя становится разговор со спасателем в бассейне. Ту-то он и понимает, насколько осложнил свое положение и его пыл утихает, Его толпа недоумевает – куда делся задор? Может это его новый план? И только Вождь, которому в силу мнимой глухоты давно видеть и слышать то, что другим недоступно, знает, в чем дело. Еще одним шокирующим открытием для мака становится тот факт, что большинство больных, как открыл ему «доктор» Хардинг, находятся здесь добровольно. Он недоумевает, почему они ноют и жалуются, но не уходят, раз вольны это сделать. Он понимает, что из него сделали удобное оружие, руками которого хотят совершить переворот. И хотя он пытается вести себя тише, все же его буйная натура и крутой нрав дают о себе знать. Чего только стоит этот бесконечный эпизод со стеклом, который потом поддерживают и другие пациенты. Для меня совсем непонятным является путешествие на лодке. Я конечно понимаю, что пациенты вольны уйти, поскольку пришли туда добровольно, но отпуск , выпивка, девочки и прочая ерунда – какая-то вакханалия уже. Апогеем этого безумия становится эпизод с Гнусен, которая окончательно теряет свою власть. Участь Макмерфи становится, увы, неизбежной, и вызывает в нас грусть и жалость. Но Вождь, которого встреча с Маком изменила полностью, помогает обрести свободу не только себе, но и ему, чтобы его победы не канули в лету, чтобы его не запомнили безвольным овощем, чтобы он остался в памяти всех огромным рыжим ирландским детиной с огромными красными ручищами, который подарил людям надежду на то, что все возможно.

[Шер]

Книга конечно глубже, но врядли можно бы уложиться в один фильм, кстати почему до сих пор нет сериала по этой книге??))

[Лукреция]

Книга конечно глубже, но врядли можно бы уложиться в один фильм, кстати почему до сих пор нет сериала по этой книге??))

 

Наверное не хотят превращать в тягомотину)

[Венцеслава]

Эта избитая фраза из школьных рефератов и сочинений и есть ваш источник? И из-за этой нелепицы весь сыр-бор? Вы действительно читали дневники Толстого? Скорее всего эта шутка появилась в переписке Толстого с М.С. Башиловым, готовящим иллюстрации к изданию "Войны и мира". Художник консультировался у писателя, какой нужно изображать тринадцатилетнюю девочку. Конечно, эту шутку опровергали оба семейства, говоря, что Наташа - это только Таня Берс, а Толстой посмеивался.

 

"Скорее всего" - отличный источник

Да, я действительно читала дневники Толстого (не полностью, естественно, но в достаточном объеме).

[gostinnik]

Лукреция, превосходное описание романа. Прочитал с большим удовольствием. Спасибо.

 

Теория о туманной машине, о зеленой дряни на стенах комнаты для персонала, где принимаются решения об участи пациентов, которую тщательно смывает Вождь, о лиловой слюне, исходящей из тела набожной католички, сестры с родимым пятном, о хлысте, стегающим мальчиком, безусловно, являются составной частью теории о Комбинате. Речи Бромдена, вроде бы неясные (Кизи работал с психически больными людьми) приобретают в этом свете жуткую осмысленность.

 

Очевидно, американская психушка 1959–60-х годов разительно отличается от советских клиник. Некоторые пациенты свободны, они поступили в больницу добровольно и в любой момент могут уйти. Нам представляются тихие прогулки под присмотром нянечек, но, согласитесь, разве может индивидуалистический бунтарский дух Макмерфи допустить это благолепие? Нужно сделать Вождя БОЛЬШИМ, нужно сделать из пациентов мужчин, нужно из доктора сделать бойца (привет Хемингуэю, за 10 лет до Кизи написавшему "Старик и море"). Для этого нужно испытание и именно вакханалия, дающая вкус жизни и любви (привет "Веселые проказники", основанные Кизи). Кстати, именно поэтому Большой сестре так сложно скрыть свое женское естество необъятных размеров.

 

Замечание: скорее всего вы читали перевод Голышева. На мой взгляд, это словно читать «Властелина колец» в переводе Муравьева и Кистяковского. Гнуссен в романе называют Большой сестрой, не старшей, а Большой. Было бы очень любопытно узнать ваши мысли о связи этого чуть ли не канонического романа хиппи с антиутопией Оруэлла. Также очень интересны ваши мысли по поводу стороннего наблюдателя Вождя (в упрощенном фильме его принизили, чтобы подчеркнуть бунтарство Николсона), о роли личности и индивидуальности в романе.

[gostinnik]

Милая Венцеслава. Вы не читали послесловия Толстого к своему роману; вы не читали комментарии к роману, раз не знаете, что фраза о Соне и Тане взята не из дневников Толстого или книг о нем. Профессор Фортунатов, текстолог, один из комментаторов "Войны и мира", использовал историко-литературный анекдот, рассказывая о создании образа Наташи:

 

Художественный образ у Толстого — сложнейшее творческое обобщение многих жизненных наблюдений. Героев романа нельзя «отождествлять» с конкретными лицами, не искажая при этом реальных жизненных фактов и особенностей работы Толстого над романом. Нередко образ возникал на основе наблюдений над различными лицами. «Я взял Таню, перетолок ее с Соней, и вышла Наташа»,— шутливо говорил Толстой о «моделях» Наташи Ростовой, имея в виду С. А. Толстую и Т. А. Берс.

 

Анализируя создание других образов романа, Фортунатов приводит прямые цитаты из личных дневников Толстого, которые вы якобы читали, и там нет тех параллелей, правдивость которых вы отстаиваете. Источник этого устного анекдота про Таню и Соню знаменитый текстолог не привел, что и дало мне возможность предположить, что речь идет о переписке с Башиловым о внешности Наташи. Что ж, облегчим задачку? Приведем цитаты из личных дневников писателя:

 

Каждый герой — «никто, как и всякое лицо романиста, а не писателя личностей или мемуаров» (т. 61, с. 80)

 

«Та литературная деятельность, которая состоит в списывании действительно существующих или существовавших лиц, не имеет ничего общего с тою, которою я занимался» (т. 16, с. 9).

 

Сделаем вывод? Дневников вы не читали, раз ссылаетесь на них, утверждая, что Толстой списывал своих героев с действительных лиц. Это противоречит как взглядам писателя на основы литературного творчества, так и его личным дневникам, отрывки из которых процитированы выше. Пожалуйста, напрягите память, процитируйте не однотипное сочинение, гуляющее по сети, для списывания школярами или студентами, получившими задание проанализировать образ Наташи Ростовой, а реальные слова писателя об исторических прототипах романа из "прочитанных" вами в достаточном объеме дневников писателя. До этого события будем считать ваши слова прямой неправдой.

[Лукреция]

Лукреция, превосходное описание романа. Прочитал с большим удовольствием. Спасибо.

 

Теория о туманной машине, о зеленой дряни на стенах комнаты для персонала, где принимаются решения об участи пациентов, которую тщательно смывает Вождь, о лиловой слюне, исходящей из тела набожной католички, сестры с родимым пятном, о хлысте, стегающим мальчиком, безусловно, являются составной частью теории о Комбинате. Речи Бромдена, вроде бы неясные (Кизи работал с психически больными людьми) приобретают в этом свете жуткую осмысленность.

 

Очевидно, американская психушка 1959–60-х годов разительно отличается от советских клиник. Некоторые пациенты свободны, они поступили в больницу добровольно и в любой момент могут уйти. Нам представляются тихие прогулки под присмотром нянечек, но, согласитесь, разве может индивидуалистический бунтарский дух Макмерфи допустить это благолепие? Нужно сделать Вождя БОЛЬШИМ, нужно сделать из пациентов мужчин, нужно из доктора сделать бойца (привет Хемингуэю, за 10 лет до Кизи написавшему "Старик и море"). Для этого нужно испытание и именно вакханалия, дающая вкус жизни и любви (привет "Веселые проказники", основанные Кизи). Кстати, именно поэтому Большой сестре так сложно скрыть свое женское естество необъятных размеров.

 

Замечание: скорее всего вы читали перевод Голышева. На мой взгляд, это словно читать «Властелина колец» в переводе Муравьева и Кистяковского. Гнуссен в романе называют Большой сестрой, не старшей, а Большой. Было бы очень любопытно узнать ваши мысли о связи этого чуть ли не канонического романа хиппи с антиутопией Оруэлла. Также очень интересны ваши мысли по поводу стороннего наблюдателя Вождя (в упрощенном фильме его принизили, чтобы подчеркнуть бунтарство Николсона), о роли личности и индивидуальности в романе.

Спасибо за такой интересный пост! Приятно пообщаться о любимых книгах, а эта определенно войдет в число любимых. Я не смотрела фильм, хочу посмотреть,чтобы сопоставить. И тогда уже обязательно отпишусь вам по вашим замечаниям) и По Оруэлу тоже)

[Джампер]

Голос монстра (авт. Патрик Несс)

 

Небольшая книжка, пробившая на слезу. Мощно, незабываемо.

Крутой фильм должен выйти.

 

На обложке книги сказано, мол она о том, что мир не делится на черное и белое.

 

Пожалуй, лишь с этим выводом я не соглашусь - ведь произведение о правде и лжи. А правда в том, что стереотипы, ожидания чуда и напрасные надежды - ложь. Что деление на черное и белое - тоже ложь (если принимать черное и белое не как хорошее или плохое, а как некую однозначность и ясность). Мир пропитан неоднозначностью, потому, что правда в нем постоянно мешается с ложью, по вине самих же людей - и люди страдают как от правды, так и от лжи.

 

И в этом всем, пожалуй, есть однозначность - правда всяко сильнее. Хотя...

Изменено 16.07.2016 15:09 пользователем Джампер

[Norman94]

Брет Истон Эллис "Американский психопат" - противоречивая книжка. Испытывал те же ощущения, что и при прочтения "120 дней Содома", то бишь начиная от "что за бред" и заканчивая "ничего себе!".

[SergeyM]

А у меня после прочтения Пролетая над гнездом кукушки" не возникло мыслей о комбинате и прочем, а возникла мысль о возможной подсознательной женофобии писателя. Все пациенты так или иначе лежат в дурдоме из-за женщин. Главный антагонист - женщина, реально сатана в юбке (в финале особенно).

От этого как-то померкло увлечение произведением.

 

В фильме такого сильного акцента на вине женщин нет. И поэтому он мне нравится больше.

[gostinnik]

Попытаюсь защитить Кизи. Женофобии у него явно не наблюдается, ни осознанной, ни подсознательной, ни в жизни, ни в романе.

 

По биографии. Кизи не был женат, но явно не из-за фобии к женщинам. Этому свидетельство основанная им коммуна «Веселые проказники» с шумными наркотическими вечеринками, его знаменитое автобусное путешествие "далше" ("further"), которое задумывалось как послание духовной и телесной любви. Что стоит только восторженное отношение к некой Кэтти, которую проказники подцепили по дороге и назвали «чувственной икс» за танцы в слишком откровенных и вызывающих для пуританской Америки того времени бикини (и это только через два года после знаменитых бикини Урсулы Андресс).

 

По книге. В романе тоже не наблюдается темы женоненавистничества, хотя феминисткам такое отношение Кизи к женскому полу явно пришлось бы не по вкусу. Пациенты, конечно, находятся в больнице не из-за женщин. У одного эпилептические припадки, второй нелепо размахивает руками, третий боится загрязниться – именно с подобного рода проблемами добровольно поступают в клинику люди (их называют Острыми). У них проблемы с социумом: они – "разлаженные винтики механизма", они боятся жить в мире, боятся насмешек над собой (больные признаются в этом в сцене, когда Макмерфи не может взять в толк, что их держит в этой больнице, которую они так ненавидят). Трусливое отношение к жизни, которое объединяет пациентов, является причиной трусливого отношения к женщинам.

 

Посмотрим: на групповой терапии (пародия на демократическое общество) пациенты признаются, как они насиловали своих сестер – и как же омерзительно они выглядят, как им становится после этого стыдно! Мы видим уважительное и любовное отношение к проституткам, как мило пытается Билли ухаживать за Кэнди, с каким восторгом смотрят пациенты на Кэнди и Сэнди, причем последняя явно некрасива, но для всех она красавица, и все относятся к девушкам не как к проституткам, а как к равным участникам веселой проказы. Также можно привести в пример медсестру из отделения шоковой терапии: она ухаживает за буйными и старается, чтобы их не так скоро отвозили в шокшоп. Ее также никто не ненавидит.

 

Кизи ненавидит другого рода женщин, женщин, наделенных властью, служащих тому самому Комбинату, системе, управляющей жизнью. Если милая медсестра из шоковой терапии не обладает властью, то мисс Рэтчед, приближенная к ней сестра с родимым пятном, пожилая женщина, пришедшая по заданию правительства отбирать у индейцев землю, - они объекты самой жгучей ненависти. Кизи весьма традиционен в женском вопросе: он полагает, что женщина, забывшая о своей природе, о своем женском начале, – это зло, которое подавляет мужчину и вносит психоз в этот мир (поэтому отношение Бромдена к своей матери очень сложное: именно через нее, занятую социальной деятельностью, правительство делает слабым могучего вождя, отца Бромдена; также поэтому Макмерфи, совращенный 9-летней девочкой, потерял веру в эту жизнь, в нравственные основы, которые дает родной дом, и не может, по замыслу Кизи, быть положительным героем, как у Формана). В фильме мисс Рэтчед явно не выглядит на 50 (кстати, Николсон прибавил своему герою 3 года, чтобы сравняться с ним в возрасте), она еще красива, и разве что здесь мысли Формана и Кизи совпадают: это самый страшный оксюморон, когда прекрасная женщина олицетворяет собой бездушное государство. Если природа наградила женщину огромной грудью, так этим даром надо пользоваться по делу (жена Хардинга), а не прятать его, стягивая халатом, и обрекать себя быть «роботом-наблюдателем», винтиком Комбината. Решение всех проблем, по мнению Кизи, очень простое – нужно научиться стать мужчиной, доказать свою маскулинность, уметь смеяться над ложными ценностями этого мира, над теорией волка и кроликов (теория Хардинга). Поэтому сцена рыбалки и пьянки в лечебнице – это не «лишние» сцены (как для Формана, режиссера другого поколения, увидевшего закат хиппи; в духе зарождающейся постмодернистской игры Форман превратил эти ключевые сцены в индивидуалистический бунт, трагический протест назло системе). По Кизи, эти сцены призваны воспитать в пациентах свободных мужчин, сильных личностей, над которыми "ни одна баба не возьмет верх", и вот тогда психов не будет (поэтому Макмерфи так старается сделать из Билли мужчину и за эту идею свободы личности идет на смерть, и Вождь прав: даже сбежав, где бы ни был рыжий ирландец, узнай он о смерти Билли, тут же бы вернулся).

[Vika Ya]

осилила книгу (мемуары) Евгении Гинзбург "Крутой маршрут" про ее тюремн заключение + лагеря в сталинское время. Страшно, сильно, при этом какой-то удивительный оптимизм и доброта.

[Jarvys]

Хвала всем богам, я дочитала "Реквием каравану PQ17"! Я уж ен думала что это счастье случится. Такая худенькая книжица, но пока ее читала еще книг 5 успела прочитать, потому что ну это же ужас как тяжело читать, как обрывки радиограмм, микро-абзацы с перскакивающим действием, еще каие-то вставки, без главных действующих лиц, вес упоминаяются раза по 2-4 и дальшепоскакали. И вот читаешь-читаешь, вроде понимаешь что книжка про хорошее дело, значит надо прочитать, но прямо тяжко. Я вообще Пикуля люблю, когда читала лет в 7-8 Крейсера даже слезу пустила, и вообще я люблю книги про акты мужества и героизма, люблю военную тематику и к здоровому патриотизму отношусь положительно, но когда Пикуль писал Реквием он, видно. совсем еще писать не умел. Остальные его книги лучше.

 

 

По поводу Кена Кизи. Дернул черт прочитать некоего Юнаса Бенгтсона "Письма Амины". На обложке было хвалебно заявлено что это и оммаж Кену Кизи с его Над кукушкиным гнездом, и блестательный дебют, и т.д. Короче я купилась по всем пунктам, и вообще у меня слабость к скандинавским писателям, Хёга я люблю-обожаю, Майгуль Аксельссон тоже, Линдквист, ну и куда ж без Гордера. Да, у них бывают унылые нудли от которых даже жилец одиночной камеры или в кому впадет или вздернется, вроде бабули Вассму, но всякая семейно-бытовушная нудотень это вообще гиблый жанр, ладно бы описывались Сумерки Богов, так нет же, какие-то бояны надоедливых вечно суетящихся соседей с их никому не интересными проблемками, делишками и заботами, не люблю такое, но в целом в массе своей скандинавы очень хорошо читабельны. Но вот этот Бенгтсон... Это ужас. Девиации шизофреника. В прямом смысле, герой киниги шизофреник, лежащий в психушке, из развлечений у которого якобы только чтение писем его знакомой, Амины, когда же она перестает писать, он выписывается из больнички, находит подругу, выесняет что ее новый муженек выписывает ей в глаз, убивает мужа, снова ложится в дурку, поток писем возобнавляется, всем хорошо. Фэйспалм.

В какой-то момент я внезапно поняла что герой типа и якобы эдакий плавец и борец против системы, государственной и психиатрической, потербительски и бездушно относящейся к гражданам, которых она гнобит, обезличивает и пытается уравнять. Это было внезапно, нелепо и смешно! Если Бенгтсон таким образом написал типа личный Майнкампф шизофреника, и уверен что он-Кизи, ему надо посетить нашу родину и сходить куда-нибудь в гос.учреждения на прием, чтобы до него дошло что у них там не страдания угнетенных, а смесь отдыха в санатории с развлечениями в Диснейленде.

Начать с того что гг сам сдался в дурку. да-да, его не принуждали, ему РЕКОМЕНДОВАЛИ. Когда он осознал что его тяга к бомжеванию и безделию начинает носить странный характер он собрал чемоданчик и поехал в больничку. А там бедных и угнетенных психов возят по четвергам в бассейн, они играют в бадминтон и футбол, треплются, смотрят телек, получают колеса и антиаллергическое питание, и все это за гос.счет. Бедолаги! При чем им жутко потворствуют, одному психу, который ненавидел растения и все что связано с живой природой, организовали комнату где только искусственные материалы, даже посуду пластиковую выделили и входили к нему только в полиэстровой одежде.

Сразу чувствуется его угнетенность которая жертвам холокоста или советской медицинской системы и не снилась.

Когда герою приспичивает он столь же легко просто берет и выписывается, говорит что он в порядке и готов, и выходит. Если ты при этом желаешь, то государство селит тебя в специальном пансионате, где за тобой будут присматривать и будут тебе помогать адаптироваться. Само собой, все за гос.счет. Это поразительно, лчение. жилье и забота БЕСПЛАТНО. Просто так. Потому что у тебя псапорт гражданина этого государство. Понятно почему беженцы бегут в страны Скандинавии с такой охотой, а в нашу большую и величественную никто попасть не жаждет.

Но герой, разумеется, борец против системы, потому что в дурке на него когда он буйствовал, или когда в бассейне вел себя непотребно надевали смирительную рубашку и давали транквилизаторы, и потому он-борец! Потому что рубашка это неудобно и негоже так с людьми обращаться! Хотя судя по поведению герой действительно шизофреник, временами представляющий угрозу для общества (одного человека убил, одного до смерти чуть не избил, в публичных местах вел себя антисоциально и т.д.), и меры к нему применялись явно недостаточные и слишком мягкие.

 

Что всем этим автор хотел сказать? Для чего это вообще написано? К чему? Короче никому не рекомендую, пустая и претенциозная книга, написанная из снобизма и от безделия.

[Live to tell]

Скачала Кизи, начала читать. По крайней мере, читается легко. Фильм не смотрела.

[heise]

Понятно почему беженцы бегут в страны Скандинавии с такой охотой, а в нашу большую и величественную никто попасть не жаждет.

 

Джарвис, аминь! Пусть бегут. Нам тут только и не хватает, чтобы психов из дурдомов по собственному желанию выпускали.

 

Когда герою приспичивает он столь же легко просто берет и выписывается, говорит что он в порядке и готов, и выходит.

[Джампер]

Но вот этот Бенгтсон... Это ужас. Девиации шизофреника. В прямом смысле, герой киниги шизофреник, лежащий в психушке, из развлечений у которого якобы только чтение писем его знакомой, Амины, когда же она перестает писать, он выписывается из больнички, находит подругу, выесняет что ее новый муженек выписывает ей в глаз, убивает мужа, снова ложится в дурку, поток писем возобнавляется, всем хорошо. Фэйспалм.

Это что-то окологениальное. Мой день сделан! Спасибо!

[Health]

Попытаюсь защитить Кизи.

Я вообще-то тоже не расист, в подобных случаях обычно бываю на стороне женщины, и у меня даже есть друзья гомо и лесбо ориентации, но

эта трактовка чрезмерно кизиненавистническая.

[Сэди]

Люди, напомните рассказ Фридриха Глаузера про мужчину, который убивал своих жён, потому что прочитал в старинной книге, что колдун, который переживёт семерых жён, научится летать.

[Шер]

На днях возник вопрос о современных британских писателях фантастах, причем акцент на современных, то бишь живых еще и пишущих бестселлеры, и акцент на фантастике, а не фэнтези.

Попутно я выяснила, что бытует некое разделение на твердую и мягкую фантастику (?).

Потом прояснила, что золотой век фантастики официально закончен и загрустила.

Это все из википедии, как вы понимаете, то есть это читает и принимает на веру основная масса потребителей интернета.

Кто что посоветует из твердой фантастики ( в основе лежит научное открытие и моделируется некая среда с реальными персонажами, хороший стиль и перевод маст хэв)?