Книги

[Vika Ya]

ПО-поводу того, что Моэм описывает с наслаждением деградацию Софи.

 

имела ввиду этот способ деградации. То что этот способ кажется ужасным нравственным дамам, а Моэму кажутся ужасными нравственные дамы. Это очень грубое сравнение, но примерно так.

[makara]

имела ввиду этот способ деградации. То что этот способ кажется ужасным нравственным дамам, а Моэму кажутся ужасными нравственные дамы. Это очень грубое сравнение, но примерно так.

Нет, Моэму кажеутся ужасными дамы, которые лишь прикрываются высокими нравственными принципами. И под соусом этой самой высокой нравственности делают окружающим ужасные гадости.

[Movie addict]

Это я к тому, что с точки зрения нравственности Сюзанна совсем не идеал. И симпатии Моэма на ее стороне и на стороне таких же дам. А вот беднягу Изабеллу он шпыняет вовсю и с наслаждением. Сюзанна - содержанка, а не проститутка.Я много размышляла об отношениях Ларри и Изабеллы. Все-таки не только отсутствие денег помешало ей выйти за Ларри. Ей хотелось, чтобы он работал, чтобы соответствовал обществу.

По поводу Софи - я раньше не читала про разгульную жизнь Моэма, но вот когда узнала, сразу некоторые моменты всплыли. Сам вид горя Софи, который она глушит таким образом. Не только наркотики и алкоголь, но и страстный любовник. Не в монастырь она у него уходит.

А кто там идеал с точки зрения нравственности, Изабелла что-ли?)) Еще раз - большая "нравственность" Изабеллы перед Сюзанной обусловлена тем, что Изабелле была не из бедной деревенской семьи, без наследства и брачных перспектив (это изначально так и было) с ребенком на руках и ей не приходилось голодать и болеть тифом. А в случае возвращения домой, максимум, чтобы ей бы светило, так это работа ломовой лошадью за гроши, а так с этой деревенской девчонкой считали возможным говорить на равных художники и писатели. =) Как это Ларри не работал?)) Он там и работал больше всех - реднеком работал, в шахтах работал, таксистом работал и т.п. А Изабеллу Моэм не столько шпыняет, он ей сочувствует как женщине, которая не смогла посмотреть дальше своего носы и выйти за пределы своего круга. Шпыняет он там скорее само общество, в которое не пожелал войти Ларри - общество великосветских уродов и паразитов, озабоченных бабками, репутацией, приемами ("дядя Эллиот" или как там этого придурка-псевдоаристократа звали?) и своей эфемерной нравственностью, которая быстро испаряется, когда речь заходит о профите типа замужества с самым богатым парнем в округе. -))

 

С какой стати Софи должна была в монастырь, может она вообще разуверилась и всякое такое..

[Vika Ya]

Нет, Моэму кажеутся ужасными дамы, которые лишь прикрываются высокими нравственными принципами. И под соусом этой самой высокой нравственности делают окружающим ужасные гадости.

 

но показывает он однобоко. Я не припомню всех его книг, но обычно в высоконравственных дамах у него червоточинка, а те, которые, прямо скажем, дают направо и налево, по желанию (не про Софи, а про Сюзанну, и юную девушку, которая благодарила Ларри, имея при этом жениха) обычно добры или милы. Эдакая мечта мужчины.

 

А кто там идеал с точки зрения нравственности, Изабелла что-ли?)) Еще раз - большая "нравственность" Изабеллы перед Сюзанной обусловлена тем, что Изабелле была не из бедной деревенской семьи, без наследства и брачных перспектив (это изначально так и было) с ребенком на руках и ей не приходилось голодать и болеть тифом. А в случае возвращения домой, максимум, чтобы ей бы светило, так это работа ломовой лошадью за гроши, а так с этой деревенской девчонкой считали возможным говорить на равных художники и писатели. =) Как это Ларри не работал?)) Он там и работал больше всех - реднеком работал, в шахтах работал, таксистом работал и т.п. А Изабеллу Моэм не столько шпыняет, он ей сочувствует как женщине, которая не смогла посмотреть дальше своего носы и выйти за пределы своего круга. Шпыняет он там скорее само общество, в которое не пожелал войти Ларри - общество великосветских уродов и паразитов, озабоченных бабками, репутацией, приемами ("дядя Эллиот" или как там этого придурка-псевдоаристократа звали?) и своей эфемерной нравственностью, которая быстро испаряется, когда речь заходит о профите типа замужества с самым богатым парнем в округе. -))

 

С какой стати Софи должна была в монастырь, может она вообще разуверилась и всякое такое..

 

Изабелла с точки зрения общества идеал по нравственности (с Ларри до свадьбы не была, только с мужем, измен никаких). Мы-то понимаем, что внешне и благодаря обстоятельствам. Но Моэму и нравится показывать, что таится внутри таких дам.

Ларри не хотел работать по законам того общества, не хотел строить карьеру и зарабатывать деньги.

Не знаю, про сочувствует Изабелле, любит он ее подколоть.

Софи могла и разувериться, неудивительно. Но чисто внешне она получала от своего образа жизни некоторое удовольствие. И именно такой образ падения Моэм решил показать.

Меня фигура Ларри занимала всегда в аспекте любви. Он любил кого-то обычной любовью (с некоторй ревностью и желанием обладать объектом). Или он был полностью лишен такой способности?

[Movie addict]

но показывает он однобоко. Я не припомню всех его книг, но обычно в высоконравственных дамах у него червоточинка, а те, которые, прямо скажем, дают направо и налево, по желанию (не про Софи, а про Сюзанну, и юную девушку, которая благодарила Ларри, имея при этом жениха) обычно добры или милы. Эдакая мечта мужчины.

Вика, вам же уже сказали, что Моэм вряд ли об этом мечтал и вообще был больше по мальчикам. Он просто очень-очень-очень хорошо разбирался в женщинах (как и многие геи) и понимал, ху из ху - кто честные женщины, а кто проститутки

[Vika Ya]

ну причем здесь мечтал-то? Почему он не показывал честными женщин, которые выглядят высокоморальными и внешне? Зачем именно содержанок и прочих наделять добрыми качествами?

[makara]

... Почему он не показывал честными женщин, которые выглядят высокоморальными и внешне? Зачем именно содержанок и прочих наделять добрыми качествами?

Потому что не нравилось Моэму лицемерие общества. Он больше об этом, чем о девушках, легких на подъем. То есть через каких-то там не особо моральных девушек (которые не притворяются, не лицемерят) о ханжестве и о том, что для многих главное чтобы все было шито-крыто. Ну вот как в рассказе "Дождь" например.

[Movie addict]

ну причем здесь мечтал-то? Почему он не показывал честными женщин, которые выглядят высокоморальными и внешне? Зачем именно содержанок и прочих наделять добрыми качествами?

Да.. Серьезное такое ощущение, что мы в викторианской Англии, где же моя нюхательная соль? Ну я не знаю даже, как бы на это ответить. Вот мне не кажется и Изабелла высокоморальной и внешне, равно как и ее образ жизни. Не, я понимаю, если бы она там врачом работала и детей Африки от смерти спасала, а так она такая же содержанка, только при одном содержателе, который благодаря счастливому стечению обстоятельств даже не от нее зависящих, является ее мужем. -) Ну что поделаешь, если как раз такие часто и выступают с нравоучениями кому как жить - это факт. =) Моэм прямо как в воду всегда глядит.

 

Во-вторых и у Изабеллы есть свои положительные черты, чо уж там.

[Vika Ya]

Потому что не нравилось Моэму лицемерие общества. Он больше об этом, чем о девушках, легких на подъем. То есть через каких-то там не особо моральных девушек (которые не притворяются, не лицемерят) о ханжестве и о том, что для многих главное чтобы все было шито-крыто. Ну вот как в рассказе "Дождь" например.

 

Просто зачастую лицемерие он раскрывает именно через такого рода женщин.

А к Ларри он как относится? У Изабеллы есть (для меня) несомненный плюс. Она умеет любить. Когда-то она пошла супротив любви, но любовь не изжила. Самая обычная у нее любовь - собственническая. Но у Ларри как будто и такой нет. Какой-то безгрешный эльф, порхающий над землей.

[Movie addict]

Изабелла и рассказчик о решении Изабеллы:

- Мама и дядя Эллиот меня одобряют. А вы?

- Милый друг, какое это для вас имеет значение? Я же для вас

посторонний человек.

- Вы для меня объективный наблюдатель, - пояснила она с милой улыбкой.

- Мне ваше одобрение важно. Вы ведь тоже считаете, что я поступила правильно?

- Я считаю, что вы поступили правильно для себя, - ответил я, почти уверенный, что она не уловит маленькой разницы между своими словами и моими.

- Тогда почему меня совесть мучает?

- А она мучает?

- Я знаю, это единственный разумный выход. Каждый нормальный человек согласится, что иначе я поступить не могла. С какой практической точки зрения ни взглянуть - с точки зрения житейской мудрости, или приличий, или принятых понятий о том, что хорошо и что плохо, - я сделала то, что должна

была сделать. И все-таки в глубине души меня что-то гложет, все кажется, что, будь я лучше, добрее, благороднее, я вышла бы за Ларри и разделила его жизнь. Если б только я достаточно его любила, мне все было бы нипочем.

- Можно сказать и наоборот: если бы он достаточно вас любил, он

исполнил бы вашу волю.

- Я и так пробовала думать. Но это не помогает... Наверно,

самопожертвование больше свойственно женщинам, чем мужчинам. - Она усмехнулась. - Ну, знаете, Руфь, и поля маовитские, и все такое.

- Так рискните.

До сих пор мы говорили в легком тоне, словно речь шла об общих

знакомых, чьи дела мы не принимаем особенно близко к сердцу, и, даже передавая мне свой разговор с Ларри, Изабелла сдобрила свой рассказ живым, веселым юмором, словно не хотела, чтобы я отнесся к нему слишком серьезно.

Но теперь она побледнела.

- Я боюсь.

[Игорь Ч.]

Милан Кундера, кстати, если честно задолбал своей Прагой и танками.

Согласен. Он забывает о том, что в 41 году, под Смоленском, в том числе, на стороне фашистов были чешские танки. Чехи не просто сдались без боя немцам, они отдали в руки гитлеровцев свои военные заводы.

[Movie addict]

Согласен. Он забывает о том, что в 41 году, под Смоленском, в том числе, на стороне фашистов были чешские танки. Чехи не просто сдались без боя немцам, они отдали в руки гитлеровцев свои военные заводы.

Он и не должен ни о чем таком помнить - человек воспринимает историю только с точки зрения себя, если ему довелось в ней поучаствовать. Вопрос в том, что эти танки в отдельно взятой голове уже выросли неизвестно во что и он все продолжает рефлексировать на эту тему, это уже на онанизм какой-то похоже. Ему Бродский, которого не упрекнешь в симпатии к танкам, хорошо ответил, кстати, на тему того, что Достоевский не вводил танки в Прагу.

[Тетя Ася]

Наверно в пятый раз перечитала "Мастера и Маргариту", не перестаю восхищаться этой книгой. Вот вроде бы знаю все, некоторые моменты даже наизусть, но это не мешает каждый раз открывать что-то новое для себя. Уникальная книга.

[with_my_back_broken]

Понятия не имею чего там в Англии с налогами, но знаю как там дело обстояло с содомитами. Уехал он после своего развода, который породил новую волну слухов. Меня просто удивило, что Вы назвали его произведения пуританскими, я подумала, что может вы этот момент имеете в виду

Там очень высокие налоги, и все нормальные люди стараются стать налогоплательщиками других стран.

Виллу он себе во Франции купил задолго до развода, т.к. задолго до развода они с женой уже фактически не жили вместе в т.ч. из-за Хакстона

 

Лоуренса не читала. Моэма люблю и не считаю его пуританином. Что пуританского в романе "Луна и грош" или в другом романе "Бремя страстей человеческих"? Моэм же по профессии был врач. А при этом как мне кажется быть пуританином сложновато.

Лоренс написал такие замечательные вещи, как "Любовник леди Чаттерлей" и "Цыган и девушка"

У Моэма ни в одном романе, ни в одном рассказе нет ни единой жареной подробности, все четко, строго и целомудренно. Даже такие скользкие темы, как затронутая им в "Сумке с книгами", преподносятся очень аккуратно и намеками. Я когда в детстве первый раз прочла этот рассказ, вообще не поняла даже сперва, в чем там дело.

Аналогичный случай с "Дождем".

[makara]

У Моэма ни в одном романе, ни в одном рассказе нет ни единой жареной подробности...

Просто писатель предпочитал вареное. Жареное вредно)) Я думаю, что отсутствие каких-то откровенных сцен ещё не признак пуританства. Таково его творческое кредо. А вообще все упирается в восприятие реципиента как не крути.

Продолжаю читать сборник "Космополиты" и набрела на очень верные ИМХО рассуждения:

Вот уже тридцать лет я изучаю моих ближних. Не так-то много я о них узнал. Наверно, я не решился бы нанять слугу, доверясь только его внешности, а между тем, мне кажется, в большинстве случаев мы как раз по внешнему виду судим о людях. Смотрим, какой формы у человека подбородок, какой у него взгляд, как очерчен рот, - и делаем выводы. Не уверен, что мы чаще бываем правы, чем ошибаемся. Романы и пьесы нередко фальшивы и нежизненны потому, что их авторы наделяют героев цельными, последовательными характерами, впрочем, пожалуй, они не могут иначе, ведь если сделать характер противоречивым, он станет непонятен. А между тем почти все мы полны противоречий. Каждый из нас - просто случайная мешанина несовместимых качеств. Учебник логики скажет вам, что абсурдно утверждать, будто желтый цвет имеет цилиндрическую форму, а благодарность тяжелее воздуха; но в той смеси абсурдов, которая составляет человеческое "я", желтый цвет вполне может оказаться лошадью с тележкой, а благодарность - серединой будущей недели. Когда люди уверяют меня, что первое впечатление от человека никогда их не обманывает, я только пожимаю плечами. По-моему, такие люди либо не слишком проницательны, либо чересчур самонадеянны. Что до меня - чем дольше я знаю человека, тем загадочней он мне кажется; и как раз про самых старых своих друзей я могу сказать, что не знаю о них ровным счетом ничего.

Это из рассказа "Друзья познаются в беде" И рассказ неплохой.

[Vika Ya]

Изабелла и рассказчик о решении Изабеллы:

 

так и чего? в смысле что это иллюстрирует-доказывает?

Как мне кажется, Изабелла любила Ларри сначала, но ей все казалось, что она должна проявить гордость, и думаю, она надеялась, что он передумает, когда она в общем-то предъявила ультиматум - или так, или так. Она постоянно пытается скрыть свои чувства, потому что горда и уязвима, но автор-наблюдатель о них знает. Еще возможно Изабелла не думала, что ее любовь продлится так долго. Или это была новая вспышка, когда они встретились вновь.

Так вот по Ларри вообще непонятно, может ли он влюбляться в женщину, как женщину, страстно хотеть (с обычным хотеньем, вообще с этой стороной проблем нет, но нет как бы и безудержного поведения молодого мужчины). Одну женщину он хочет спасти, другой вроде как не отказывает. Зачем? Проблем не приносит и приятно.

Замечал ли он, что Изабелла по нему с ума сходит? Вроде бы такой проницательный, смыслом жизни все занимается, а зачем-то не противился этим дружеским посиделкам между Софи и Изабеллой.

 

И Ларри не единственный герой Моэма, который вроде как мужской силой обладает (есть герои у которых это гораздо ярче выражено), но женщины их не особо интересуют - кто в поиски смысла, кто в спасение людей, а кто в творчество уходит

[makara]

И Ларри не единственный герой Моэма, который вроде как мужской силой обладает (есть герои у которых это гораздо ярче выражено), но женщины их не особо интересуют - кто в поиски смысла, кто в спасение людей, а кто в творчество уходит

А смысл жизни мужчины на Ваш взгляд должен ограничиваться только интересом к женщинам? Другого быть не должно?

 

 

P. S. Иван и Алеша делят первое место в опросе. Это очень хорошо, что пользователям КП нравятся умные и совестливые. Жаль, что только не в одном флаконе эти качества оказались.

[Vika Ya]

А смысл жизни мужчины на Ваш взгляд должен ограничиваться только интересом к женщинам? Другого быть не должно?

 

ну где я это писала, что он должен ограничиваться? это просто мои наблюдения за его героями. Понятно, что у многих мужских героев самых разных писателей были свои абстрактные и великие идеи, как и идеи поменьше, но это не мешала им влюбляться, зависеть от женщин, что-либо делать ради нет. У Моэма чаще встречается другое.

Хотя, хотя. Люблю его юмористический рассказ "Джейн", там как раз все наоборот.

[makara]

ну где я это писала, что он должен ограничиваться?

Но я же не написала, что вы такую мысль высказали. Я просто спросила.

 

 

P. S. Вот не люблю, когда главное -любовь. Скучно мне такого рода литературу читать. В жизни много интересного и эта зацикленность на любви на мой взгляд свойствена скорее литературе девятнадцатого века ну и далее вглубь.

[Movie addict]

так и чего? в смысле что это иллюстрирует-доказывает?

Это иллюстрирует только одно - то, что мы обсуждаем тут насчет проституток. Зачем Вы тут столько понаписали про Ларри, когда мы говорим об Изабелле.

Отрывок этот говорит только о том, что Изабелла побоялась остаться в нищебродстве пока ее любимый Ларри, как сказали бы сейчас, дауншифтингом занимается. Вот это "боюсь" автор счел самой искренней ее реакцией. Она открытым текстом говорит о том, что если бы любила его больше, то не ультиматумы бы ставила, а с милым рай и в шалаше, а так извините, но я привыкла болтаться по светским салонам. После разрыва помолвки она сразу же выходит замуж за Грея - самого богатого человека в округе, после чего она не спасала африканских детей, а жила всю жизнь в свое удовольствие и за чужой счет, носила платья Шанель и драгоценности. Ради этого она отказалась от любви всей своей жизни и вышла замуж по расчету. What else? В чем ее высокоморальность заключается? Исходя из того, что Вы клеймите Сюзанну как проститутку, то это тоже есть проституция самая натуральная.

Так вот по Ларри вообще непонятно, может ли он влюбляться в женщину, как женщину, страстно хотеть (с обычным хотеньем, вообще с этой стороной проблем нет, но нет как бы и безудержного поведения молодого мужчины). Одну женщину он хочет спасти, другой вроде как не отказывает. Зачем? Проблем не приносит и приятно.

Я не совсем поняла к чему написан этот пассаж - это типа его неположительность в этом заключается? Так данный гражданин никому не морочил голову, не врал и не лицемерил, он даже не бросал жену с детьми (как персонаж романа "Луна и грош"), может ему вообще жена была не нужна, так что же дальше?

 

ЗЫ Тем не менее, он очень ответственный персонаж - если бы он все-таки женился, то жену бы свою не бросил (об этом говорила и Изабелла, когда хотела его соблазнить и женить на себе - фигасе, кстати, как бе ход мысли для невинной, совсем юной девушки, лол. Об этом говорит и то, сколько он таскался с этой Софи)

P. S. Вот не люблю, когда главное -любовь. Скучно мне такого рода литературу читать. В жизни много интересного и эта зацикленность на любви на мой взгляд свойствена скорее литературе девятнадцатого века ну и далее вглубь.

Отоже. Хотя я думаю, что есть нормальные книги про любовь, но если книга не про нее, точно так же как она и не про политику или технику ведения воздушного боя (хотя там есть косвенно про это)), то что делать?

[A.Z.]

"Берлинский фокус" Луизы Уэлш. Историю о неудачливом, но не лишенном таланта фокуснике, сделавшем небольшое одолжение своему знакомому автор превращает в мрачный и атмосферный нуар, где герою приходится идти на сомнительные уступки собственному достоинству и совести. Единственной возможностью расплатиться за совершенное преступление для него становится возможность раскрыть преступление более давнее и быть может тем самым не только спасти себя, но и узнать о своем прошлом нечто новое.

 

В романе хватает сюрпризов, его не портит даже надуманный финал, зато здорово красит уверенный слог и общий настрой в сочетании с некой безвременностью повествования (подобная история могла произойти как на прошлой неделе, так и в прошлом столетии) и вниманием к мелким деталям.

[Vika Ya]

Это иллюстрирует только одно - то, что мы обсуждаем тут насчет проституток. Зачем Вы тут столько понаписали про Ларри, когда мы говорим об Изабелле.

Отрывок этот говорит только о том, что Изабелла побоялась остаться в нищебродстве пока ее любимый Ларри, как сказали бы сейчас, дауншифтингом занимается. Вот это "боюсь" автор счел самой искренней ее реакцией. Она открытым текстом говорит о том, что если бы любила его больше, то не ультиматумы бы ставила, а с милым рай и в шалаше, а так извините, но я привыкла болтаться по светским салонам. После разрыва помолвки она сразу же выходит замуж за Грея - самого богатого человека в округе, после чего она не спасала африканских детей, а жила всю жизнь в свое удовольствие и за чужой счет, носила платья Шанель и драгоценности. Ради этого она отказалась от любви всей своей жизни и вышла замуж по расчету. What else? В чем ее высокоморальность заключается? Исходя из того, что Вы клеймите Сюзанну как проститутку, то это тоже есть проституция самая натуральная.Я не совсем поняла к чему написан этот пассаж - это типа его неположительность в этом заключается? Так данный гражданин никому не морочил голову, не врал и не лицемерил, он даже не бросал жену с детьми (как персонаж романа "Луна и грош"), может ему вообще жена была не нужна, так что же дальше?

 

ЗЫ Тем не менее, он очень ответственный персонаж - если бы он все-таки женился, то жену бы свою не бросил (об этом говорила и Изабелла, когда хотела его соблазнить и женить на себе - фигасе, кстати, как бе ход мысли для невинной, совсем юной девушки, лол. Об этом говорит и то, сколько он таскался с этой Софи)Отоже. Хотя я думаю, что есть нормальные книги про любовь, но если книга не про нее, точно так же как она и не про политику или технику ведения воздушного боя (хотя там есть косвенно про это)), то что делать?

 

а мне непонятна, почему агрессивность бывает в каждом посте? Мы о чем-то жизненноважном спорим или вообще спорим?

Мой посыл был таков: Моэм показывает у высокоморальных женщин (добавлю - кажущихся такими обществу) гнилое нутро, а у не то чтобы падших женщин, но женщин явно стоящих или оказавшихся ниже (опять же в глазах общества), чем Изабелла - добрую душу.

Насчет решения Изабеллы - я не спорю, что решение вызывано и желанием вращаться в светском общесте (у Ларри не было так плохо с деньгами, но вращаться точно не стали бы), но и гордостью, надеждой, что именно он пойдет навстречу, если она выскажется решительно.

Также абсолютно не утверждаю, что Ларри плохой персонаж, не очень понятный это да. Мне интересно его обсудить - это все. Но, как видно, с обсуждением не очень выходит.

Конечно, эта книга не о любви, у Моэма и не назову романов чисто и конкретно о любви. Но не могу не заметить, что есть у него мужские образы, совершенно не озабоченные, говоря по-современному.

[Al-Arisha]

Помню одно время была мода скрещивать классические романы и ужасы ("Гордость, предубеждение и зомби"). Теперь мода другая- скрещивать классику и эротику. Видела уже два "гибрида"- "Соблазняя Джейн Эйр" и "Пятьдесят оттенков Дориана Грея"

[Movie addict]

а мне непонятна, почему агрессивность бывает в каждом посте? Мы о чем-то жизненноважном спорим или вообще спорим?

Мой посыл был таков: Моэм показывает у высокоморальных женщин (добавлю - кажущихся такими обществу) гнилое нутро, а у не то чтобы падших женщин, но женщин явно стоящих или оказавшихся ниже (опять же в глазах общества), чем Изабелла - добрую душу.

Насчет решения Изабеллы - я не спорю, что решение вызывано и желанием вращаться в светском общесте (у Ларри не было так плохо с деньгами, но вращаться точно не стали бы), но и гордостью, надеждой, что именно он пойдет навстречу, если она выскажется решительно.

Также абсолютно не утверждаю, что Ларри плохой персонаж, не очень понятный это да. Мне интересно его обсудить - это все. Но, как видно, с обсуждением не очень выходит.

Я не пыталась даже быть агрессивной, я пытаюсь как-то скоординировать дискуссию, чтобы она сходила с рельс. Мы говорили уже об этом ведь правда - мне не кажется Изабелла высокоморальной и внешне - мне она кажется обычной светской женщиной, а если говорить о том, что внешне, то и Сюзанна внешне кажется музой, творческой натурой и богемной тусовщицей. -) По сути они одинаковы. Или мораль зависит от положения в обществе - типа чем круче человек социально, тем он более морален? Или дело в количествах - типа Изабелла дарила себя одному, а Сюзанна не одному, в этом доброта проявляется по вашему?

Если же говорить о Софи, то я вообще не вижу, что она показана там с доброй душой, она просто несчастная и сломавшаяся, вот и все.

Пачиму мы можем пообсуждать и Ларри - мне нравится Ларри и его жизненные ценности вызывают у меня уважение, в отличии от ее ценностей (если говорить о том, кто на что должен был забить). Да он, кстати, изменился после того как пришел с войны, почему травмированный психологически после войны человек должен плясать под дудку Изабеллы, льстить ее гордости, забить на свои интересы - она этого ожидала?

Но не могу не заметить, что есть у него мужские образы, совершенно не озабоченные, говоря по-современному.

И слава богу...

[Vika Ya]

Я не пыталась даже быть агрессивной, я пытаюсь как-то скоординировать дискуссию, чтобы она сходила с рельс. Мы говорили уже об этом ведь правда - мне не кажется Изабелла высокоморальной и внешне - мне она кажется обычной светской женщиной, а если говорить о том, что внешне, то и Сюзанна внешне кажется музой, творческой натурой и богемной тусовщицей. -) По сути они одинаковы. Или мораль зависит от положения в обществе - типа чем круче человек социально, тем он более морален? Или дело в количествах - типа Изабелла дарила себя одному, а Сюзанна не одному, в этом доброта проявляется по вашему?

Если же говорить о Софи, то я вообще не вижу, что она показана там с доброй душой, она просто несчастная и сломавшаяся, вот и все.

Пачиму мы можем пообсуждать и Ларри - мне нравится Ларри и его жизненные ценности вызывают у меня уважение, в отличии от ее ценностей (если говорить о том, кто на что должен был забить). Да он, кстати, изменился после того как пришел с войны, почему травмированный психологически после войны человек должен плясать под дудку Изабеллы, льстить ее гордости, забить на свои интересы - она этого ожидала?

И слава богу...

 

наверное, мне агрессиия видится уже во всех сообщениях.

мы же не говорим про нашу мораль, мы про то общество, над которым посмеивается Моэм. Для того общества Изабелла идеал - преданная жена (сумевшая выжить в сложных обстоятельствах разорения, понятно, что не без помощи дяди) и мать, а Сюзанна не уважаемая дама.

Про Софи - цитату не приведу, но помню, что когда Изабелла говорит, что вот она любит своего мужа и детей, но если бы с ними что-то случилось, она бы так (как Софи) себя не вела. На что (если не ошибаюсь) автор высказывает некое недоверие к ее высокой любви, подразумевая, что у Софи и любой была сильной, отсюда ее слом, как личности.

А Ларри - что ж, необычный тип. Вроде как и добрый. Но не хотелось бы от него зависеть, прикипеть чувствами. Для него поиски смысла важнее реальной жизни. Насчет ожидания Изабеллы - ну она вообще не понимала его чувства (да и он ей не рассказывал подробностей судя по всему, а она не интересовалась). Ей вообще был чужд такой образ жизни - ну как это можно бездельничать, когда можно зарабатывать деньги, обеспечивать жену и тд. Чисто по житейски я ее понимаю, и считаю, что с ее мужем ей очень повезло. Но и она, наверное, не думала, что ее любовь к Ларри опять нахлынет (или не будет прекращаться).