Книги

[Ansicht]

Я читать не люблю, но приходиться. Для меня привычнее уже стал монитор компьютера, хотя я порчу себе этим зрение...

[Кролик Роджер]

Ansicht не ну монитор это не удобно если заснешь то им не укроешься

[Schnaps N Roses]

привычки правят, иначе не объяснить ту запойность, с которой отдельные умы отстаивают честь книг, какие явлются одной из самых бесполезных категорий, как и вся литература вообщем... смешны очень "умные" головы тех, кто наивно полагает, что чтение способствует уму

 

это потому, что Вы книги без музыки читаете.

углубляет мысли.

[american-ananas]

Это не комильфошные доводы, говорящего тоже можно попросить трепаться быстрее, принципиальной разницы в

процессах нет

 

в основном нет, медлительность аудиокниг в изрядном растягивании произношения и пауз и 2х спид как раз равноценна средней устной речи, так что за говорящим не угнаться никак

 

Тоже мимо, если цель и оратора и писателя - лишь идея, то первые обсуждает "конкретную вещь", а второй пишет эссе, точно так же про вполне конкретную вещь, только более продуманно и деталлизировано, ибо в его распоряжении большие объемы, чем в распоряжении оратора, и больше времени на корректную формулировку. И поверь, тебя будут торопить, если ты решишь потрепаться у костро часов пятьдесят. Если мы говорим о худ.литре, то и сравнивать ее нужно с баснями у костра, в которых точно так же есть персы и сюжет

 

забудь про своего оратора, в свободной беседе никто никого не подгоняет, тем более, что за 50 часов можно обсудить ого-го, что в книжный шкаф не влезет. Персы в баснях у костра куда менее времязатратны и служат так себе вводным данными перед обсуждением самого чего-то основного, когда в худ.литературе жизнеописание этих персов ведется от А до Я и "конкретная вещь" существует только в связке с ними, как и весь сюжет, чистую идею на бумаге можно встретить, разве что в виде отдельной статьи.

 

Прояснить неясное можно и читая на бумаге, прервавшись и зайдя в источник современной мудрости.

 

если б источник был как хрень из Искусственного разума, то да, а так, сравнение никакое, ага.

 

Дык спор тренирует навык спора, как и чтение тренирует навык чтения, а игра в шахматы, например, тренирует навык игры в шахматы. Все это так или иначе развивает извилину, но безотносительное наивное "умнее" приписывать в этом случае грех, основное следствие - вполне конкретное умение. В случае с кошерным чтением, кроме знания алфавита, это позволяет так же развить понимание, память и блабла, именно в отношении слов, предложений, сюжетов. Ну а понимание определенной сложности написанного тоже, в общем-то, признак ума

 

какие знание алфавита, старина, что за первый класс. я уж сто раз повторил, что рекламируемое тобой чтение и его навыки - суть понимание и представление написанного, в то время как спор - понимание и представление сказанного собеседником, а также формирование своего ответа и отношения, что есть следствие дополнительного мыслительного процесса, так что преимущества тут очевидны.

 

Это у сферических цыплят в вакууме, на деле ни в какой беседе ты далеко не уйдешь: пределы беседы будут выстроены рамками человеческой памяти, способной за раз удержать определенное количество информации. И это количество чрезвычайно мало и несравненно уступает тому объему, который можно залить в книгу. А обычно у автора книга даже не одна. Это уж не говоря о том, что беседа и близко так не стройна, как литература, и вольна заводить в такие дебри, что от обсуждаемого предмета не останется и следа.

 

что значит памяти не хватит на беседу, лол, это актуально исключительно для страдающих гипомнезией.

сама собой беседа не заводится ни в какие дебри, особенно, если хоть один участник ее не заинтересован в етом, так что заявление не годится.

 

Для большинства людей дефакто сам по себе устный спор сложнее письменного и быстрее заканчивается. А когда проблема исследуется литературой, тоже, к слову, часто полемизирующей, вот тогда про нее сказано все чотко, детально и тэдэ

 

это уже какая-то нелепица пошла, есть, конечно, люди, которым сложно словесло формулировать свои мысли, но если им дать не-рое время, то выдадут все как надо, а ежели говорить про таких, которые после определенной точки спора уходят в "сам дурак", то такие и в книгах не сильны.

 

Если конкретный роман предлагает несколько путей мышления, а конкретный учебник - один путь решения, то роман, ясно, вариативней и сложнее. Чисто количественно он уделывает учебник в этом контексте, а "хватание по верхам", как раз приравнивается к учебнику, у которого одна трактовка - это максимум, гг

 

неа, учебник дает только методологическую основу пути, которую надо освоить так, чтобы за пределами самого учебника, в куда более сложной форме решения практических задач, все это дело уметь применять, и количественно сравнивать это с тремя-пятью направлениями мышления из романа смишно.

 

Ну так, я тебе говорю, что и с трактовками художественной литературы читатели сверяться вольны, и когда дойдет до обсуждений, точно так же станет ясно, прав читатель или увидел фигу

 

да не могут они также сверяться, говорю. тем более в гуманитарных вещах частенько у каждого своя имха, которая при наличии языка, как у Жириновского завуалируется так, что фигу увидит совсем другой.

 

Для хоть сколько-нибудь знаменитых произведений - всегда доступно, и ныне очень часто обращаются, ибо немногим сложнее, чем посмотреть последнюю страницу в учебнике. А иногда и в романе на последних страницах есть раскрытие тем произведения. Так что доставлять продолжает именно факт сравнения, но если ты решил его юзать, то вот она аналогия, и она вполне отвечает требованиям

 

фишка в том, что в отличии от ответа в конце учебника по математики, который только указывает на неверность решения, статья с разложенным по полочкам худ.произведением лишает читающего возможности самому допереть до верного результата, что ессна вери бэд

 

Да эт миф, не припомню ни одного романа, в котором проф.критика одного лагеря углядела А, а другого - Б. Норм критика видит обычно все стороны вопроса. Исключения - это только идеалогические трактовки, ну да политика и математику дискредитировать вольна, знамо дело

 

проф.критика эт наверное когда все состоит из перечисления технических аспектов произведения чуть более, чем полностью, тогда да, может быть объективна. Если же критиком выступает не какой-то науськанный выпускниг журфака, то его личная философия-мировоззрение частенько оказывает влияние, а когда он еще и авторитет, как какой-нибудь Толстой, то как тут читателю не купица.

 

Какая тишь, ты так ничего и не поделал с тем фактом, что само по себе чтение развивает ассоциативное мышление. Его развивает и прочее восприятие слов, ну типа устно, однако бумага себе позволяет предложения посложнее. И можно развивать мышление в обход хорошему восприятию на слух. То, что развивает - это как бе факт. Ну и навык чтения, ога. Того, что развивало бы твой мифический безотносительный ум я даже и не знаю, это токма химия и хирургия если может, гг

 

нет, это ты дальше утвержданий, что чтение тренирует навык не ушел, даже признал, что на новый уровень оно не выводит и ум непосредственно не прокачивает, соответственно что ты продолжаешь подразумевать под "развитием", я не знаю. плюс все преимущества свободной беседы так и остались неопровергнутыми, как и полагается.

 

Ну умность-то исключение, но нечитающие/нечитавшие умники даже внутри этого исключения - исключение.

 

нет, ровно потому, что, как продолжает выясняться, чтение мало что дает.

[Goodnight]

да двор может и понравиться...

1984 тяжеловат на самом деле... хотя для таких мазахистов как я очень даже ничего... хотя и я ни с первого раза осилила

 

Ну не знаю, я "1984" запоем прочитала - что один раз, что второй. Хотя вообще-то, книга на любителя. Но я люблю хорошие антиутопии

[with_my_back_broken]

Господа книголюбы, у меня тут созрел вопрос: а есть ли какой-нибудь хороший сайт про книги, типа как кинопоиск про кино?

 

И в догонку немного боянчика, который вот уже года три как не перестает меня радовать:

 

Красная шапочка языком различных писателей

 

Эдгар По

На опушке старого, мрачного, обвитого в таинственно-жесткую вуаль леса, над которым носились темные облака зловещих испарений и будто слышался фатальный звук оков, в мистическом ужасе жила Красная Шапочка.

 

Эрнест Хемингуэй

Мать вошла, она поставила на стол кошелку. В кошелке было молоко, белый хлеб и яйца.

- Вот, - сказала мать.

- Что, - спросила ее Красная Шапочка.

- Вот это, - сказала мать, - отнесешь своей бабушке.

- Ладно, - сказала Красная Шапочка.

- И смотри в оба, - сказала мать, - Волк.

- Да.

Мать смотрела, как ее дочь, которую все называли Красной Шапочкой, потому что она всегда ходила в красной шапочке, вышла и, глядя на свою уходящую дочь, мать подумала, что очень опасно пускать ее одну в лес; и, кроме того, она подумала, что волк снова стал там появляться; и, подумав это, она почувствовала, что начинает тревожиться.

 

Ги де Мопассан

 

Волк ее встретил. Он осмотрел ее тем особенным взглядом, который опытный парижанин бросает на провинциальную кокетку, которая все еще старается выдать себя за невинную. Но он верит в ее невинность не более ее самой и будто видит уже, как она раздевается, как ее юбки падают одна за другой и она остается только в рубахе, под которой очерчиваются формы ее тела.

 

Виктор Гюго

 

Красная Шапочка задрожала. Она была одна. Она была одна, как иголка в пустыне, как песчинка среди звезд, как гладиатор среди ядовитых змей, как сомнабула в печке...

 

Джек Лондон

 

Но она была достойной дочерью своей расы; в ее жилах текла сильная кровь белых покорителей Севера. Поэтому, и не моргнув глазом, она бросилась на волка, нанесла ему сокрушительный удар и сразу же подкрепила его одним классическим апперкотом. Волк в страхе побежал. Она смотрела ему вслед, улыбаясь своей очаровательной женской улыбкой.

 

Оноре де Бальзак

 

Волк достиг домика бабушки и постучал в дверь. Эта дверь была сделана в середине 17 века неизвестным мастером. Он вырезал ее из модного в то время канадского дуба, придал ей классическую форму и повесил ее на железные петли, которые в свое время, может быть, и были хороши, но ужасно сейчас скрипели. На двери не было никаких орнаментов и узоров, только в правом нижнем углу виднелась одна царапина, о которой говорили, что ее сделал собственной шпорой Селестен де Шавард - фаворит Марии Антуанетты и двоюродный брат по материнской линии бабушкиного дедушки Красной Шапочки. В остальном же дверь была обыкновенной, и поэтому не следует останавливаться на ней более подробно.

 

Оскар Уаильд

 

Волк. Извините, Вы не знаете моего имени, но...

Бабушка. О, не имеет значения. В современном обществе добрым именем пользуется тот, кто его не имеет. Чем могу служить?

Волк. Видите ли... Очень сожалею, но я пришел, чтобы Вас съесть.

Бабушка. Как это мило. Вы очень остроумный джентльмен.

Волк. Но я говорю серьезно.

Бабушка. И это придает особый блеск Вашему остроумию.

Волк. Я рад, что Вы не относитесь серьезно к факту, который я только что Вам сообщил.

Бабушка. Нынче относиться серьезно к серьезным вещам - это проявление дурного вкуса.

Волк. А к чему мы должны относиться серьезно?

Бабушка. Разумеется к глупостям. Но Вы невыносимы.

Волк. Когда же Волк бывает несносным?

Бабушка. Когда надоедает вопросами.

Волк. А женщина?

Бабушка. Когда никто не может поставить ее на место.

Волк. Вы очень строги к себе.

Бабушка. Рассчитываю на Вашу скромность.

Волк. Можете верить. Я не скажу никому ни слова (съедает ее).

Бабушка. (из брюха Волка). Жалко, что Вы поспешили. Я только что собиралась рассказать Вам одну поучительную историю.

 

Эрих Мария Ремарк

 

- Иди ко мне, - сказал Волк.

Красная Шапочка налила две рюмки коньяку и села к нему на кровать. Они вдыхали знакомый аромат коньяка. В этом коньяке была тоска и усталость - тоска и усталость гаснущих сумерек. Коньяк был самой жизнью.

- Конечно, - сказала она. - Нам не на что надеяться. У меня нет будущего.

Волк молчал. Он был с ней согласен.

Где ж Вы такую прелесть взяли!!! Я в полнейшем восторге!!! :wow:

 

Вот это новость, да:lol:

А насчет Скотного Двора, относительно 1984 он как, если кто оба читал? Ну в смысле мне вот 1984 вообще не вкатил, есть смысл браться за Двор?

Скотный двор - совершенно шедевральная вещь, обязательно читайте!

1984 - для любителей садо-мазохизма, более тяжелого произведения в жизни не читала.

[creme_fromage]

Вот это новость, да:lol:

А насчет Скотного Двора, относительно 1984 он как, если кто оба читал? Ну в смысле мне вот 1984 вообще не вкатил, есть смысл браться за Двор?

 

Двор в любом случае стоит прочитать, он несколько проще 1984, но я была в полном восторге-) Чего только стоит фраза "Все животные равны, но некоторые равнее других..")

 

Где ж Вы такую прелесть взяли!!! Я в полнейшем восторге!!! :wow:

 

Скотный двор - совершенно шедевральная вещь, обязательно читайте!

1984 - для любителей садо-мазохизма, более тяжелого произведения в жизни не читала.

 

Соглашусь с и тем, и с тем, особенно порадовал Ремарк и Лондон Жаль, Бальзака и Гюго не читала, не могу оценить)

[Live to tell]

Соглашусь с и тем, и с тем, особенно порадовал Ремарк и Лондон Жаль, Бальзака и Гюго не читала, не могу оценить)

 

А меня - По и Ремарк. Уайльд гипер-гипер, а Мопассана не читала, но на Набокова тоже вполне себе похоже

[euro-banan]

в основном нет, медлительность аудиокниг в изрядном растягивании произношения и пауз и 2х спид как раз равноценна средней устной речи, так что за говорящим не угнаться никак

 

Как эти посылы связаны логически? Ускорять можно и то и другое, следовательно за говорящим аудиокнига угонится столь же легко, как и он за ней.

 

тем более, что за 50 часов можно обсудить ого-го, что в книжный шкаф не влезет.

 

Нет, люди не обсудят за 50 часов то же количество инфы, которое влезет в книжный шкаф, пусть они хоть рэп читают. Вот никак)

 

Персы в баснях у костра куда менее времязатратны и служат так себе вводным данными перед обсуждением самого чего-то основного, когда в худ.литературе жизнеописание этих персов ведется от А до Я

 

Откуда ты это берешь, дружище?) Устная или письменная речь никаким образом не влияют на качество жизнеописания, вообще никаким, кроме основного и единственого - устно большинству людей не дано делиться информацией так же плодотворно, как и письменно. Следовательно, что персы, что идеи и конкретные вещи, и сюжеты - все это на словах будет уступать письменной речи, если не заучено по бумажке заранее.

 

чистую идею на бумаге можно встретить, разве что в виде отдельной статьи.

 

Их на бумажках такое немерянное множество, что все рассказы Сократа могут идти и удавиться. На бумаге больше и идей и сюжетов и всего остального просто потому что человек устроен так, что подобный вид комуникации и хранения информации ему удобнее

 

если б источник был как хрень из Искусственного разума, то да, а так, сравнение никакое, ага.

 

Если он был как та хрень, тогда бы его стоило кинуть в расплавленный металл, упомянутый источник горазо продуктивнее. Там же, кстати, вполне себе живут ответы по математике

 

я уж сто раз повторил, что рекламируемое тобой чтение и его навыки - суть понимание и представление написанного, в то время как спор - понимание и представление сказанного собеседником, а также формирование своего ответа и отношения, что есть следствие дополнительного мыслительного процесса, так что преимущества тут очевидны.

 

Не очевидны, ибо чтение точно так же дает пищу для размышлений и, в том числе, формирований ответов на поставленные вопросы. Спор отличается лишь тем, что требует ответа здесь и сейчас, т.е. позволяет тренить навык подвешенности языка и скорости мышления, но не качества. Более того, практика наглядно показывает, что устные сиюминутные споры ни в какое сравнение по качеству и глубине идей никогда не шли со сформулированными вне спора (пусть и под влиянием некой полемики) идеями. Т.е. когда чувак не отвлекался на фактор скорости, того, чтобы не ударить в гряз лицом и ляпнуть хоть что-то, а мог чОтко формулировать - его тезисы смотрелись гораздо кошернее. Поэтому, в частности, даже перед спором многие предпочитают заранее подготовить ряд аргументов и парирований возможных ответов. Более того, даже само разделение устного спора и письменного показывает превосходство последнего.

 

что значит памяти не хватит на беседу, лол, это актуально исключительно для страдающих гипомнезией.

 

Нет, это актуально для большинства, ты бы тоже, я уверен, не столь рьяно отвечал бы по каждому пункту (а я бы не столь рьяно их поставлял на гора), если бы у нас под рукой не зижделось чудо прогресса, мышь да клава, бгг

 

сама собой беседа не заводится ни в какие дебри, особенно, если хоть один участник ее не заинтересован в етом, так что заявление не годится.

 

Если хотя бы один заинтересован, то это уже швах, но даже когда оба жаждут истины (ситуация, ваще-то, на грани фантастики), то все равно из-за пресловутого факта скорости где-то беседа может свернуть не туда. И только потом, по завершении, в голову индивиду придет более верное решение, но будет поздно делать шах.

 

это уже какая-то нелепица пошла, есть, конечно, люди, которым сложно словесло формулировать свои мысли, но если им дать не-рое время, то выдадут все как надо, а ежели говорить про таких, которые после определенной точки спора уходят в "сам дурак", то такие и в книгах не сильны.

 

Людям надо много времени давать для формулирования, они не "такие есть", а таких большинство - которые со временем лучше сформулируют, нежели прямо на месте. Есть талантливые ораторы, которые могут и на месте быстренько разрулить ситуацию, но это тоже не значит, будто сие максимум их возможностей. Наоборот, таким если дать время, они еще более укрепят свою позицию, отшлефуют и блабла. Это вполне нормальная практика, чем больше времени, тем больше факторов будет учтено в тезисе.

 

неа, учебник дает только методологическую основу пути, которую надо освоить так, чтобы за пределами самого учебника, в куда более сложной форме решения практических задач, все это дело уметь применять, и количественно сравнивать это с тремя-пятью направлениями мышления из романа смишно.

 

Да какое там применять. Большая часть учебника, например по алгебре, - это набивание руки. Параграф, аксиома, теорема, и понеслась. Те же справочники, для людей повзрослее, гг, обходятся без набиваний, но служат другой приземленной цели - сверениям. Это не источники мудрости, а инструменты. Они помогают во вполне конкретной области, перекачивать полученные навыки на некий безотносительный ум, ну может и реал, но я скептически настроен, ибо щетаю, что таковой - удел самолюбцев

 

да не могут они также сверяться, говорю. тем более в гуманитарных вещах частенько у каждого своя имха, которая при наличии языка, как у Жириновского завуалируется так, что фигу увидит совсем другой.

 

Да могут, говорю! Назови роман, токма не подпольный, над которым бы бились бились, а должных трактовок не нашли. В строгих науках как бе тоже бывают индивиды и имена-нам-известны, отвергающие классику, ну так это норма. Понятно, что строгие всегда точнее и тэдэ, но это не отвергает систему как таковую в гуманитарных

 

фишка в том, что в отличии от ответа в конце учебника по математики, который только указывает на неверность решения, статья с разложенным по полочкам худ.произведением лишает читающего возможности самому допереть до верного результата, что ессна вери бэд

 

Статьи есть разные. Как и ответы. Есть статьи, которые лишь указывают на основные положения романа и они стродни ответам в конце учебника. Есть статьи, где все по полочкам и они сродни описательным решениям

 

проф.критика эт наверное когда все состоит из перечисления технических аспектов произведения чуть более, чем полностью, тогда да, может быть объективна. Если же критиком выступает не какой-то науськанный выпускниг журфака, то его личная философия-мировоззрение частенько оказывает влияние, а когда он еще и авторитет, как какой-нибудь Толстой, то как тут читателю не купица.

 

Ну это уже личные проблемы читателя, критика есть критика, ее ныне тем паче отыскать не сложно, вместо чтения, хаха, экслеров

 

нет, это ты дальше утвержданий, что чтение тренирует навык не ушел, даже признал, что на новый уровень оно не выводит и ум непосредственно не прокачивает

 

Я это признал про все, что угодно, кроме химии и хирургии, и то они, вероятно, крайне опасны. Т.е. в этом конктексте что чтение, что шахматы - почти никакой экпсы, кроме как в чтении и в шахматах соот-но

 

оответственно что ты продолжаешь подразумевать под "развитием", я не знаю. плюс все преимущества свободной беседы так и остались неопровергнутыми, как и полагается.

 

Развитие - это тренинг навыка чтения и навыка понимания. Плюс немного кач ассоциативное мышление в целом, которое ты так же не опроверг. Преимущества свободной беседы уперлись в планку ее качества, которая при прочих равных уступает качеству письменности. Хотя, лайк а сей, свой плюс у нее тоже есть - она развивает болтливость и скорость мышления

 

нет, ровно потому, что, как продолжает выясняться, чтение мало что дает.

 

Тебе типа выгодно так считать, ибо ты не лю читать ^^ Я говорю, что чтение дает в чтении, математика в математике. Ничто из этого не дает, по твоей терминологии, многого. Все позволяет рулить в основном лишь внутри себя же, плюс кидает крохи на общий фронт, повзоляя иногда немного экстраполировать, но этого не так дофига, чтобы вообще учитывать. Но фактически, чтение дает больше, чем не-чтение, ну типа замененное на пустоту. Если заменить на математику - тоже польза, на спорт - тоже, на пустоту - уйдешь в минус. Таким образом очевидно, что чтение дает, и остается вопрос предпочтений. Я ж не говорю, что математика хуже, нравится она, не нравится Толстой, читай Евклида, этого никто не осудит. Но тоже справедливо и для обратной ситуации.

[aftsa]

Скотный двор - совершенно шедевральная вещь, обязательно читайте!

1984 - для любителей садо-мазохизма, более тяжелого произведения в жизни не читала.

 

Двор в любом случае стоит прочитать, он несколько проще 1984, но я была в полном восторге-) Чего только стоит фраза "Все животные равны, но некоторые равнее других..")

Спасибо, но я бы не сказала, что 1984 мне так уж тяжело было читать, скорее скучно - я в принципе не фанат антиутопий, а с уклоном в пропаганду уж тем более.

[Natalliel]

del Изменено 19.06.2011 14:11 пользователем Natalliel

[Psychonaut]

1984 - для любителей садо-мазохизма, более тяжелого произведения в жизни не читала.

 

Да ну, прямо мазохистка я, наверное, если смогла дочитать до конца. И экранизацию ещё посмотреть.

Произведение просто реальное. Есть и потяжелее. Но это - сильное, конечно, да.

 

Спасибо, но я бы не сказала, что 1984 мне так уж тяжело было читать, скорее скучно - я в принципе не фанат антиутопий, а с уклоном в пропаганду уж тем более.

 

Скорее, с уклоном в борьбу с пропагандой.

[aftsa]

Скорее, с уклоном в борьбу с пропагандой.

Я бы сказала пропаганда против пропаганды.

[Psychonaut]

Я бы сказала пропаганда против пропаганды.

 

Ну не понравилось, значит? А мне очень даже. Экранизации две даже не смогли передать книжного настроения.

[aftsa]

Ну не понравилось, значит? А мне очень даже. Экранизации две даже не смогли передать книжного настроения.

Не, мне вообще никак, я уже тут писала.

[Goodnight]

Бросила Мураками (пока что), начала читать Кена Фоллетта, да, те самые "Столпы Земли". Сначала показалось, что книжка как будто для детей написана, но потом... передумала Пока нравится.

[Вест]

Сегодня дочитал Точку Обмана Дэна Брауна. Я читал все его книги, и он пользуется у меня хорошим авторитетом. Но эта книга по сравнению с предыдущими не очень. Я, конечно, понимаю, что это его дебют и здесь он сразу поднимает высокую планку интерессным сюжетом и главной героиней. Видны сходства с его последующими работами. Например: Просто огромное количество глав (133), множество интересных фактов (а может и не фактов), связь с политикой. Я просто рот открыл, когда сказали, кто возглавляет отряд Дельта, и я уже думал, что это книга не может быть плохой, ведь оставалось до конца меньеше 100 страниц, но нет! Конец настолько убог, что рядом с ним прыжок Лэнгдона в АиД выглядит самым логичным поступком евер. В общем, как говорят первый блин всегда комом, Браун это доказал.

 

 

Страно я читаю книги у некоторых авторов. ГП начал читать с 6 книги, а знакомство с Брауном началось АиД. : D

[american-ananas]

Как эти посылы связаны логически? Ускорять можно и то и другое, следовательно за говорящим аудиокнига угонится столь же легко, как и он за ней.

 

ускорение аудиокниги влияет на всю речь, то есть слова будут произноситься непотребно быстро, в то время как говорящий модет ускорять речь местами, хотя я не знаю к чему это все, когда большинство читает с бумажной книги и эта скорость всяко меньше говорения и скомпонованность и продуманность изложения текста это не компенсирует.

 

Нет, люди не обсудят за 50 часов то же количество инфы, которое влезет в книжный шкаф, пусть они хоть рэп читают. Вот никак)

 

про шкаф, само собой утрированно, но простое прочтение книги без дальнейшего ее осмысления и оч глубоко отдельного и времязатратного анализа инфу дает весьма поверхностную, что является следствием заявленной тобой ограниченности памяти, иными словами, после (и даже по ходу) прочтения книги, многое уже выветрится и знания на выходе будет вполне эквивалентны десятиминутному ее пересказу.

 

Откуда ты это берешь, дружище?) Устная или письменная речь никаким образом не влияют на качество жизнеописания, вообще никаким, кроме основного и единственого - устно большинству людей не дано делиться информацией так же плодотворно, как и письменно. Следовательно, что персы, что идеи и конкретные вещи, и сюжеты - все это на словах будет уступать письменной речи, если не заучено по бумажке заранее.

 

да не про то ты снова. Жизнеосписание и сюжеты, без которых нет худ.произведения, и которые занимают весомейший объем книги, в устной беседе опускаются до предела, овер 90% книги это текстовая иллюстрация предметов, событий, персонажей, их мыслей, етс, что в трепке у костра минуется вовсе, ибо необходимость во всем этом есть и обусловлена исключетельно самим произведением.

 

Их на бумажках такое немерянное множество, что все рассказы Сократа могут идти и удавиться. На бумаге больше и идей и сюжетов и всего остального просто потому что человек устроен так, что подобный вид комуникации и хранения информации ему удобнее

 

да мало ли чего где есть, когда это называется пойди туда не знаю куда...с чтением книг обывателями это никак не соотносится ваще.

 

Если он был как та хрень, тогда бы его стоило кинуть в расплавленный металл, упомянутый источник горазо продуктивнее. Там же, кстати, вполне себе живут ответы по математике

 

ответы по математики это самое простое как раз для такого источника, ибо алгоритм. а с выискиванием мудростей мироздания все куда хуже, ага.

 

Не очевидны, ибо чтение точно так же дает пищу для размышлений и, в том числе, формирований ответов на поставленные вопросы. Спор отличается лишь тем, что требует ответа здесь и сейчас, т.е. позволяет тренить навык подвешенности языка и скорости мышления, но не качества. Более того, практика наглядно показывает, что устные сиюминутные споры ни в какое сравнение по качеству и глубине идей никогда не шли со сформулированными вне спора (пусть и под влиянием некой полемики) идеями. Т.е. когда чувак не отвлекался на фактор скорости, того, чтобы не ударить в гряз лицом и ляпнуть хоть что-то, а мог чОтко формулировать - его тезисы смотрелись гораздо кошернее. Поэтому, в частности, даже перед спором многие предпочитают заранее подготовить ряд аргументов и парирований возможных ответов. Более того, даже само разделение устного спора и письменного показывает превосходство последнего.

 

в чтении нет никаких вопросов, в худ.литературе абсолютно моустли. с пищей для размышления все также весьма худо, поскольку ее прием зависит от пытливого разума, который если сам очень заинтересован, то будет эту пищу искать везде и книги для такого лишь одно место из, а для большинства, кто читает фо плэжа, пища для ума принимается только на время чтения перед сном (и то не всегда), а наутро проклятый будильник, завал на работе/учебе и из пищи только завтрак.

 

Нет, это актуально для большинства, ты бы тоже, я уверен, не столь рьяно отвечал бы по каждому пункту (а я бы не столь рьяно их поставлял на гора), если бы у нас под рукой не зижделось чудо прогресса, мышь да клава, бгг

 

у устной беседы другая структура, считай последовательная вопрос/тезис-ответ, без каких-то пареллельных линий, которые, по сути, обсуждают одно и то же, только слегка с разных боков, соответственно держать в уме десяток пунктов сразу не надо, ты чаво.

 

Если хотя бы один заинтересован, то это уже швах, но даже когда оба жаждут истины (ситуация, ваще-то, на грани фантастики), то все равно из-за пресловутого факта скорости где-то беседа может свернуть не туда. И только потом, по завершении, в голову индивиду придет более верное решение, но будет поздно делать шах.

 

на это я ужо отвечал, спецом беседу топят, когда спор был ради понтов или на публику, а нас не это интересует, а либо беседа знающего с жаждующим, и тут все ок, либо жаждущего с жаждущим, и тут уводы быть могут, но контролируемые при желании, о чем говорил до этого, а также ниче страшного, даже если индивиды собьются и еще какая тема затронута будет, все в копилку (твоими словами "уму всяко оно в плюс"), ога.

 

Людям надо много времени давать для формулирования, они не "такие есть", а таких большинство - которые со временем лучше сформулируют, нежели прямо на месте. Есть талантливые ораторы, которые могут и на месте быстренько разрулить ситуацию, но это тоже не значит, будто сие максимум их возможностей. Наоборот, таким если дать время, они еще более укрепят свою позицию, отшлефуют и блабла. Это вполне нормальная практика, чем больше времени, тем больше факторов будет учтено в тезисе.

 

это все ясно, только это никак не связано со спором, поскольку формирование объемных объяснений с отшлифовкой это уже из другой области. речь шла про реакцию собеседника в ситуации здесь и сейчас, то есть иметь способность ответить хоть как угодно, если такой возможности нет совсем, то либо собеседник в тупике и ответить ему объективно нечего, либо он дурной и таких, как я сказал, не книги исправляют.

 

Да какое там применять. Большая часть учебника, например по алгебре, - это набивание руки. Параграф, аксиома, теорема, и понеслась. Те же справочники, для людей повзрослее, гг, обходятся без набиваний, но служат другой приземленной цели - сверениям. Это не источники мудрости, а инструменты. Они помогают во вполне конкретной области, перекачивать полученные навыки на некий безотносительный ум, ну может и реал, но я скептически настроен, ибо щетаю, что таковой - удел самолюбцев

 

да никто их на ум не перекачивает, суть изначально была в том, что понимание информации из учебника более требовательно к работе мозга и выявляется через неверный результат, тогда как понимание книги так сразу и точно никем не проверятся и сам читающий легко впадает в самообман по етому поводу, поскольку сам процесс чтения и представления написанного трудностей не вызывает (в отличии от решения задач), то создается ощущение, что все понимается на лету, но ежели дело дойдет до сочинения с тотальным раскрытием мысли, то тут сразу хлоп!

 

Да могут, говорю! Назови роман, токма не подпольный, над которым бы бились бились, а должных трактовок не нашли. В строгих науках как бе тоже бывают индивиды и имена-нам-известны, отвергающие классику, ну так это норма. Понятно, что строгие всегда точнее и тэдэ, но это не отвергает систему как таковую в гуманитарных

 

кто сказал, что не нашли? Я сказал, что далеко не каждый, а скорее совсем далеко не каждый, лезет за расшифровкой в интернет после прочтения очередной книги, кроме того, если он это далает, то ето как бы намекает. многозначность трактовок есть, это факт.

 

Статьи есть разные. Как и ответы. Есть статьи, которые лишь указывают на основные положения романа и они стродни ответам в конце учебника. Есть статьи, где все по полочкам и они сродни описательным решениям

 

это все равно несравнимо. даж если статья только указывает, это уже векторный шлепок по мозгам с направлением, в какую сторону думать. ответ же к задаче он просто как фига тебе, а не правильный результат, дескать думай дальше.

 

Ну это уже личные проблемы читателя, критика есть критика, ее ныне тем паче отыскать не сложно, вместо чтения, хаха, экслеров

 

не, это проблема гуманитарных наук в целом

 

Я это признал про все, что угодно, кроме химии и хирургии, и то они, вероятно, крайне опасны. Т.е. в этом конктексте что чтение, что шахматы - почти никакой экпсы, кроме как в чтении и в шахматах соот-но

 

ну дык тогда книги книгами, а ум-то сам по себе, о чем спор )

 

Развитие - это тренинг навыка чтения и навыка понимания. Плюс немного кач ассоциативное мышление в целом, которое ты так же не опроверг. Преимущества свободной беседы уперлись в планку ее качества, которая при прочих равных уступает качеству письменности. Хотя, лайк а сей, свой плюс у нее тоже есть - она развивает болтливость и скорость мышления

 

я ничего опровергать здесь и не собирался, потому как в пределах тренировки книгами непосредственно относящихся к их чтению мозговых процессов, я не оспаривал. речь шла про хрен знает какую прокачку книгами ума, которой нет. качество свободной беседы в целом лучше благодаря этой самой ее свободности, непосредственности взаимодействия, вариативности, гибкости и еще много чему указанному и нет. твои претензии все были на уровне косноязычия индивидов, которые прямо жуть какое тотальное, что не позволяет людям общаться, что ессна не так, так что все по-прежнему.

 

Тебе типа выгодно так считать, ибо ты не лю читать ^^ Я говорю, что чтение дает в чтении, математика в математике. Ничто из этого не дает, по твоей терминологии, многого. Все позволяет рулить в основном лишь внутри себя же, плюс кидает крохи на общий фронт, повзоляя иногда немного экстраполировать, но этого не так дофига, чтобы вообще

учитывать. Но фактически, чтение дает больше, чем не-чтение, ну типа замененное на пустоту. Если заменить на математику - тоже польза, на спорт - тоже, на пустоту - уйдешь в минус. Таким образом очевидно, что чтение дает, и остается вопрос предпочтений. Я ж не говорю, что математика хуже, нравится она, не нравится Толстой, читай Евклида, этого никто не осудит. Но тоже справедливо и для обратной ситуации.

 

ну каг бе ага, и с этим никто не спорил, разве что кидаемые крохи от чтения худ.литературы, пожалуй, самые крохотные.

[euro-banan]

ускорение аудиокниги влияет на всю речь, то есть слова будут произноситься непотребно быстро, в то время как говорящий модет ускорять речь местами, хотя я не знаю к чему это все, когда большинство читает с бумажной книги и эта скорость всяко меньше говорения и скомпонованность и продуманность изложения текста это не компенсирует.

 

ЩИТО, чтение быстрее говорения, причем в разы, во всяком случае для тех, кто не по слогам складывает

 

про шкаф, само собой утрированно, но простое прочтение книги без дальнейшего ее осмысления и оч глубоко отдельного и времязатратного анализа инфу дает весьма поверхностную, что является следствием заявленной тобой ограниченности памяти, иными словами, после (и даже по ходу) прочтения книги, многое уже выветрится и знания на выходе будет вполне эквивалентны десятиминутному ее пересказу.

 

Про 10 мин тоже утрированно надеюсь, бгг, но как бе и тут промах, ибо помимо основных положений, которые остаются в голове читающего и которые южуали формируют краткое содержание, у него же оседает ряд (порой весьма продолжительный) неких образов, сцен, идей книги, которые настолько индивидуально-выборочны, что нет возможности именно их впихивать в краткий перессказ. Таким образом полное прочтение даже в условиях ограниченности памяти дает несравненно больше любого перессказа.

 

Жизнеосписание и сюжеты, без которых нет худ.произведения, и которые занимают весомейший объем книги, в устной беседе опускаются до предела, овер 90% книги это текстовая иллюстрация предметов, событий, персонажей, их мыслей, етс, что в трепке у костра минуется вовсе, ибо необходимость во всем этом есть и обусловлена исключетельно самим произведением.

 

Да брехня все это, можно с ходу назвать с десяток а то и более романов, в которых ну вот вообще на жизнеописаниях и прочем не заморачивались. Ессна, не то что с десяток, а большинство романов в принципе не являют собой описание на 90%, и даже на 80 и даже на 70. В устной беседе тем временем все эти описания так или иначе присутствуют, просто сопровождаются мимикой да неуемными жестами. Ты, говоря об общем, снова пускаешься в частности. Принципиально в вопросе получения инфы нет разницы - слушать или читать. Все, что рассказано у костра может быть написано. Все, что написано может быть рассказано у костра. Поэтому кричать про какую-то частную разницу не имеет смысла.

 

да мало ли чего где есть, когда это называется пойди туда не знаю куда...с чтением книг обывателями это никак не соотносится ваще.

 

Соотносица, так очень многие делают. Более того, именно для обывателя си тексты и составляются

 

в чтении нет никаких вопросов, в худ.литературе абсолютно моустли

 

Есть, дружище.

 

с пищей для размышления все также весьма худо, поскольку ее прием зависит от пытливого разума, который если сам очень заинтересован, то будет эту пищу искать везде и книги для такого лишь одно место из, а для большинства, кто читает фо плэжа, пища для ума принимается только на время чтения перед сном (и то не всегда), а наутро проклятый будильник, завал на работе/учебе и из пищи только завтрак.

 

Ты снова рассказываешь мифы или биографии почитателей донцовой, в случае чтения плэжа, кроме наслаждения слогам если он позволяет или интригой, если читатель инфантилен, и составляет получение пищи для ума.

 

у устной беседы другая структура, считай последовательная вопрос/тезис-ответ, без каких-то пареллельных линий, которые, по сути, обсуждают одно и то же, только слегка с разных боков, соответственно держать в уме десяток пунктов сразу не надо, ты чаво.

 

Надо, если приходится возращаться к сказанному, а если идет спор, то приходится, ибо каждый вопрос вытекает из предыдущего ответа и рано или поздно нужно будет вернуться. А то, что ты описал - это тест какой-то

 

это все ясно, только это никак не связано со спором, поскольку формирование объемных объяснений с отшлифовкой это уже из другой области. речь шла про реакцию собеседника в ситуации здесь и сейчас, то есть иметь способность ответить хоть как угодно, если такой возможности нет совсем, то либо собеседник в тупике и ответить ему объективно нечего, либо он дурной и таких, как я сказал, не книги исправляют.

 

Да нет, собеседник может быть в тупике здесь и сейчас, а потом сообразить, что нужно было ляпнуть, такое случается сплошь и рядом)

 

да никто их на ум не перекачивает, суть изначально была в том, что понимание информации из учебника более требовательно к работе мозга и выявляется через неверный результат, тогда как понимание книги так сразу и точно никем не проверятся и сам читающий легко впадает в самообман по етому поводу, поскольку сам процесс чтения и представления написанного трудностей не вызывает (в отличии от решения задач), то создается ощущение, что все понимается на лету, но ежели дело дойдет до сочинения с тотальным раскрытием мысли, то тут сразу хлоп!

 

Да не легко читающий впадает, я ж тебе говорю - проверить свои трактовки можно легко и так же легко убедиться, что они либо ошибочны либо оригинальны, бгг. Причем сверение с ответами никак не связано с работой мозга - она уже так или иначе проделана, что над учебником, что над романом. Правильный ответ может предложить проделать ее вновь, более точно, но не дальше. С романом все может быть точно так же.

 

кто сказал, что не нашли? Я сказал, что далеко не каждый, а скорее совсем далеко не каждый, лезет за расшифровкой в интернет после прочтения очередной книги, кроме того, если он это далает, то ето как бы намекает. многозначность трактовок есть, это факт.

 

Ну а я говорю, что для расшифровки лезет тот же процент, что и сверяется с ответами в конце учебника

 

это все равно несравнимо. даж если статья только указывает, это уже векторный шлепок по мозгам с направлением, в какую сторону думать. ответ же к задаче он просто как фига тебе, а не правильный результат, дескать думай дальше.

 

Да и ответ так же действует, в смысле как вектор, поэтому с ответами часто сверяются еще до решения, чтобы знать, куда гнать состав

 

не, это проблема гуманитарных наук в целом

 

У них-то это точно не проблема, проблема токма для воспринимающих эти науки)

 

ну дык тогда книги книгами, а ум-то сам по себе, о чем спор )

 

Так о том, что "сам по себе" - это для самолюбцев, говорю ж) сам по себе - это какой-то потенциал, не более, ум в чем-то проявляться должен, там и качаться, собственно. Т.е. вполне конкретные навыки, в том числе осведомленность о мировой литературе и способность ее понимать, оказываются важнее некого потенциала, хотя изначально его требуют, ессна

 

речь шла про хрен знает какую прокачку книгами ума, которой нет.

 

Ну какая-то есть. Причем если нет никакой вообще, то наступает деградация, я ручаюсь. И в итоге чувак, который все эти годы хотя бы читал при сравнении с чуваком который вообще по нулям - ну он заметно умнее будет, вплоть до иллюстрации хрен знает какой прокачки

 

качество свободной беседы в целом лучше благодаря этой самой ее свободности, непосредственности взаимодействия, вариативности, гибкости и еще много чему указанному и нет. твои претензии все были на уровне косноязычия индивидов, которые прямо жуть какое тотальное, что не позволяет людям общаться, что ессна не так, так что все по-прежнему.

 

Мои претензии были токма к тому, что беседа по качеству уступает письменности. Это не значит, что индивиды не могут устно, это значит, что письменно они смогут лучше ^^

 

ну каг бе ага, и с этим никто не спорил, разве что кидаемые крохи от чтения худ.литературы, пожалуй, самые крохотные.

 

Да не, напротив, одни из самых сытных, я думаю. Наряду со спорами.

[american-ananas]

ЩИТО, чтение быстрее говорения, причем в разы, во всяком случае для тех, кто не по слогам складывает

 

чтение может быть быстрее говорения, но мы не знаем как читает большинство, а многие читают с проговариванием про себя, вдумчиво, с возвратными перечитыванями отдельных строк, етс, потому как пробегать страницу одними глазами ето не всегда плэжа и это самый первый и верный путь к тому, чтобы через минуту смутно помнить о том, че на этой странице было написано.

 

Про 10 мин тоже утрированно надеюсь, бгг, но как бе и тут промах, ибо помимо основных положений, которые остаются в голове читающего и которые южуали формируют краткое содержание, у него же оседает ряд (порой весьма продолжительный) неких образов, сцен, идей книги, которые настолько индивидуально-выборочны, что нет возможности именно их впихивать в краткий перессказ. Таким образом полное прочтение даже в условиях ограниченности памяти дает несравненно больше любого перессказа.

 

оседания ряда сцен, образов - это ты снова тянешь одеяло в пользу чтения, потому как факт остается фактом, что одно прочтение книги, особенно скоростное, дает оч мало само по себе и в беседе при эквивалентном прочтению времни, можно продвинуться много дальше.

 

Да брехня все это, можно с ходу назвать с десяток а то и более романов, в которых ну вот вообще на жизнеописаниях и прочем не заморачивались. Ессна, не то что с десяток, а большинство романов в принципе не являют собой описание на 90%, и даже на 80 и даже на 70. В устной беседе тем временем все эти описания так или иначе присутствуют, просто сопровождаются мимикой да неуемными жестами. Ты, говоря об общем, снова пускаешься в частности. Принципиально в вопросе получения инфы нет разницы - слушать или читать. Все, что рассказано у костра может быть написано. Все, что написано может быть

рассказано у костра. Поэтому кричать про какую-то частную разницу не имеет смысла.

 

не, большинство книг это вода, от этого не уйти, потому как их стержень - выдуманная автором история и через нее там уже еще чего-то вдовесок могут намекать. в устной беседе стержень в поставленном вопросе/идее и вокруг этого уже могут формироваться описательные уточнения, примеры, аналогии. разница налицо.

 

Есть, дружище.

 

нету, есть только пространные рассуждения автора, над которыми читатель сам волен задуматься, если увидить в них вопрос и захочет, что ессна не сопоставимо с вопросами в споре.

 

Ты снова рассказываешь мифы или биографии почитателей донцовой, в случае чтения плэжа, кроме наслаждения слогам если он позволяет или интригой, если читатель инфантилен, и составляет получение пищи для ума.

 

я уже сказал, сам по себе процесс чтения пищи для ума не дает, нужен запрос читающего, если его нет, то плэжа ето только плэжа на уровне почитал и забыл.

 

Надо, если приходится возращаться к сказанному, а если идет спор, то приходится, ибо каждый вопрос вытекает из предыдущего ответа и рано или поздно нужно будет вернуться. А то, что ты описал - это тест какой-то

 

возвращение идет, но помнить в процессе какой-то там пункт, который десять минут назад хотел спросить во-первых не надо, потому как он сам всплывает к месту, когда на предыдущее будет отвечено, а во-вторых помнить это легко. вощем, надуманные целиком и полностью претензии, ога.

 

 

Да нет, собеседник может быть в тупике здесь и сейчас, а потом сообразить, что нужно было ляпнуть, такое случается сплошь и рядом)

 

ну значит он проделал положетильную мыслительную работу, грац!

 

Да не легко читающий впадает, я ж тебе говорю - проверить свои трактовки можно легко и так же легко убедиться, что они либо ошибочны либо оригинальны, бгг. Причем сверение с ответами никак не связано с работой мозга - она уже так или иначе проделана, что над учебником, что над романом. Правильный ответ может предложить проделать ее вновь, более точно, но не дальше. С романом все может быть точно так же.

 

не может он также, я тебе говорю. если работа проделана, но дала неверный результат, это, старина, была хрень, а не работа, поскольку имеет смысл полагать, что читатель особо здесь не напрягался и избрал какой-то самый первый попавшийся мыслительный путь, поэтому и ошибся. иначе, если он усердно трудился, а толку не, то он просто глуп.

 

Ну а я говорю, что для расшифровки лезет тот же процент, что и сверяется с ответами в конце учебника

 

не тот же. проверку задачи осуществляет 100%, потому как ради забавы их не решают, а именно ради результата и след-но знать, смог ты или не смог, здесь необходимо. книги оч многие читают для "развития", я не побоюсь этого слова, культурного левела, для приобщения к искусству, для того же плэжа перед сном, и ни про какие проверки они не слышали, ага.

 

Да и ответ так же действует, в смысле как вектор, поэтому с ответами часто сверяются еще до решения, чтобы знать, куда гнать состав

 

дружище, это уже отмазы пошли, ответ не всегда есть до решения, это раз, сам по себе он отнюдь не всегда дает даже смутное представления о том куда гнать, это два и лезут вперед в ответ далеко-далеко не все, это три.

 

У них-то это точно не проблема, проблема токма для воспринимающих эти науки)

 

эти науки располагают к неоднозначным оценкам и мнениям (что мы и имеем везде, их касательно), уязвимы к ним и это их проблема.

 

Так о том, что "сам по себе" - это для самолюбцев, говорю ж) сам по себе - это какой-то потенциал, не более, ум в чем-то проявляться должен, там и качаться, собственно. Т.е. вполне конкретные навыки, в том числе осведомленность о мировой литературе и способность ее понимать, оказываются важнее некого потенциала, хотя изначально его требуют, ессна

 

да он и так проявляется во всем, на что обращено внимание и деятельность индивида, его имеющего. качается начитанность и разносторонность знаний, я про ето говорил в самом начале еще. способность понимать литературу следствие потенциала, да, но не важнее его.

 

Ну какая-то есть. Причем если нет никакой вообще, то наступает деградация, я ручаюсь. И в итоге чувак, который все эти годы хотя бы читал при сравнении с чуваком который вообще по нулям - ну он заметно умнее будет, вплоть до иллюстрации хрен знает какой прокачки

 

не, чувак который читал все эти годы, будет знать то, что он читал, не более того. деградация наступает, когда нет вообще никакой деятельности, чтение тут особняком никаким не стоит, да и деградация эта не необратимая, надо полагать.

 

Мои претензии были токма к тому, что беседа по качеству уступает письменности. Это не значит, что индивиды не могут устно, это значит, что письменно они смогут лучше ^^

 

качество формулировок и изложения мыслей вторично по отношению к содержанию, поетому слушать кривоговорящего умника это уже что-то. если у кого-то в голове худо, то письменно он также мало что сможет.

 

Да не, напротив, одни из самых сытных, я думаю. Наряду со спорами.

 

да нет же, многочисленные примеры из лагеря любителей литературы подтверждают обратное. да и опять-таки, размер крох зависит прежде всего от пытливости разума.

[Queen Renata]

Прочитала Brighton Rock by Graham Greene. Занятное чтиво, вообще история создана для перенесения на экран.

[euro-banan]

чтение может быть быстрее говорения, но мы не знаем как читает большинство, а многие читают с проговариванием про себя, вдумчиво, с возвратными перечитыванями отдельных строк, етс, потому как пробегать страницу одними глазами ето не всегда плэжа и это самый первый и верный путь к тому, чтобы через минуту смутно помнить о том, че на этой странице было написано.

 

Ну у тя и получается, что нормальные люди отлично разговаривает и запоминают устно, а читают тут же по слогам, проговаривая Большинство читает сравнительно быстро, быстрее воспринимая, нежели на слух, потому что большинство не нуждается в прочитывании всего слова целиком, многие понимают его по начальным буквам и окончанию, многие по совокупности букв и уже читают следующее слово. Поэтому про себя прочесть страницу всегда быстрее, чем вслух.

 

оседания ряда сцен, образов - это ты снова тянешь одеяло в пользу чтения, потому как факт остается фактом, что одно прочтение книги, особенно скоростное, дает оч мало само по себе и в беседе при эквивалентном прочтению времни, можно продвинуться много дальше.

 

Да с чего можно-то? Сколько ты из книги забудешь, столько же и из беседы. Только в последней еще менее удобно вернуться к сказанному, если не уловил, дольше и требует помахивания руками говорящему.

 

не, большинство книг это вода

 

Большинство бесед - еще большая)

 

от этого не уйти, потому как их стержень - выдуманная автором история и через нее там уже еще чего-то вдовесок могут намекать. в устной беседе стержень в поставленном вопросе/идее и вокруг этого уже могут формироваться описательные уточнения, примеры, аналогии. разница налицо.

 

Да не поставлен акцент в устной беседе, ты прибегаешь к хитрым приемам - в качестве книг берешь художку, а в качестве бесед обсуждение конкртеной идеи. Я тебе сто раз уже писал, что есть эссе, сочинения и прочее, их реально тонны, они ни на какие описания не отвликаются, а рассуждают строго по делу. Есть такие же тонны ответных эссе и ответных на ответные. И беседы есть художественные - басни у костра, а большинство вообще треп, ибо без должной подготовки оппонент ничего глубого из себя не сможет выдавливать на протяжении долгого времени

 

нету, есть только пространные рассуждения автора, над которыми читатель сам волен задуматься, если увидить в них вопрос и захочет, что ессна не сопоставимо с вопросами в споре.

 

Есть, есть и прямые вопросы, есть и косвенные, вопрос в споре точно так же можно проигнорировать, не заметить, решить, что ответил, неправильно понять, из-за фактора скорости это все зароется незнамо куда

 

я уже сказал, сам по себе процесс чтения пищи для ума не дает, нужен запрос читающего, если его нет, то плэжа ето только плэжа на уровне почитал и забыл.

 

Так а я тебе говорю, что факт пищи для ума - это и есть плэжа, во всяком случае бОльшая его часть для тех, кто еще не перешел на Донцову. А значит, что мышление только и доставляет при чтении, а значит есть плэжа - есть и пища для ума, считай, синонимы

 

возвращение идет, но помнить в процессе какой-то там пункт, который десять минут назад хотел спросить во-первых не надо, потому как он сам всплывает к месту, когда на предыдущее будет отвечено, а во-вторых помнить это легко. вощем, надуманные целиком и полностью претензии, ога.

 

Нет, претензии более чем реальны и подтверждаемы ежедневно на самой настоящей практике, не только моей, но и вообще. Можешь включать Соловьева и лицезреть, гг, чистый спор, выстроенный по цепочке, с нужными возращениями, не отходящий в сторону, не уходящий в дебри - это такой нонсенс, что его, пожалуй, нужно искать в буддиских монастырях. А вот таким же образом построенное эссе - вполне себе реально найти в ближайшей библиотеке

 

ну значит он проделал положетильную мыслительную работу, грац!

 

Только дальнейшее углубление ему уже не светит, в отличие от

 

не может он также, я тебе говорю. если работа проделана, но дала неверный результат, это, старина, была хрень, а не работа

 

Нет, друг, это была самая настоящая работа, безо всяких но и если, по законам физики, гг. Точно такая же, как если тебе старшина говорит вот то дерево спилить и на правую обочину пересадить, а ты на левую пересадил - работа совершена, такая же точно, как была бы совершена при верном результате (выборе стороны в частности), а то и большая, если слева земля промерзла сильнее

 

поскольку имеет смысл полагать, что читатель особо здесь не напрягался и избрал какой-то самый первый попавшийся мыслительный путь, поэтому и ошибся.

 

Это частность, которую нет смысла полагать, она может быть, а может не быть. Он с тем же успехом мог надумать себе черте чО, примеров неменьше, и это не значит, что он обязательно глуп) Тем паче, самая простая см. примитивная трактовка в ответах критика почти всегда учитывается, и всегда разбивается, прямо или косвенно. Более того, читающий критику и сам понимает, что путь избрал простенький

 

не тот же. проверку задачи осуществляет 100%, потому как ради забавы их не решают, а именно ради результата и след-но знать

 

Значит их решают куда меньше, чем читают. Я не говорю про обязательное решение задач, есть такое же обязательное чтение и ответ в классе, и там тоже необходимы и сверения и подготовка. А если решают ради забавы, могут и не сверяться. Я не сверялся, даже когда по необходимости решал, если щетал, что примеров много и они легки.

 

и ни про какие проверки они не слышали, ага.

 

Кто тебе рассказал, что не слышали? Про лит.критику не слышали, когда она в большинстве томов чуть ли не вместо введения?

 

дружище, это уже отмазы пошли, ответ не всегда есть до решения

 

Это не отмазы, это факт) во всех знакомых мне практических учебниках, и по мат, и по физ, всегда были ответы в конце, и всегда под них подгонялось решение, если не

давалось пытливому ученику сразу. Был ряд задач, в которых не писался ответ, типа контрольных, экзаменационных и тд ну по понятным причинам, теже классные задания по лит-ре запрещали лесть в учебники и списывать.

 

сам по себе он отнюдь не всегда дает даже смутное представления о том куда гнать, это два

 

Представление дает достаточно часто, как и объяснение некоторых основных точек в романе, так что аналогия подходяща ровно настолько, насколько вообще адекватно ровнять точное с гуманитарным

 

и лезут вперед в ответ далеко-далеко не все, это три.

 

А я говорю, что все, у кого не получилось решить. Или они глупы!

 

эти науки располагают к неоднозначным оценкам и мнениям (что мы и имеем везде, их касательно), уязвимы к ним и это их проблема.

 

Их проблема токма в сложности построения нужно системы, к неоднозначности располагает как раз неспособность конкретного юзера эту систему увидеть.

 

способность понимать литературу следствие потенциала, да, но не важнее его.

 

Для чего не важнее? Для самолюбования?) Для понимания литературы важнее уже следствие - понимание. Оно подразумевает и потенциал, как о.у., и проделанную ворк, прочтение, анализ, блабла. А с одним потенциалом сидеть можно долго и ничем не отличаться от бомжей по-соседству. У которых, кстати, вполне вероятно тоже есть немалый потенциал!

 

не, чувак который читал все эти годы, будет знать то, что он читал, не более того. деградация наступает, когда нет вообще никакой деятельности, чтение тут особняком никаким не стоит, да и деградация эта не необратимая, надо полагать.

 

Чувак будет знать, что читал, и у него будет лучше с ассоциациями, чем у чувака, который нет. Эт немало. Чувак, который математику юзал тоже будет знать математику и у него тоже будет свой стиль мышления, лучше чем у того, который сидел без дела. Когда кто-то говорит, что от книг умнеют - имеется в виду обычно именно эта особенность. Может есть индивиды, которые кричат, что от книг умнеют больше, чем от математики, ну туда и дорога, видимо, я не поддерживаю

 

качество формулировок и изложения мыслей вторично по отношению к содержанию

 

Я бы сказал, что они связаны. Особенно если мы говорим не про язычность, а про само мышление. У человека оно либо криво, либо стройно, качественно. Во втором случае шансов на логичное построение овер, в первом - известно сколько. А мыслить стройно в том числе и письмо учит. Математика тоже учит, но она может пагубно (по мнению анонимуса) сказаться, и заставлять математика переводить в голове сказанное в символы, чтобы лучше понять. Филолог в душе, вон, может ответить без этих ухищрений, бггг

 

да нет же, многочисленные примеры из лагеря любителей литературы подтверждают обратное.

 

Во всех лагерях эти примеры есть, ты докажи преобладание именно литераторов на поприще глупости. Как раз любители литературы самые, что ли, открытые, гг, они-то могут по верхам отовсюда нахватать (ну как и историки, например), а вот некий эмбриолог, аки тот же Холмс, вполне может себе позволить не знать, что Земля вращается вокруг Солнца, ибо слишком он узкоспециализирован

[american-ananas]

Ну у тя и получается, что нормальные люди отлично разговаривает и запоминают устно, а читают тут же по слогам, проговаривая Большинство читает сравнительно быстро, быстрее воспринимая, нежели на слух, потому что большинство не нуждается в прочитывании всего слова целиком, многие понимают его по начальным буквам и окончанию, многие по совокупности букв и уже читают следующее слово. Поэтому про себя прочесть страницу всегда быстрее, чем вслух.

 

да могут они читать быстрее, могут, только я про качество сказал, пока читаешь - в окрестности одного предложения все понимаешь и запоминаешь, а дальше тяжелее, особенно, если текст крайне насыщенный деталями, этими твоими сложнозакрученным предложениями, то тормозить придется.

 

Да с чего можно-то? Сколько ты из книги забудешь, столько же и из беседы. Только в последней еще менее удобно вернуться к сказанному, если не уловил, дольше и требует помахивания руками говорящему.

 

да не забудешь ты из беседы как из книги, поскольку в беседе речь элементарна и служит ни больше ни меньше инструментом выражения слов, ога, то есть из беседы остается вынести для себя основные мысли и положения, а вода вся как с гуся. в книге же сложность слога, порой витиеватость изложения ради гармоничности фразы, больше деталей, посредственных вещей, общая загруженность много большая, чем в беседе и тыды, все это забивает память, так что ни-ни.

 

Да не поставлен акцент в устной беседе, ты прибегаешь к хитрым приемам - в качестве книг берешь художку, а в качестве бесед обсуждение конкртеной идеи. Я тебе сто раз уже писал, что есть эссе, сочинения и прочее, их реально тонны, они ни на какие описания не отвликаются, а рассуждают строго по делу. Есть такие же тонны ответных эссе и ответных на ответные. И беседы есть художественные - басни у костра, а большинство вообще треп, ибо без должной подготовки оппонент ничего глубого из себя не сможет выдавливать на протяжении долгого времени

 

ха, про художку речь была изначально и только про нее и была, эссе ты ввел для защиты письменности, но оно тут не нужно. сравниваются вполне себе подходящие вещи - толстая художка и непринужденная беседа по конкретному вопросу, пустой же треп у костра можно равнять с твоей любимой Донцовой)

 

Есть, есть и прямые вопросы, есть и косвенные, вопрос в споре точно так же можно проигнорировать, не заметить, решить, что ответил, неправильно понять, из-за фактора скорости это все зароется незнамо куда

 

моустли прямых нету, про косвенные я и написал, что читатель их может увидеть, а может нет, как и ответить по настроению, либо даже не задуматься. В споре ниче проигнорировать нельзя, если совсем неправильно поймешь и также ответишь, тебя по надобности поправят, скажут, что другое подразумевалось, или повторно зададут вопрос с иной формулировкой, ну чо ты в самом деле, выставляешь тут беседу как какой-то бесконтрольный хаос.

 

Так а я тебе говорю, что факт пищи для ума - это и есть плэжа, во всяком случае бОльшая его часть для тех, кто еще не перешел на Донцову. А значит, что мышление только и доставляет при чтении, а значит есть плэжа - есть и пища для ума, считай, синонимы

 

не, это загон, я повторяю, что читать, плэжить при этом и слабенько тренить ассоциативное мышление, это не более чем тренировка навыка чтения, и здесь это уже выяснено, плюс многие-многие, даже этого не добиваются, так что ум в целом остается почти голодным.

 

Нет, претензии более чем реальны и подтверждаемы ежедневно на самой настоящей практике, не только моей, но и вообще. Можешь включать Соловьева и лицезреть, гг, чистый спор, выстроенный по цепочке, с нужными возращениями, не отходящий в сторону, не уходящий в дебри - это такой нонсенс, что его, пожалуй, нужно искать в буддиских монастырях. А вот таким же образом построенное эссе - вполне себе реально найти в ближайшей библиотеке

 

никакого нонсенса у Соловьева нет, обычное дело, ага, и я не знаю чо у тебя там за фэйловая практика, просто спорить надо с нужными людьми по нужным поводам. эссе в библиотеку пойдут искать абсолютное минорити, это еще мягко сказано, да и снова говорю, что те, кто пойдут искать эссе в библиотеку, это мегапытливые умы, у которых отличный от большинства подход к насыщению информацией и к чтению книг в том числе.

 

Только дальнейшее углубление ему уже не светит, в отличие от

 

вернется позже к спору и углубится куда надо, угу

 

Нет, друг, это была самая настоящая работа, безо всяких но и если, по законам физики, гг. Точно такая же, как если тебе старшина говорит вот то дерево спилить и на правую обочину пересадить, а ты на левую пересадил - работа совершена, такая же точно, как была бы совершена при верном результате (выборе стороны в частности), а то и большая, если слева земля промерзла сильнее

 

не, это какая-то топорная аналогия и законы физики тут отдыхают, потому как ты сравниваешь дерево перетасканное на n метров и умственный процесс, который не сдвинулся даж с места. я написал, что ежели читатель думал-напрягался, но результат дал неверный, то он глуповат, как и тот, который дерево не туда понес, это да, но если читатель вапще сквозь пальцы читал, то это равносильно тому, что дерево тот поц никуда не понес, а присел на пенек и покурил.

 

Это частность, которую нет смысла полагать, она может быть, а может не быть. Он с тем же успехом мог надумать себе черте чО, примеров неменьше, и это не значит, что он обязательно глуп) Тем паче, самая простая см. примитивная трактовка в ответах критика почти всегда учитывается, и всегда разбивается, прямо или косвенно. Более того, читающий критику и сам понимает, что путь избрал простенький

 

ее есть смысл полагать, потому что она одна из оч вероятных вариантов, которых не так и много. если он надумал себе черте чо, это значит, что он не удосужился разобраться в предмете, а полез в свободные фантазии, которые всяко легче даются, чем погружение в конкретный посыл и последующее его раскручивание. работа совершена, но мало полезная и характеризуэ читателя отрицательно.

 

Кто тебе рассказал, что не слышали? Про лит.критику не слышали, когда она в большинстве томов чуть ли не вместо введения?

 

дружище, ты опять тут выдаешь за большинство весьма узкий кружок фанатичных почитателей литературы, которые читают запойно, мечтают о журфаках и прозябают в библиотеках. на самом деле, люд к этом делу относится куда проще - читают перед сном, слушают аудиокниги в машинах, читают электронки в режиме прочитал-стер, при том весомая доля литературы вообще сомнительного качества. но вообще, я уже сказал, если кто-то лезет даже просто сверяться в какой-то там критический источник, это уже ему минус, потому что неумолимо он там наткнется на свежие мысли, до которых мог доходить сам.

 

Это не отмазы, это факт) во всех знакомых мне практических учебниках, и по мат, и по физ, всегда были ответы в конце, и всегда под них подгонялось решение, если не давалось пытливому ученику сразу. Был ряд задач, в которых не писался ответ, типа контрольных, экзаменационных и тд ну по понятным причинам, теже классные задания по лит-ре запрещали лесть в учебники и списывать.

 

это ты здесь просто на учебниках заартачился, хотя ответов даже в них нет, скажем, на нек-рые задания со звездочками, но вообще кроме учебников есть теоретические и практические задачи, поставленные самим индивидом, либо предложенные ему кем-то и решение которых он не найдет пока не решит, ага. Классные занятие по лит-ре, это я не знаю что, но вообще они всяко легче, хктб, поскольку целиком и полностью представляют собой сдирание с той самой критики, поетому и оценки у большинства по литературе хорошо и отлично, в то время как по математике-физике завалов кругом и везде, что еще раз доказуэ.

 

Представление дает достаточно часто, как и объяснение некоторых основных точек в романе, так что аналогия подходяща ровно настолько, насколько вообще адекватно ровнять точное с гуманитарным

 

да ничего он не дает достаточно часто и никаким даже ориентиром порой не служит, поверь.) объяснение же точек в романе уже дает почти все, мы уже выяснили, что это прямо направляет нерадивого читателя в какую сторону думать.

 

А я говорю, что все, у кого не получилось решить. Или они глупы!

 

все у кого не получилось решить лезут в ответ наперед? ты превысил скорость света)

 

Их проблема токма в сложности построения нужно системы, к неоднозначности располагает как раз неспособность конкретного юзера эту систему увидеть.

 

в том и дело, что абсолютное большинство не видит системы, даже сами ученые, задействованные в этих науках непосредственно, что и порождает всеобщий субъективизм, а вещи в себе, без отношения к ней разума, тем более в таком масштабе, нет, посему проблема присутствует.

 

Для чего не важнее? Для самолюбования?) Для понимания литературы важнее уже следствие - понимание. Оно подразумевает и потенциал, как о.у., и проделанную ворк, прочтение, анализ, блабла. А с одним потенциалом сидеть можно долго и ничем не отличаться от бомжей по-соседству. У которых, кстати, вполне вероятно тоже есть немалый потенциал!

 

ето ты соотносишь не туда. понимания литературы без потенциала нет, след-но, это понимание не может быть важнее потенциала в общем смысле, поскольку им реализуется. значимость оно имеет только в узкой прикладной сфере, да и то не самостоятельную, а из потенциала следующую. бомжи, ну да, не имеют применения потенциала, ну и что с того.

 

Я бы сказал, что они связаны. Особенно если мы говорим не про язычность, а про само мышление. У человека оно либо криво, либо стройно, качественно. Во втором случае шансов на логичное построение овер, в первом - известно сколько. А мыслить стройно в том числе и письмо учит. Математика тоже учит, но она может пагубно (по мнению анонимуса) сказаться, и заставлять математика переводить в голове сказанное в символы, чтобы лучше понять. Филолог в душе, вон, может ответить без этих ухищрений, бггг

 

што они связаны, это и так ясно, но без содержания нечего осмысливать будет. насколько учит мыслить письмо это все заявления из серии "шахматы учат мыслить стратегически". в школах, в институтах писать и сочинять заставляли всех, вот токма результата не особо, что снова возвращает к истине о том, что без пытливости и осознанности ума ничего кроме элементарных навыков ни от какой деятельности получено не будет, от чтения в том числе.

 

Во всех лагерях эти примеры есть, ты докажи преобладание именно литераторов на поприще глупости. Как раз любители литературы самые, что ли, открытые, гг, они-то могут по верхам отовсюда нахватать (ну как и историки, например), а вот некий эмбриолог, аки тот же Холмс, вполне может себе позволить не знать, что Земля вращается вокруг Солнца, ибо слишком он узкоспециализирован

 

да ничего литераторы сами по себе нахватать не могут. нахватать может тот, кто интересуется, плюс художка, как уже выяснено давно, не может соперничать по информативности с тематическим чтивом, да и снова повторю, разрозненные знания из разных областей это просто разрозненный знания из разных областей, пригодится, чтобы с Галкиным в миллионера играть и всё. я бы даж сказал, что многим умам такая "начитанность" вопще бестолку, ибо воображать начинают и нести всякий бред.

и сравнение с эмбриологом тут не к месту (кстат, литераторы тоже на счет астрономии моустли крайне слабо осведомлены, как и во всех точных науках), потому как речь о развитии и тренировке потенциала или его частей, а не кол-ве знаний из разряда там-сям, и воздействие от книг в етом деле одно из наименьших.

Изменено 08.03.2011 11:27 пользователем american-ananas

[euro-banan]

да могут они читать быстрее, могут, только я про качество сказал, пока читаешь - в окрестности одного предложения все понимаешь и запоминаешь, а дальше тяжелее, особенно, если текст крайне насыщенный деталями, этими твоими сложнозакрученным предложениями, то тормозить придется.

 

К чему эти уточнения, если при восприятии на слух все тоже самое, но еще дольше?

 

да не забудешь ты из беседы как из книги, поскольку в беседе речь элементарна и служит ни больше ни меньше инструментом выражения слов

 

У тебя опять идеалистичные воззрения - на деле же в беседе часто неточные и неполные формулировки, уточнения прошлого предложения посреди нового и тэдэ, так что в итоге выносит человек из беседы меньше. И даже если бы этого не было, снова сравнения частностей, к чему эти алогизмы дружище! На письме точно так же предложения могут быть коротки и ясны, без всяких витиеватостей. Возьми Паланика, гг.

 

Плюс ко всему перечитать удобнее, быстрее, точнее, чем переспросить и заново прослушать. Поэтому, например, учить текст лучше с бумаги, чем со слов. Так чта никаких нини, и в контексте запоминания письменный текст для умеющего читать всегда удобнее.

 

ха, про художку речь была изначально и только про нее и была, эссе ты ввел для защиты письменности, но оно тут не нужно. сравниваются вполне себе подходящие вещи - толстая художка и непринужденная беседа по конкретному вопросу, пустой же треп у костра можно равнять с твоей любимой Донцовой)

 

Так это ты ввел треп у костра по конкретному вопросу, я изначально сравнивал сравнимое - басни у костра ^^ Басни проигрывают художке. Спор о чем-то конкретном сравнивать с художкой по вопросам чего-то конкретного - это типа хаха, ну как борца сравнивать с биологом на ринге и если первый победит, сказать, что он лучше, бгг. Обсуждение конкретного вопроса лучше художки как обсуждение конкретного вопроса. Ну типа и все

 

про косвенные я и написал, что читатель их может увидеть, а может нет, как и ответить по настроению, либо даже не задуматься. В споре ниче проигнорировать нельзя, если совсем неправильно поймешь и также ответишь, тебя по надобности поправят, скажут, что другое подразумевалось, или повторно зададут вопрос с иной формулировкой, ну чо ты в самом деле, выставляешь тут беседу как какой-то бесконтрольный хаос.

 

Ну ты ж читателя выставляешь полудурком ^^ Так и спор можно в легкую свести к неправильному пониманию с обеих сторон, и когда более умный будет приводить свои доводы, более глупый начнет кивать, мол, да, это так, а сам будет неверно понимать. И покуда умный считает, что его понимают верно, и ведет беседу к логическому завершению, глупец заводит свои размышления в дебри. Так что сам факт спора, пусть даже он чудесным образом никак не трогает чью-то гордость и не заставляет спорить из принципа, пусть даже спорящие вспоминают аргументы сразу и к месту, а не по завершении, все равно не гарантирует получения нужной информации. А если ты хочешь идеальной модели - мол все все правильно понимают, все все помнят, то такую же и для чтения приводи, мол там тоже все все правильно понимают. И по факту остается только противодействие спора как платформы, где можно вести беседу в интересующем ключе, а книги как платформы, чей объем информации достаточно велик для понимания вопроса без задания конкретного вектора. Но это опять же сравнение спора с эссе, и равнять его с художкой какой толк. Спор развивает скорость мышления и обсуждает конкретный вопрос в общем, художка развивает воображение и обсуждает вопрос в частности. И там и там свои плюсы, но в последнем случае ты их чаво-то отражаешь

 

не, это загон, я повторяю, что читать, плэжить при этом и слабенько тренить ассоциативное мышление, это не более чем тренировка навыка чтения, и здесь это уже выяснено, плюс многие-многие, даже этого не добиваются, так что ум в целом остается почти голодным.

 

Ассоциативное мышление норм тренит) не знаю, что может тренить его лучше, во всяком случае для человека, который активно юзает известные ему лингвистические конструкции для размышлений. Если чувак юзает цвета и мыслит ими, то ему, конечно, от такого тренинга ни горячо ни холодно, но покажи мне этих мутантов. Так же и спор тренит то, что я перечислял выше, и по сути это тоже должно оставлять ум голодным.

 

никакого нонсенса у Соловьева нет, обычное дело, ага, и я не знаю чо у тебя там за фэйловая практика, просто спорить надо с нужными людьми по нужным поводам. эссе в библиотеку пойдут искать абсолютное минорити, это еще мягко сказано, да и снова говорю, что те, кто пойдут искать эссе в библиотеку, это мегапытливые умы, у которых отличный от большинства подход к насыщению информацией и к чтению книг в том числе.

 

Ниче, теперь есть интернет, и в нем есть и библиотеки и нужные люди для споров. Причем спорит с нужными а не впустую гораздо меньше людей, чем даже ходит в библиотеку. Ну ты и сам признаешь, что действительно читают умные и пытливые, ходят по библиотекам и прочее. Следовательно, чтение как минимум симптом ума. Как и спорят с нужными людьми без дебрей - тоже крайне малое количество людей и это тоже симптом ума

 

не, это какая-то топорная аналогия и законы физики тут отдыхают, потому как ты сравниваешь дерево перетасканное на n метров и умственный процесс, который не сдвинулся даж с места. я написал, что ежели читатель думал-напрягался, но результат дал неверный, то он глуповат, как и тот, который дерево не туда понес, это да, но если читатель вапще сквозь пальцы читал, то это равносильно тому, что дерево тот поц никуда не понес, а присел на пенек и покурил.

 

Изначально этого оговорено не было, был пример с читателем, у которого своя трактовка, не задуманная автором, не увиденная критикой и вполне возможно опирающаяся на то, что он где-то в чтении что-то не так понял, ошибся, перепутал. А ты теперь тащишь к нам чувака, который вообще над книгой заснул, зачем они нам. Я так же в спор притащу того, который токма кивал и зевал, его поправляли, объясняли, а он все за свое и в итоге думает, что был прав. А результат тот же, что и с книгой, токма первый хотя бы выспался

 

ее есть смысл полагать, потому что она одна из оч вероятных вариантов, которых не так и много. если он надумал себе черте чо, это значит, что он не удосужился разобраться в предмете, а полез в свободные фантазии, которые всяко легче даются, чем погружение в конкретный посыл и последующее его раскручивание. работа совершена, но мало полезная и характеризуэ читателя отрицательно.

 

В фантазии он так же мог полезть и в сложные, зависит от нашего подопытного. А ты ему сразу отказываешь в сложности, считая его по умолчанию тупым, хотя именно это ты пытаешься доказать

 

дружище, ты опять тут выдаешь за большинство весьма узкий кружок фанатичных почитателей литературы, которые читают запойно, мечтают о журфаках и прозябают в библиотеках. на самом деле, люд к этом делу относится куда проще - читают перед сном, слушают аудиокниги в машинах, читают электронки в режиме прочитал-стер, при том весомая доля литературы вообще сомнительного качества. но вообще, я уже сказал, если кто-то лезет даже просто сверяться в какой-то там критический источник, это уже ему минус, потому что неумолимо он там наткнется на свежие мысли, до которых мог доходить сам.

 

Те, кто перед сном читают Дашу не мнят себя умными из-за этого, есличО. Хотя и она для мышления дает крохой больше, чем просто сразу завалицо спать, ручаюсь. А в критике чтатель вполне способен наткнуться именно на те мысли, которые понял сам, это сверение проста

 

это ты здесь просто на учебниках заартачился, хотя ответов даже в них нет, скажем, на нек-рые задания со звездочками

 

Эт потому что там такие ответы, которые и есть решение, ну или поприкалывацо, мол, рейд-босс для семиклассника, но по факту на большинство задач есть ответы, на большинство романов есть годная критика

 

но вообще кроме учебников есть теоретические и практические задачи, поставленные самим индивидом, либо предложенные ему кем-то и решение которых он не найдет пока не решит, ага. Классные занятие по лит-ре, это я не знаю что, но вообще они всяко легче, хктб, поскольку целиком и полностью представляют собой сдирание с той самой критики, поетому и оценки у большинства по литературе хорошо и отлично, в то время как по математике-физике завалов кругом и везде, что еще раз доказуэ.

 

в обычных и физ-мат классах так и происходит, но если пойдешь учица к гуманитариям с углублением в лит-ру, никакие сдирания с критики на уроке не прокатят.

 

да ничего он не дает достаточно часто и никаким даже ориентиром порой не служит, поверь.)

 

Это ты поверь, служит и еще каким) Учитывая привычную разницу в схеме решения и схеме романа - у романа она объемнее, ессна, то и получаем: роман можно подогнать по точкам, задачу по ответу

 

все у кого не получилось решить лезут в ответ наперед? ты превысил скорость света)

 

Все, у кого не получилось решить, кто не понимает как, не знает как начать и тэдэ сразу лезут в конец учебника перед повторной попыткой, кто-то сомневаясь в себе лезет еще до того, как прочитал условия, где тут скорость света!

 

в том и дело, что абсолютное большинство не видит системы, даже сами ученые, задействованные в этих науках непосредственно, что и порождает всеобщий субъективизм, а вещи в себе, без отношения к ней разума, тем более в таком масштабе, нет, посему проблема присутствует.

 

Да не порождает это всеобщх субъективизмов, у нормальных людей в голове порождает лишь вариативность, а она не является проблемой. Причем, активно присутствует и в физике, это вообще нормальная практика, когда точная наука изначально была неточной, т.е. сначала появилась наука, изучающая сабж, потом создали систему. И никакие субъективности не сбивали на пути, гг

 

ето ты соотносишь не туда. понимания литературы без потенциала нет, след-но, это понимание не может быть важнее потенциала в общем смысле, поскольку им реализуется.

 

Да не, я все верно соотношу, ибо понимание уже подразумевает, что потенциал есть, оно не может быть менее важно, чем он, т.к. включает его в себя

 

што они связаны, это и так ясно, но без содержания нечего осмысливать будет. насколько учит мыслить письмо это все заявления из серии "шахматы учат мыслить стратегически". в школах, в институтах писать и сочинять заставляли всех, вот токма результата не особо, что снова возвращает к истине о том, что без пытливости и осознанности ума ничего кроме элементарных навыков ни от какой деятельности получено не будет, от чтения в том числе.

 

В школе заставляют писать сочинения и никому не известно, чтобы было с теми, для кого это приносит пользу, если бы их не заставляли. И аналогия с шахматами не совсем верна в том смысле, что человек во-многом словами мыслит, хотя и не только, ессна, ну ты читай там выше про цвета, гг. А вот стратегию как общее понятие пешками да конями мыслят токма заядлые каспаровы

 

да ничего литераторы сами по себе нахватать не могут. нахватать может тот, кто интересуется

 

Это какие-то общие фразы, я тоже самое скажу про любого чувака, типа метематик ничего не выучит, если не будет интересоваться и тэдэ ненужное уточнение. Нужно и интересоваться, и иметь потенциал, и заниматься конкретной деятельностью, чтобы в ней что-то нахватать. А еще нужно быть живым, иметь органы восприятия и прочее

 

плюс художка, как уже выяснено давно, не может соперничать по информативности с тематическим чтивом

 

Ога, поэтому тематическое чтиво дает понятие о сабже, художка о художке. Т.е. чел, читающий художку, помимо прочих прокачек, разбирается в литературе и в конкретных вопросах, в ней обсуждаемых. Чел, читающий про самолеты - в самолетах. И в литературе про самолеты, гг

 

да и снова повторю, разрозненные знания из разных областей это просто разрозненный знания из разных областей, пригодится, чтобы с Галкиным в миллионера играть и всё.

 

Где что пригодится это не показатель какого-то "безотносительного" ума, это показатель профессионализма. Как раз по умолчанию умными считают тех, кто во всем разбирается так или иначе, а если чел аки Холмс, то всегда уточняют, в чем именно он умен, чтобы не выглядеть обманщиками, когда спросят про вращение Земли

 

и сравнение с эмбриологом тут не к месту (кстат, литераторы тоже на счет астрономии моустли крайне слабо осведомлены, как и во всех точных науках)

 

в сравнении с тамошними учеными слабо, да) но вообще читающий чел (а такие не читают принципиально токма художку или токма документальное) осведомлен больше нечитающего при условии что оба делам астрономии не служат в госучреждениях

 

потому как речь о развитии и тренировке потенциала или его частей, а не кол-ве знаний из разряда там-сям, и воздействие от книг в етом деле одно из наименьших.

 

Чтобы заявы про наименьшее прокатили, нужно сделать сравнение. Пока что фильмы слили книгам, мульты слили, что на очереди - скульптура и живопись? ^^ Остальные части беседы вообще несравнимы - спор дает обсуждене частного, как и любое эссе или лекция. Обсуждение частного - это кач частных знаний, считай, читка учебника. И бОльшего прокачивания ума-в-целом, что я до сих пор воспринимаю аки хаха, оно не дает.

[american-ananas]

К чему эти уточнения, если при восприятии на слух все тоже самое, но еще дольше?

 

к тому, что на слух быстрее

 

У тебя опять идеалистичные воззрения - на деле же в беседе часто неточные и неполные формулировки, уточнения прошлого предложения посреди нового и тэдэ, так что в итоге выносит человек из беседы меньше. И даже если бы этого не было, снова сравнения частностей, к чему эти алогизмы дружище! На письме точно так же предложения могут быть коротки и ясны, без всяких витиеватостей. Возьми Паланика, гг.

 

не, это у тебя слишком скептичное отношение к устной речи. брак беседы, в сравнении со стройным книжным изложением компенсируется теми самыми, указанными еще пару страниц назад плюсами беседы, как то возможность задавать интересующие вопросы, самому вести линию в нужные частности, вместо обсуждения общего, которое может быть банально для индивида, а также есть такая штука, как личный комфорт, в том смысле, что беседа ведется в удобном для субъекта стиле и формате, в то время как конкретные авторы могут писать для него совершенно непотребно и соотв-но чтение книги будет много более затруднительным.

 

Плюс ко всему перечитать удобнее, быстрее, точнее, чем переспросить и заново прослушать. Поэтому, например, учить текст лучше с бумаги, чем со слов. Так чта никаких нини, и в контексте запоминания письменный текст для умеющего читать всегда удобнее.

 

ага, только контекст заучивания нам тут не интересен

 

Так это ты ввел треп у костра по конкретному вопросу, я изначально сравнивал сравнимое - басни у костра ^^ Басни проигрывают художке. Спор о чем-то конкретном сравнивать с художкой по вопросам чего-то конкретного - это типа хаха, ну как борца сравнивать с биологом на ринге и если первый победит, сказать, что он лучше, бгг. Обсуждение конкретного вопроса лучше художки как обсуждение конкретного вопроса. Ну типа и все

 

художка сравнивается со спором в том контексте, что якобы она (художка) ставит вопросы и поднимает проблемы, высказывает идеи и размышляет над ними, ну так я и грю, что беседа это делает круче. а так да, художка это только плэжа, почти бесполезное.

 

Ну ты ж читателя выставляешь полудурком ^^ Так и спор можно в легкую свести к неправильному пониманию с обеих сторон, и когда более умный будет приводить свои доводы, более глупый начнет кивать, мол, да, это так, а сам будет неверно понимать. И покуда умный считает, что его понимают верно, и ведет беседу к логическому завершению, глупец заводит свои размышления в дебри. Так что сам факт спора, пусть даже он чудесным образом никак не трогает чью-то гордость и не заставляет спорить из принципа, пусть даже спорящие вспоминают аргументы сразу и к месту, а не по завершении, все равно не гарантирует получения нужной информации. А если ты хочешь идеальной модели - мол все все правильно понимают, все все помнят, то такую же и для чтения приводи, мол там тоже все все правильно понимают.

 

завалить спор сложнее, чем чтение, в нем самоконтроля больше и контроль со стороны второго индивида какой-никакой есть и если глупый будет кивать, а не самом деле не понимать, то постепенно в беседе это выплывает, когда он ляпнет что-то невпопад или вопрос не тот задаст, а то что ты приводишь ето монолог, где Васька слушает да ест.

 

И по факту остается только противодействие спора как платформы, где можно вести беседу в интересующем ключе, а книги как платформы, чей объем информации достаточно велик для понимания вопроса без задания конкретного вектора. Но это опять же сравнение спора с эссе, и равнять его с художкой какой толк. Спор развивает скорость мышления и обсуждает конкретный вопрос в общем, художка развивает воображение и обсуждает вопрос в частности. И там и там свои плюсы, но в последнем случае ты их чаво-то отражаешь

 

спор развивает воображение не меньше художки, особенно когда читают быстро и не останавливаются по минуте на представлении каждый иголочки у елочки. мышление он тренирует более интенсивно, потому как его участия непосредственно требует и по иным причинам, многократно озвученным выше, художка кроме представления образов ни к чему непосредственно по ходу чтения не взывает, ну и в обсуждении тягаться художка со спором не может, эссе вот еще кое-как.

 

Ассоциативное мышление норм тренит) не знаю, что может тренить его лучше, во всяком случае для человека, который активно юзает известные ему лингвистические конструкции для размышлений. Если чувак юзает цвета и мыслит ими, то ему, конечно, от такого тренинга ни горячо ни холодно, но покажи мне этих мутантов. Так же и спор тренит то, что я перечислял выше, и по сути это тоже должно оставлять ум голодным.

 

норм там никакого нет, левел-апов не дает, ето ужо выяснено. спор свою задачу выполняет лучше при прочих равных, это тоже доказано многократно.

 

Ниче, теперь есть интернет, и в нем есть и библиотеки и нужные люди для споров. Причем спорит с нужными а не впустую гораздо меньше людей, чем даже ходит в библиотеку. Ну ты и сам признаешь, что действительно читают умные и пытливые, ходят по библиотекам и прочее. Следовательно, чтение как минимум симптом ума. Как и спорят с нужными людьми без дебрей - тоже крайне малое количество людей и это тоже симптом ума

 

не читают умные и пытливые, а ходят куда-то там по етому поводу спецом пытливые, причем даже внутри этих немногочисленных подавляющее число пытливы только внутри своего предемета, то есть литературы и это является симптомом увлеченности, а не ума.

 

Изначально этого оговорено не было, был пример с читателем, у которого своя трактовка, не задуманная автором, не увиденная критикой и вполне возможно опирающаяся на то, что он где-то в чтении что-то не так понял, ошибся, перепутал. А ты теперь тащишь к нам чувака, который вообще над книгой заснул, зачем они нам.

 

был там и тот, который заснул, точнее он там не спал, а просто релакс читал без утруждений, поетому его А по факту равна нулю.

 

Я так же в спор притащу того, который токма кивал и зевал, его поправляли, объясняли, а он все за свое и в итоге думает, что был прав. А результат тот же, что и с книгой, токма первый хотя бы выспался

 

не притащишь, потому как в споре сложнее "отсутствовать" и оставаться мегапассивным. твой пример отмахивающегося зеваки демонстрирует его незаинтресованность в беседе и параллель с книгами в таком случае будет в том, что подобный индивид ее даже в руки не возьмет, не то что там читать.

 

В фантазии он так же мог полезть и в сложные, зависит от нашего подопытного. А ты ему сразу отказываешь в сложности, считая его по умолчанию тупым, хотя именно это ты пытаешься доказать

 

не в том дело. фантазии чаще формируются по накатанной, их раскрутка более комфортна, поскольку индивид свободен в них, может позволить себя терять и не учитывать значимое, в отличии от уже продуманных и предложенных вариантов, в которых надо копаться, догонять почему так, а не иначе и тыды

 

Те, кто перед сном читают Дашу не мнят себя умными из-за этого, есличО. Хотя и она для мышления дает крохой больше, чем просто сразу завалицо спать, ручаюсь.

 

кроме Даши тож много чего есть и дает это не всегда больше, чем сразу спать, ну хотя бы потому, что я снова скажу, чтобы дало надо вдумываться, а кроме того, ежели субъект решил почитать перед сном, то значит Морфей его еще не целиком одолел, и отказавшись от книги и выключив свет он вполне может полежать-подумать о чем-то там, что само по себе тож определенную пользу имеет.

 

А в критике чтатель вполне способен наткнуться именно на те мысли, которые понял сам, это сверение проста

 

не совсем. после прочтения книги мысли представляют наиболее общую картину, которая сразу так полной со всеми деталями и веточками не будет, и в критике он на эти самые неуспевшие еще прийти мысли и наткнется, даже если критика самая общая.

 

Эт потому что там такие ответы, которые и есть решение, ну или поприкалывацо, мол, рейд-босс для семиклассника, но по факту на большинство задач есть ответы, на большинство романов есть годная критика

 

эт неважно почему нет, главное что нет

 

в обычных и физ-мат классах так и происходит, но если пойдешь учица к гуманитариям с углублением в лит-ру, никакие сдирания с критики на уроке не прокатят.

 

ну там сдирания более завуалированы хорошей подготовкой учеников по русскому, но суть в том же

 

Это ты поверь, служит и еще каким) Учитывая привычную разницу в схеме решения и схеме романа - у романа она объемнее, ессна, то и получаем: роман можно подогнать по точкам, задачу по ответу

 

дружище, не служит и близко, я тебе точно говорю. а даже в тех ситуациях где служит, в литературе служит еще большим, поскольку любая тема любого сочинения раскрыта во всех плоскостях и на всех уровнях и доступна открыто в интернете и других источниках, а в общих фразах и вовсе буквально витает в воздухе. именно поетому при поступлении в тч на журфак преподы так рьяно просят абитуриентов изливать свою душу, а не лепить шаблонную писанину, взятую из пятерочных рефератов.

 

Все, у кого не получилось решить, кто не понимает как, не знает как начать и тэдэ сразу лезут в конец учебника перед повторной попыткой, кто-то сомневаясь в себе лезет еще до того, как прочитал условия, где тут скорость света!

 

ну изначально этих остальных не было, были только те, кто не смог решить, поэтому и скорость света была, ага.

 

Да не порождает это всеобщх субъективизмов, у нормальных людей в голове порождает лишь вариативность, а она не является проблемой. Причем, активно присутствует и в физике, это вообще нормальная практика, когда точная наука изначально была неточной, т.е. сначала появилась наука, изучающая сабж, потом создали систему. И никакие субъективности не сбивали на пути, гг

 

да порождает, порождает, споры по историческим процессам и событиям, в искусстве, кто в черном квадрате больше смысла разглядел, в социологии и тд, споры как на уровне обывателей, так и на уровне исследователей, даже в экономике есть разные школы, угу.

 

Да не, я все верно соотношу, ибо понимание уже подразумевает, что потенциал есть, оно не может быть менее важно, чем он, т.к. включает его в себя

 

то, что оно включает его в себя никак не связано с его важностью, я ж говорю, неверно соотносишь. значимость понимания литературы без ее применения нулевая, поскольку это конечный продукт работы потенциала, сам же потенциал - источник всего и его значимость самобытна.

 

В школе заставляют писать сочинения и никому не известно, чтобы было с теми, для кого это приносит пользу, если бы их не заставляли. И аналогия с шахматами не совсем верна в том смысле, что человек во-многом словами мыслит, хотя и не только, ессна, ну ты читай там выше про цвета, гг. А вот стратегию как общее понятие пешками да конями мыслят токма заядлые каспаровы

 

нас те не интересуют, важны все, поскольку это либо универсальный инструмент, либо фигня. с шахматами все в порядке, потому как кроме слов в мышлении есть много чо, да, и они там свою нишу занимают по чьему-то мнению, как письмо занимает свою по твоему.

 

Это какие-то общие фразы, я тоже самое скажу про любого чувака, типа метематик ничего не выучит, если не будет интересоваться и тэдэ ненужное уточнение. Нужно и интересоваться, и иметь потенциал, и заниматься конкретной деятельностью, чтобы в ней что-то нахватать. А еще нужно быть живым, иметь органы восприятия и прочее

 

ну так говори) сама по себе литература не повод и не условие, как и математика. можно так же читать книги и через мясяц не помнить ничего из фактов, которыми можно было нахвататься

 

Ога, поэтому тематическое чтиво дает понятие о сабже, художка о художке. Т.е. чел, читающий художку, помимо прочих прокачек, разбирается в литературе и в конкретных вопросах, в ней обсуждаемых. Чел, читающий про самолеты - в самолетах. И в литературе про самолеты, гг

 

чел, читающий художку куда меньше разбирается в художке, чем тот, который про самолеты, поскольку художка не только вещь, но и средство в тч, плюс, вообще говоря, разбирательство в литературе это такой более чем бесполезный навык в повседневной жизни, особенно на необитаемом острое, хыхы.

 

Где что пригодится это не показатель какого-то "безотносительного" ума, это показатель профессионализма. Как раз по умолчанию умными считают тех, кто во всем разбирается так или иначе, а если чел аки Холмс, то всегда уточняют, в чем именно он умен, чтобы не выглядеть обманщиками, когда спросят про вращение Земли

 

разбирается во всем это конечно смешно, поскольку ясно, что большинство кто нахватался по верхам разбирается на уровне сколько планет в солнечно системе, если про астрономию, как расшифровывается ВВП, если про экономику, кто такой Иван Грозный, если про историю и тд. реально же сечь во многих областях и уметь работать с материалом из них это редкая редкость и про ето было упомянуто в самом начале и, как понимаешь, увлеченность литературой тут уже не при делах.

 

в сравнении с тамошними учеными слабо, да) но вообще читающий чел (а такие не читают принципиально токма художку или токма документальное) осведомлен больше нечитающего при условии что оба делам астрономии не служат в госучреждениях

 

не, чтение художки и остального никак не связано, есть индивиды, которые любители исключительно романов/повестей, а также кино посмотреть и на остальные сферы их интересы не распространяются, ну или распространяются на две-три и крайне поверхностно, ну и как есь те, кто как раз токма художку и игнорирует полностью или за редким исключением. след-но читающий все, осведомлен больше, но читающий только художку совсем не факт, т.к. тот другой может смотреть Дискавери и знать даж поболе

 

Чтобы заявы про наименьшее прокатили, нужно сделать сравнение. Пока что фильмы слили книгам, мульты слили, что на очереди - скульптура и живопись? ^^ Остальные части беседы вообще несравнимы - спор дает обсуждене частного, как и любое эссе или лекция. Обсуждение частного - это кач частных знаний, считай, читка учебника. И бОльшего прокачивания ума-в-целом, что я до сих пор воспринимаю аки хаха, оно не дает.

 

я сказал одно из наименьших) фильмы сюда тож относятся ессно. спор дает обсуждение частного, ога, и вообще к чему етот тезис, ежели обсуждения общего нет принципиально. большая прокачка там конечно есть, выйди из домика старина, в литературе у тебя все окопалось на прокачке представления слов из книг, что детсад по сути и в споре присутствует не хуже в известной мере, плюс какие-то робкие хватания осколочных знаний, что тож было развеяно, вообще все очень печально у книг в итоге.