В прошлом году в Мариенбаде (L'annee derniere a Marienbad)

[Plan 9]

Не вижу причин ставить равенство между наукой и искусством, так что сравнивание такого рода мне кажутся абсурдными.

И то и другое - творческая деятельность, только продукты научной деятельности (теории, например) требует верификации, а продукты эстетической нет - вот и все отличие. И то и другое предназначено для облегчения пребывания человека на этой планете. Ваши писания, наверное, стоит потенциально относить к искусству, так как никаих методов проверки (даже косвенных) изложенных Вами взглядов в принципе быть не может.

Вот вы опять увидели то что хотели увидеть. Где у меня написано "моральны рамки"? Написано - "совестью", а это вещи даже не тождественные. Просто это трудно передать словами, зато почувствовать и ощутить легко, по крайней мере мне.

Вы намекаете на то, что мораль представляет собой внешний локус контроля, а совесть - внутренний? Не встречал ни одной научной работы, которая бы это подверждала. Я разделяю точку зрения, что совесть - это мораль, которая интериоризировалась.

"Маеться херной" в том смысле что в политику, во власть в идеологии и в конечном счете в умы людей не лезет, а наблюдает за тем как отлично передал художник красный цвет (утрирую, сильно утрирую).

Думаю, что если бы подавляющее большинство идеологов, политиков и властителей дум тратило в галерее хотя-бы по пол часа в неделю на наблюдение того, "как отлично передал художник красный цвет", то наш мир от этого бы только выиграл. Только они туда не ходят. Остается гнилой интеллигенции отдуваться.

Как такого нонконформизма сейчас нет или его и действительно боятся.))))

Нонконформизм есть всегда, как и конформизм.

Просто предлагаю вам, если вы со мной так уж не согласны. Написать небольшой (утрированный) пост, где будет явно видна ваша позиция относительно НЕ самого фильма Мариенбад, а на примере этого фильма показать влияние на общую деградацию или развитие или стагнацию искусства современного. Вот и все.

А я указывал ранее, в каких фильмах влияние "Мариенбада" очевидно, не худшие фильмы, кстати.

[JUT3030]

А я указывал ранее, в каких фильмах влияние "Мариенбада" очевидно, не худшие фильмы, кстати.

 

Вы кажется упоминали Гондри? Ну что покатит.

 

На сим и закончим - надоело, а то выше вообще скатился в толстый троллинг, меня устыдили))))

 

С меня цитатки из Эйзенштейна.

[Plan 9]

3. Человек академически рисует лошадь, при этом он хочет показать превосходство лошадей над людьми или ничтожность лошадей перед людьми, нужность или ненужность лошадей, показать что лошади - основа мира, показать что лошадь очень похожа на человека или совсем не похожа, показать что лошадь уже не нужна в нашем 20 веке и так далее до бесконечности. И если ему это удаться передать через академический (а именно про него мы говорим) рисунок лошади любую из этих или 1000 других мыслей, причем передать так чтобы зритель это почувствовал не на логическом уровне, а на уровне восприятия, то это и будет искусство.

А если художник академически рисовал лошадь и хотел передать, что "лошадь очень похожа на человека", а зритель взял и почувствовал, что "лошадь уже не нужна в нашем 20 веке", то это будет искусством - или никаких шансов?

Изменено 21.08.2010 17:49 пользователем Plan 9

[Plan 9]

Вы кажется упоминали Гондри? Ну что покатит.

Не только, как раз на Гондри больше другие фильмы Рене влияли.

[JUT3030]

А если художник академически рисовал лошадь и хотел передать, что "лошадь очень похожа на человека", а зритель почувствовал, что "лошадь уже не нужна в нашем 20 веке", то это будет искусством - или никаких шансов?

 

Это будет плохой художник))).

 

Типа как я - так и не смогу адекватно передать свои мысли, хотя очень старался

[Plan 9]

Это будет плохой художник))).

Тогда самый хороший художник должен взять и в академической манере изобразить шеренги лошадей образующие формами своего построения следующий текст: "лошади - основа мира". Делов-то.

[LongLogin]

Типа как я - так и не смогу адекватно передать свои мысли, хотя очень старался

Не, зачотно:

Берем рисунок академической лошади.

1. Человек академически рисует лошадь. - Будет просто академически нарисованная лошадь.

2. Человек академически рисует лошадь и при этом хочет показать красоту лошади (конкретной, которую рисует, она может быть даже у него в голове, но эта лошадь должна быть конкретной) - что-то близкое к искусству, наверное, но это будет ремесленничество.

3. Человек академически рисует лошадь, при этом он хочет показать превосходство лошадей над людьми или ничтожность лошадей перед людьми, нужность или ненужность лошадей, показать что лошади - основа мира, показать что лошадь очень похожа на человека или совсем не похожа, показать что лошадь уже не нужна в нашем 20 веке и так далее до бесконечности. И если ему это удаться передать через академический (а именно про него мы говорим) рисунок лошади любую из этих или 1000 других мыслей, причем передать так чтобы зритель это почувствовал не на логическом уровне, а на уровне восприятия, то это и будет искусство.

[JUT3030]

Жду, Эйзенштейна у меня дома хватает.

 

 

Эйзенштен "Неравнодушная природа" (такая зелененькая книжечка), Том первый, "И сюжет и цвет", стр. 256 внизу.

 

Контекст. Эйзенштей рассуждает о Дега, Моне и Мане и то, что они сделали, сами того не ведая для кино, там разговор более про цвет. Цитата: "Вчитаемся в то, что отмечает Вальдемар Жорж у этих [Мане, Дега, Сёра] у этих предшественников распада искусств:" ну и далее цитаты про этим импрессионистов уже Жоржа, смысл которых в том, что цвет у них впереди темы)))) И в конце цитатка Ван Гога - "Насрать мне на правдоподобие".

 

Далее идет разгуливание что именно Эйзенштейн имеет в виду. Не так жестко как мне запомнилось, но все же.

[LongLogin]

цитатка Ван Гога - "Насрать мне на правдоподобие".

Это элементарно, Ватсон, насрать на подобие правды, подделку под правду, впрочем, конечно, человек проведший два века за чертой оседлости, а до этого пять в гетто, в таких тонкостях, вряд ли, разбирался.

[JUT3030]

Это элементарно, Ватсон, насрать на подобие правды, подделку под правду, впрочем, конечно, человек проведший два века за чертой оседлости, а до этого пять в гетто, в таких тонкостях, вряд ли, разбирался.

 

Я вообще-то процитировал Эйзенштейна, который процитировал Ван Гога))).

 

И цитатка (Эйзенштейна) эта адресована далеко не вам, так что не суйте свой нос.

[LongLogin]

Я вообще-то процитировал Эйзенштейна, который процитировал Ван Гога))).

И цитатка (Эйзенштейна) эта адресована далеко не вам, так что не суйте свой нос.

Напрасно кипятитесь, я слежу за дискуссией, и отдаю вам должное за аргументацию вашей точки зрения, попытка по пунктам отделить художника от нехудожника вообще отличная, а то что экспрессионист Эйзенштейн не понимал импрессионистов это нормально, и, возможно, от недостаточного питания в детстве он, прозаично, был дальтоник.

Я чего позволил себе вмешаться, ведь вы не можете с Планом выработать, вот уже 3 страницы, ни одной конструктивной мысли, а всё определяете и определяете значения слов, стыдно товарищи, и нехорошо.

[JUT3030]

Напрасно кипятитесь, я слежу за дискуссией, и отдаю вам должное за аргументацию вашей точки зрения, попытка по пунктам отделить художника от нехудожника вообще отличная, а то что экспрессионист Эйзенштейн не понимал импрессионистов это нормально, и, возможно, от недостаточного питания в детстве он, прозаично, был дальтоник.

.

 

 

Мне просто иногда ваши слова кажутся слегка хамскими и высокомерными (возможно паранойя, но что делать=))

 

А про цитату - лично я, здесь, не даю оценки ни импрессионистам не Эйзенштейну. Просто во время дискуссии я призвал его себе в помощь (как авторитета в кино) потому что в конкретной его статье было похожее рассуждение.

 

Дискуссия уже была закончена, но так как я обещал цитату я её и привел, чтобы не быть голословным. Но с помощью неё уже ничего доказывать не собираюсь=). Да и голая цитата без контекста - ничто.

 

Я чего позволил себе вмешаться, ведь вы не можете с Планом выработать, вот уже 3 страницы, ни одной конструктивной мысли, а всё определяете и определяете значения слов, стыдно товарищи, и нехорошо

 

Я поэтому и забил=). Просто мне иногда кажется, что я мысли свои формулирую как-то так, что они превратно звучат когда их произносишь или пишешь.

 

 

Споря однажды с другом 2 часа мы пришли к выводу, что вначале спора были полностью согласны во всем, только формулировали по разному. =)) До сих пор этот случай вспоминаем.

 

А иногда меня понимают нормально и правильно. Здесь был первый случай, поэтому смысл пропал.

[LongLogin]

Я поэтому и забил=). Просто мне иногда кажется, что я мысли свои формулирую как-то так, что они превратно звучат когда их произносишь или пишешь.

Нет нет, в этой теме всё было нормально, просто вам попалась блондинка Ecumene, потом, опытная демагог Movie, и, считающий себя экспертом, и поэтому закрытый для чужих мнений (хотя должно было быть наоборот) План.

Я вот, тоже не согласен с вами что фильм вредный, но понимаю о чём вы говорите, и, действительно, не будь фильм настолько отточен, допусти авторы долю потакания вкусам и запросам, например, любителей фильмов пресловутой Новой Волны, на самом деле до мозга корней попсовой, снимаемой для французского "небыдла", то своим стилем он бы выел не один девичий и юношеский мозг.

А так, взрослое рафинированное кино. С которого массовый зритель убегал наверно аж пятки сверкали.

[Movie addict]

Нет нет, в этой теме всё было нормально, просто вам попалась блондинка Ecumene, потом, опытная демагог Movie, и, считающий себя экспертом, и поэтому закрытый для чужих мнений (хотя должно было быть наоборот) План.

Как человек, видевший Ecumene своими глазами, заявляю - она не блондинка (!). *И после этого еще тут говорится о чей-то демагогии*

 

ЗЫ Но вообще тема по прежнему источник моего веселья и удовольствия. Всем спасибо - честно.

[ШARLIZE]

 

фильм вредный ... он бы выел не один девичий и юношеский мозг

 

 

Какие тексты... Какие тексты!

 

Растет и крепнет движение против Мариенбада! LongLogin, дорогуша, Вы мой кумир! Вы, честно, - просто Дуся! Да и сама идея - загляденье!

Увидел Роба и Грийе - УБЕЙ!

[LongLogin]

Увидел Роба и Грийе - УБЕЙ!

Точно, "Сбрось Маяковского с корабля современности".

[Ecumene]

Отвечаю конкретно, хоть это и сложно.

 

Берем рисунок академической лошади.

 

1. Человек академически рисует лошадь. - Будет просто академически нарисованная лошадь.

 

2. Человек академически рисует лошадь и при этом хочет показать красоту лошади (конкретной, которую рисует, она может быть даже у него в голове, но эта лошадь должна быть конкретной) - что-то близкое к искусству, наверное, но это будет ремесленничество.

 

3. Человек академически рисует лошадь, при этом он хочет показать превосходство лошадей над людьми или ничтожность лошадей перед людьми, нужность или ненужность лошадей, показать что лошади - основа мира, показать что лошадь очень похожа на человека или совсем не похожа, показать что лошадь уже не нужна в нашем 20 веке и так далее до бесконечности. И если ему это удаться передать через академический (а именно про него мы говорим) рисунок лошади любую из этих или 1000 других мыслей, причем передать так чтобы зритель это почувствовал не на логическом уровне, а на уровне восприятия, то это и будет искусство.

 

 

Вопросы что так кому должен художник я конечно же опустил.

 

Только не цеплятесь, что я говорю именно про академический рисунок.

 

Что теперь не конкретно и не понятно?

 

Теперь все понятно. Спасибо. Это лучшее, что я когда-либо читала на этом форуме. 8)

[echnathon]

Мдааа... Чем дальше в лес)))

[ШARLIZE]

 

... передать так, чтобы зритель это почувствовал не на логическом уровне, а на уровне восприятия, - то это и будет искусство.

 

 

 

Мдааа... Чем дальше в лес)))

 

 

... тем толще партизаны! Очень прогностично.

 

... искусство является истинно таковым, когда и если оно вызывает в душе нашей такое ощущение, которое (сколько бы мы об этом НЕ МЫСЛИЛИ!) - не приведет к отчётливости понятий.

 

(Не помню - кто, но кто-то клёвый!)

[LongLogin]

Не помню - кто, но кто-то клёвый!

Действительно круто, на то и Шопенгауэр:

«Вполне удовлетворяет нас художественное произведение только в случае, если оно оставляет в нашей душе такое впечатление, которое, сколько бы мы о нем ни думали, не можем свести к отчетливости понятия»

[JUT3030]

Нет нет, в этой теме всё было нормально, просто вам попалась блондинка Ecumene, потом, опытная демагог Movie, и, считающий себя экспертом, и поэтому закрытый для чужих мнений (хотя должно было быть наоборот) План.

 

Я, к сожалению, так сильно не разбираюсь в местном контингенте.

 

А так, взрослое рафинированное кино

 

Именно так.

 

 

Теперь все понятно. Спасибо. Это лучшее, что я когда-либо читала на этом форуме. 8)

 

Я рад.

 

________________

 

А дискуссии продолжаются.

[ШARLIZE]

 

на то и

 

 

"Знание есть знание. — Вспомни, как строят корабль на крыше дома. — Всегда зри сущее, брат мой." (Приветствия "Псов-Самураев" у Джима Джармуша)

[Plan 9]

Эйзенштен "Неравнодушная природа" (такая зелененькая книжечка), Том первый, "И сюжет и цвет", стр. 256 внизу.

 

Контекст. Эйзенштей рассуждает о Дега, Моне и Мане и то, что они сделали, сами того не ведая для кино, там разговор более про цвет. Цитата: "Вчитаемся в то, что отмечает Вальдемар Жорж у этих [Мане, Дега, Сёра] у этих предшественников распада искусств:" ну и далее цитаты про этим импрессионистов уже Жоржа, смысл которых в том, что цвет у них впереди темы)))) И в конце цитатка Ван Гога - "Насрать мне на правдоподобие".

 

Далее идет разгуливание что именно Эйзенштейн имеет в виду. Не так жестко как мне запомнилось, но все же.

Прочитал я эту статью. Любопытно, полезно, но, естественно, не бесспорно. Дело в том, что Эйзенштейн сам себя считает реалистом, см. там же о Кандинском: "Спаси нас бог, реалистов, от подобного идеала обеспредмеченного и дематериализованного синтеза и единства!" Что же такое реализм? Максимально неискаженное изображение объективной реальности? Или "наихудшая из абстракций"? А что тогда - объективная реальность? "Психоз вызванный недостатком алкоголя в крови"?(с)

 

Каждое направление искусства всего лишь решает некие локальные задачи, и насквозь пропитанное идеологией искусство Эйзенштейна тоже решало вполне определенные задачи (по этой причине, Эйзенштейн в своей эстетике близок к тому, что искусство - это код). Т.е. - "Мариенбад" Эйзенштейну бы не понравлся - 100%, причем, в еще большей степени, чем "Человек с киноаппаратом"))).

Изменено 23.08.2010 20:55 пользователем Plan 9

[JUT3030]

Любопытно, полезно, но, естественно, не бесспорно.

 

Сомневаюсь, что может быть вообще что-то бесспорное.

 

"Мариенбад" Эйзенштейну бы не понравлся - 100%

 

Поэтому он и вспомнился=).

[ШARLIZE]

Хорошо, пусть даже так. Но где позитивный настрой?

Например, можно ли, всё-таки, поднапрячься и дать тут текст (пусть и в упомянутой выше позе лотоса) - текст, "схвативший" Мир Мариенбада? Текст, полностью "принимающий его в себя"? Причём именно - именно! - в кино-варианте?

 

Дерзнём? (Только, пожалуйста, - спокойнее!).

 

«Если бы ты спросил меня: "Такой Мир существует?", и я полагал бы, что Такой Мир существует, то я сказал бы, что Такой Мир существует. Но я не говорю этого. Я не говорю - так. Я не говорю иначе. Я не говорю - "Нет". Я не говорю - "НЕ Нет".

 

Если бы ты спросил меня: "Такой Мир НЕ существует?", и я полагал бы, что Такой Мир НЕ существует, то я сказал бы, что Такой Мир НЕ существует. Но я не говорю этого. Я не говорю - так. Я не говорю иначе. Я не говорю - "Нет". Я не говорю - "НЕ Нет".

 

Если бы ты спросил меня: "Такой Мир и существует и НЕ существует?", и я полагал бы, что Такой Мир и существует и НЕ существует, то я сказал бы, что Такой Мир и существует и НЕ существует. Но я не говорю этого. Я не говорю - так. Я не говорю иначе. Я не говорю - "Нет". Я не говорю - "НЕ Нет".

 

Если бы ты спросил меня: "Такой Мир НИ существует и НИ НЕ существует?", и я полагал бы, что "Такой Мир НИ существует и НИ НЕ существует, то я сказал бы, что Такой Мир НИ существует и НИ НЕ существует. Но я не говорю этого. Я не говорю - так. Я не говорю иначе. Я не говорю - "Нет". Я не говорю - "НЕ Нет".»

 

Серьезно подозреваю, что это существенно ближе к Шопенгауэру (нежели к Эйзену).