В прошлом году в Мариенбаде (L'annee derniere a Marienbad)

[Plan 9]

{Искусство еще как обязано

Искусство - это крайне абстрактное понятие, оно точно никому ничего не обязано, а художник как и любой человек волен делать все что угодно не запрещенное уголовным кодексом.

[JUT3030]

Искусство - это крайне абстрактное понятие, оно точно никому ничего не обязано, а художник как и любой человек волен делать все что угодно не запрещенное уголовным кодексом.

 

 

Об этом я и говорил пару постов выше - мы имеет сейчас жуткую деградацию "художников", а следовательно и искусства именно из-за таких вот высказываний...

 

Стразу хочу оговориться - я не про тотальную обязанность художника людям, идеологии, режиму или политике я скорее про личную ответственность перед так сказать в первую очередь зрителями, во-вторую перед молодыми и начинающими (это если разговор о маститых личностях) и третье, если вы верующим - перед Богом (весьма абстрактное понятие для меня и не стоит заострять на этом внимание)

[Plan 9]

Ладно, Бога оставим в покое, поясните хотя-бы про

личную ответственность перед так сказать в первую очередь зрителями

В чем эта ответсвенность должна выражаться - усыновить он их что-ли должен или денег на жизнь дать?

 

И сравнивая век сегодняшний и век нововолного француза

Небольшое дополнение - Ален Рене связан с французской новой волной историческим периодом, но присовокупление его к этому направлению вряд-ли корректно. Ален Рене вообще не имеет прямых предшественников, единомышленников и последователей в кинематографе (хотя, с некотрой натяжкой, к последователям можно отнести Мишеля Гондри), таковых скорее стоит искать в литературе. Это, кстати, к разговору - что важнее "эпоха, направление, течение" или творческий продукт))) вполне конкретной личности.

Изменено 18.08.2010 13:35 пользователем Plan 9

[JUT3030]

Ладно, Бога оставим в покое, поясните хотя-бы про

В чем эта ответсвенность должна выражаться - усыновить он их что-ли должен или денег на жизнь дать?

 

 

Небольшое дополнение - Ален Рене связан с французской новой волной историческим периодом, но присовокупление его к этому направлению вряд-ли корректно. Ален Рене вообще не имеет прямых предшественников, единомышленников и последователей в кинематографе (хотя, с некотрой натяжкой, к последователям можно отнести Мишеля Гондри), таковых скорее стоит искать в литературе. Это, кстати, к разговору - что важнее "эпоха, направление, течение" или творческий продукт))) вполне конкретной личности.

 

 

Ну про новую волну это я может и от неграмотности (вам видней), но намекал больше на исторический промежуток. Cуть не в этом, но вот параллели я провел весьма четкие еще в первом посте.

 

Рене (в моем посте), а точнее его Мариенбад, выступил не в качестве так сказать наследодателя кинематографа или какого-то отдельного режиссера, а в качестве более общем. Повторюсь - считаю что такие произведения, сделанные безусловно талантливо, привели сейчас к деградации искусства, конечно если вы не считаете деградацией выставки современного/актуального/экспериментального/ искусства проходящие допустим в Питере (сужу по тому, что знаю и на что хожу), а думаю и в Перьми, то предмет разговора исчерпан.

 

Хотя даже Эйзенштейн считал импрессионистов первыми ласточками разложения живописи.

_____________________________________________

Про эпоху и личность тут спорное утверждение, хотя эту тему не хочу развивать, чтобы далеко не уйти от предмета разговора, а именно деградации искусства...

 

 

 

А про первую часть вопроса:

 

Хе-хе денег - это было бы отлично конечно. Любой художник , зрителю обязан уже тем, что он есть его зритель. (Дурацкая фраза, но лучше не сформулировал). Зритель что-то ждет от художника и лепить то что тебе заблагорассудиться не смотря ни на кого и ни на что - это не искусство, а решение каких-то собственных узко или широко психологических или даже психических проблем. Только прошу не придирайтесь к этой фразе =). Рене тут совершенно ни причем, в своей картине он об эстетическом наслаждении позаботился, но вот все остальное подкачало. И тут на арену выходит вторая, обозначенная мной обязанность, - перед будущем и перед молодыми. И здесь ответственности ноль.

 

То есть если упростить цепочку до минимума и поставить Мариенбад во главе угла, то получаем:

 

1) Мариенбад называли искусством ("Хе и я так могу и тоже назову искусством, будут у меня актеры говорить всякий бред и чушь, но очень пафосно и интеллектуально" (Если быть до конца откровенным года четыре назад я сам так считал)).

 

2) уже в момент создания Мариенбад казался сверх интеллектуальным, не для просто зрителя ("Ну бред они какой-то снимают эти французы")

 

1+2 = с одной стороны нонконформистский бред, который если вы не понимаете, то идите и смотрите своих Брюлловых или свой Аватар, а с другой - "Блин и это искусство? Это и я так могу нарисовать, лучше посмотрю на Брюллова он людей хоть рисовал, ну и Аватар - там все красиво и как в жизни".

 

И оба этих, если хотите архетипа ничего хорошего в себе не несут. Настоящего и прекрасного в них нет, как и в произведениях, которым они поклоняются. Ведь про Аватар уже и говорить пошло, ну а Брюллов ценен далеко не тем, что умел красиво рисовать людей.

 

 

Опять же я дико утрирую и пишу много лишнего, Мариенбад - маленький кирпичик из фундамента современной системы ценностей, но кирпичик весьма весомый и добротный.

 

P.S. Если же вы считаете что с современным (в самом общем понятии) искусством все в порядке, то дальнейший разговор смысла не имеет. Впрочем всегда можно пофлудить про эпохи, личностей, течения и обязанности художников

[Plan 9]

Хотя даже Эйзенштейн считал импрессионистов первыми ласточками разложения живописи.

Основываясь на цитате: "Вдруг, из маминой из спальни кривоногий и хромой выбегает", можно сделать вывод о том, что произведение Чуковского "Мойдодыр" - первая ласточка разложения литературы для подрастающего поколения (по крайней мере, маленький такой разложившийся кирпичик), более того, не побоюсь этого сказать, - идеологическая диверсия. Так что попросил бы Вас превроисточник.

Любой художник , зрителю обязан уже тем, что он есть его зритель.

В свою очередь, зритель обязан поддержать художника минимум психологически (похлопать там в ладоши, или водки налить), а лучше - финансово. Если же зритель говорит художнику: "Я вам ничего не обязан", то с какого это здрасте художник должен быть чем-то обязан ему?

Зритель что-то ждет от художника и лепить то что тебе заблагорассудиться не смотря ни на кого и ни на что - это не искусство, а решение каких-то собственных узко или широко психологических или даже психических проблем.

Какой зритель и чего ждет? Мы это можем в точности знать для каждого зрителя? Ну и давайте определимся где у нас - "направо - искусство, а налево - неискусство".

Повторюсь - считаю что такие произведения, сделанные безусловно талантливо, привели сейчас к деградации искусства, конечно если вы не считаете деградацией выставки современного/актуального/экспериментального/ искусства проходящие допустим в Питере (сужу по тому, что знаю и на что хожу), а думаю и в Перьми, то предмет разговора исчерпан.

Художники лишь небольшая часть социума, и художника без зрителя как бы и нет. Так что не с той стороны копать надо.

Изменено 19.08.2010 16:44 пользователем Plan 9
доп.

[JUT3030]

В свою очередь, зритель обязан поддержать художника минимум психологически (похлопать там в ладоши, или водки налить), а лучше - финансово. Если же зритель говорит художнику: "Я вам ничего не обязан", то с какого это здрасте художник должен быть чем-то обязан ему?

Согласен, я обратного и не утверждал.

 

Просто зритель - это то на ЧТО воздействует, художник же сам воздействует. То есть экспериментатор в разы больше ответственен за свой опыт, нежели подопытные.

 

Какой зритель и чего ждет? Мы это можем в точности знать для каждого зрителя? Ну и давайте определимся где у нас - "направо - искусство, а налево - неискусство".

 

Опять же. При сотворении произведения искусства художник должен думать о посыле и о том для кого (!!!) он это делает то есть угадывать то, что ждет зритель. Тут может быть как один человек - допустим я заказываю картину какому-то художнику, я конечно же даю ему простор для действия, но все же от него чего-то жду. Ведь большинство великих живописцев и работали по заказу.

 

Так же тут может быть и тысячи человек, что более актуально для кино. Люди чего-то ждут и от конкретных личностей и от всего процесса творчества в целом. Опять же возвращаемся к неореализму - он был нужен, было нужно чтобы кто-то заговорил об обществе, так и Чаплин - он заговорил о низших слоях в американском обществе и был везде понят и принят. Ну кроме правительства

 

Мне скажем тоже хочется сделать кино про то, что моя женщина самая красивая. Вот если я это сделаю эгоистически без более глубокой подоплеке - то получиться хоум видео для личной коллекции, а вот если в это добавить чего-то более глубокого выходящего за рамки отдельной женщины - то это будет уже стоящая вещь и опять же она должна быть актуальной...

 

Художники лишь небольшая часть социума, и художника без зрителя как бы и нет. Так что не с той стороны копать надо.

 

А что по вашему ведет к деградации зрителя? Думаю если бы сейчас во всех кинотеатрах показывали бы только классику (или что-то похожее) - люди бы туда ходили, потому что альтернативы не было бы... сейчас же по закону наименьшего сопротивления - где проще туда и текут, а "проще" - проще создать и следовательно проще заработать. Схемка весьма не дурна.

 

И если выставки художеств устраивались бы не для междусобойчика а для людей...

 

Зритель в меньшей степени влияет на этот процесс нежели художник. Прятаться за "зритель быдло и меня не понимает" кхм... ну знаете очень смешно по меньшей мере.

 

 

Но мы отвлекаемся от темы, вы бы по существу что-то написали - что мол вы не видите регресса не в кине Мариенбад, ни в современном искусстве. И регресса нет - потому что... а то все темки отвлеченные возникают.

 

И еще - мои заключения в основном умозрительные, к сожалению, мне кажется что вы больше разбираетесь в искусствоведении . Так что если бы вы смогли меня опровергнуть ну или хотя бы пошатнуть мое мнение - было бы весьма продуктивно.

 

 

Основываясь на цитате: "Вдруг, из маминой из спальни кривоногий и хромой выбегает", можно сделать вывод о том, что произведение Чуковского "Мойдодыр" - первая ласточка разложения литературы для подрастающего поколения (по крайней мере, маленький такой разложившийся кирпичик), более того, не побоюсь этого сказать, - идеологическая диверсия. Так что попросил бы Вас превроисточник.

 

Когда буду дома - скажу точную статью, помню только что это в Неравнодушной природе, том первый где-то в середине)))). В интернете копаться не хочу - эта книга вечно какая-то разрозненная там.

[makara]

Думаю если бы сейчас во всех кинотеатрах показывали бы только классику (или что-то похожее) - люди бы туда ходили, потому что альтернативы не было бы... сейчас же по закону наименьшего сопротивления - где проще туда и текут, а "проще" - проще создать и следовательно проще заработать. Схемка весьма не дурна.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в чужой разговор, но если у людей нет выхода и они получают хорошее из под палки, то это тоже плохо. Кто-то посмотрит и поймет, что это его. А кто-то просто пойдет и напьется с горя. В СССР была цензура и какая-то политика в этом плане. Но ведь и тогда люди доставали кино и смотрели его на видеомагнитофонах дома. То есть если кто-то хочет смотреть кино, к классике отношения не имеющее, то он найдет обходные пути и достанет желаемое. Воспитывать вкус хорошо, но не всегда это возможно и во всяком случае не стоит это делать методом насильственного кормления.

[Movie addict]

А что по вашему ведет к деградации зрителя? Думаю если бы сейчас во всех кинотеатрах показывали бы только классику (или что-то похожее) - люди бы туда ходили, потому что альтернативы не было бы... сейчас же по закону наименьшего сопротивления - где проще туда и текут, а "проще" - проще создать и следовательно проще заработать. Схемка весьма не дурна.

Жуть какая...))))

В продолжение сей антиутопии:

Вопрос №1 - откуда же ей браться тогда - классике то? Ну допустим разрушили индустрию кино, показывают "классику" - старое кино т.е., посмотрели все накопленное. А дальше что? Стагнация? Или может им вообще нечего смотреть не надо - ну шобы не деградировать?)))

Вопрос №2 - чем "Мариенбад" тада не канает попасть в список "классики"? И вообще хотелось бы понять, если будет реализована такая схема, то как будут отбираться образцово-показательные фильмы? Критерии?

[Plan 9]

Просто зритель - это то на ЧТО воздействует, художник же сам воздействует. То есть экспериментатор в разы больше ответственен за свой опыт, нежели подопытные.

Если мы говорим о ДУМАЮЩЕМ зрителе, а только такому и предназначены произведения плана "Мариенбада" то, в этом случае взаимоотношения художник-зритель невозможно вписать в модель субъект-объект. С думающего зрителя и спрос больше.

Опять же. При сотворении произведения искусства художник должен думать о посыле и о том для кого (!!!) он это делает то есть угадывать то, что ждет зритель.

С этим совершенно согласен, любой художник адресует свое произведение какому-то гипотетическому СВОЕМУ зрителю. И ожидает от этого зрителя, что тот примет его игру.

Тут может быть как один человек - допустим я заказываю картину какому-то художнику, я конечно же даю ему простор для действия, но все же от него чего-то жду. Ведь большинство великих живописцев и работали по заказу.

Их величие содержится в том, что они делали исключительно ДЛЯ СВОЕГО УДОВОЛЬСТВИЯ И ИНТЕРЕСА, а не в том, что они делали для заказчика. Вы скажите - отделить это невозмажно, возможно это отделить, если проделать искусствоведческую аналитическую работу. Кстати, далеко не все великие художники сумели найти балланс между своими внутренними критериями и конформизмом, поэтому далеко не все из них процветали при жизни.

Мне скажем тоже хочется сделать кино про то, что моя женщина самая красивая. Вот если я это сделаю эгоистически без более глубокой подоплеке

Если вы это сделаете эгоистически, но тем не менее в результате получится эстетический объект - нет проблем.

А что по вашему ведет к деградации зрителя?

Власть, которая не заинтересована в большом количестве самостоятельно мыслящих людей. Воспитание критичности мышления не является приоритетом ни одной власти.

Но мы отвлекаемся от темы, вы бы по существу что-то написали - что мол вы не видите регресса не в кине Мариенбад, ни в современном искусстве. И регресса нет - потому что... а то все темки отвлеченные возникают.

Искусство - это всего лишь часть культурного процесса. А процесс сейчас таков, что нонконформизма боятся как никогда. Почему это происходит? - вопрос крайне сложный. Но в качестве основных факторов я бы выделил два - полная замена аристократических ценностей мелко-буржуазными, т.е. полезной призается деятельность обеспечивающая немедленную практическую выгоду (хороший пример - Bell Labs (один из крупнейших негосударственных исследовательских центров) c 2008 свернул фундаментальные исследования, и теперь занимается исключительно прикладными исследованиями имеющими наибольший коммерческий интерес), и более чем полувековое отсутствие в мире серьезных социальных катаклизмов (как это не странно, войны являются двигателем прогресса).

Когда буду дома - скажу точную статью, помню только что это в Неравнодушной природе, том первый где-то в середине)))). В интернете копаться не хочу - эта книга вечно какая-то разрозненная там.

Жду, Эйзенштейна у меня дома хватает.

Изменено 21.08.2010 15:30 пользователем Plan 9

[Plan 9]

Вопрос №2 - чем "Мариенбад" тада не канает попасть в список "классики"? И вообще хотелось бы понять, если будет реализована такая схема, то как будут отбираться образцово-показательные фильмы? Критерии?

"Мариенбад" уже давно находится в списке классики, а критерий попадания в этот список крайне простой - мнение экспертов. Другого критерия просто не существует.

 

При этом лично я сомневаюсь в том, что воспитание подрастающего поколения исключительно на классических образцах приведет к появлению в массовом масштабе умного и эстетически восприимчивого зрителя.

Изменено 21.08.2010 12:36 пользователем Plan 9

[JUT3030]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в чужой разговор, но если у людей нет выхода и они получают хорошее из под палки, то это тоже плохо. Кто-то посмотрит и поймет, что это его. А кто-то просто пойдет и напьется с горя. В СССР была цензура и какая-то политика в этом плане. Но ведь и тогда люди доставали кино и смотрели его на видеомагнитофонах дома. То есть если кто-то хочет смотреть кино, к классике отношения не имеющее, то он найдет обходные пути и достанет желаемое. Воспитывать вкус хорошо, но не всегда это возможно и во всяком случае не стоит это делать методом насильственного кормления.

 

Простите мне не 15 лет, чтобы делить все на белое и черное))). Просто в рамках форума не вижу смысла писать пространные и громоздкие посты о "светлом будущем кино". В голове у меня много мыслей и нет ни одной категоричной, насильственной и тоталитарной. все о чем я говорю - это ярчайший пример утрирования и упрощения. В рамках форума больше и не надо, за чашкой чая - отлично, но "в этих ваших интернетах" - увольте.

 

Так что вы совершенно правы, но ваши слова моим не противоречат.

 

 

Жуть какая...))))

В продолжение сей антиутопии:

Вопрос №1 - откуда же ей браться тогда - классике то? Ну допустим разрушили индустрию кино, показывают "классику" - старое кино т.е., посмотрели все накопленное. А дальше что? Стагнация? Или может им вообще нечего смотреть не надо - ну шобы не деградировать?)))

Вопрос №2 - чем "Мариенбад" тада не канает попасть в список "классики"? И вообще хотелось бы понять, если будет реализована такая схема, то как будут отбираться образцово-показательные фильмы? Критерии?

 

Что же вы цепляетесь к словам. Под классика или типа того я имел в виду громадное количество картин и даже еще не снятых, основанных на киноязыке как искусство, а не как коммерция. Блин, все объяснять приходиться. Не делайте из меня идиота, а из себя великих мыслителей.

 

Мариенбад - классика спору нет, но классика вредная, об этом я писал выше. Вам интересно - почитайте, повторяться не хочу и не буду.

 

Многим лучше вообще ничего не смотреть чтобы не деградировали. Искусство для избранных - отличная тема и открывать Эрмитаж для крестьян только раз в год (Это не троллинг, если что и не начинайте по поводу этого срач. Тут совсем про другое)

 

Про отбор. если вы прочтете выше, то я говорил об ответственности и долге художника... вот и критерии. Предвкушая ваш дальнейший вопрос... Да, да надеемся на совесть художника, раньше как-то так и было, наверное.

 

Но опять же получается утопия и утрирование. Учитывайте это. Учитывайте это, прошу.

 

 

 

Если мы говорим о ДУМАЮЩЕМ зрителе, а только такому и предназначены произведения плана "Мариенбада" то, в этом случае взаимоотношения художник-зритель невозможно вписать в модель субъект-объект. С думающего зрителя и спрос больше.

 

 

Читайте выше- Интернет-форум-утрирование

 

С этим совершенно согласен, любой художник адресует свое произведение какому-то гипотетическому СВОЕМУ зрителю. И ожидает от этого зрителя, что тот примет его игру.

 

Ух договорились, прекрасно. (Без сарказма, если что).

 

 

Их величие содержится в том, что они делали исключительно ДЛЯ СВОЕГО УДОВОЛЬСТВИЯ И ИНТЕРЕСА, а не в том, что они делали для заказчика. Вы скажите - отделить это невозмажно, возможно это отделить, если проделать искусствоведческую аналитическую работу. Кстати, далеко не все великие художники сумели найти балланс между своими внутренними критериями и конформизмом, поэтому далеко не все из них процветали при жизни.

 

Вот-вот "искусствоведческую аналитическую работу", тут её нет - потому что "интернет- форум-утрирование". И я уже говорил - о приоритете умозрительного в моих выводах.

 

Естественно если делать что-то БЕЗ удовольствия ничего хорошего не выйдет - кто тут может спорить?.

 

 

Власть, которая не заинтересована в большом количестве самостоятельно мыслящих людей. Воспитание критичности мышления не является приоритетом ни одной власти.

 

Ох как точно, как в тему... Поэтому и выгодно власти поощрять такие кина как Мариенбад и Аватар (утрирую, жутко утрирую), потому что и интеллигенция хернёй мается и быдло спокойно свой попкорн кушает.

 

И все довольны. И бабки капают.

 

А процесс сейчас таков, что нонконформизма боятся как никогда

 

????эм... кто его боится. Выше означенная власть? Увольте, она всячески поддерживает всякую дрянь в виде кружков на палочках и какающих принцесс. Какой пиар устроили с этим судом над Христом с Микки Маусной головой - цирк, и было бы из-за чего. Одни - гордые православные, а вторые - обиженные и непонятные властью художники. Смешно.

 

Но в качестве основных факторов я бы выделил два - угасание аристократических идеалов в ущерб мелко-буржуазным, т.е. полезной призается деятельность обеспечивающая немедленную практическую выгоду (хороший пример - Bell Labs (один из крупнейших негосударственных исследовательских центров) c 2008 свернул фундаментальные исследования, и теперь занимается исключительно прикладными исследованиями имеющими наибольший коммерческий интерес), и более чем полувековое отсутствие в мире серьезных социальных катаклизмов (как это не странно, войны являются двигателем прогресса).

 

В общем да, согласен. Что не может приносит прибыль - никому не нужно, но нонкомформиз и прочие "измы" то тут причем? Они бабки приносят еще как. Когда эти мелкие буржуа покупают себе баночки с чьим-то простите гавном и называют это искусством. Аристократией там и не... пахнет)))).

 

 

Только вот позволительно им это покупать и продавать из-за таких вещей как наш сабж. Потому как они нихера ни в том не понимают ни в другом (хотя в какашках и понимать нечего). То есть для быдло-интеллектуалов легко ставиться знаки равенства между скажем так поисками Дзиги Вертова и какой-нибудь видеоинсталляцией. Недавно вообще выставили раскадровку его "Чела к киноаппаратом", причем раскадровку нарисовала какая-то тетка (во как сейчас легко попасть в музей) в НАШЕ время.

 

 

Ну про войну - тут опять же спору нет. Это уже давно известно.

 

 

P.S. Помним : интернет-форум-утрирование.

[makara]

Простите мне не 15 лет, чтобы делить все на белое и черное))). Просто в рамках форума не вижу смысла писать пространные и громоздкие посты о "светлом будущем кино". В голове у меня много мыслей и нет ни одной категоричной, насильственной и тоталитарной.... Блин, все объяснять приходиться. Не делайте из меня идиота, а из себя великих мыслителей.

P.S. Помним : интернет-форум-утрирование.

В рамках форума никто особо близко мне не знаком. Вполне возможно из-за этого я не всегда могу догадаться сколько лет очередному собеседнику и делит ли он все на черное и белое или признает и другие цвета))) Не знаю как другие, но я не стану беседовать с тем, кто мне кажется идиотом. И себя не считаю ни Спинозой, ни Сократом.

Поэтому без обид.))

Засим удаляюсь. Ибо ни "Мариенбад" ни все остальное у Рене ( включая то, что не видела) меня не привлекает абсолютно.

[Plan 9]

Читайте выше - Интернет-форум-утрирование

В интернете математик Прельман, как известно, доказательство теоремы Пуанкаре опубликовал. Без утрирования))). Утрирование - это хорошо, пока оно не отбрасывет ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫЕ ДЕТАЛИ и не приводит к примитиву.

Мариенбад - классика спору нет, но классика вредная, об этом я писал выше.

Это все равно что сказать - в науке есть полезные исследования и вредные, так вот полезные мы проводим, а вредные - запрещаем. Генетические исследования могут победить множество болезней, а могуть привести к новым штаммам опасных вирусов. Так что делать - разрешить или запретить?

Многим лучше вообще ничего не смотреть чтобы не деградировали.

Угу, и книг тоже не читать, а то вдруг "Преступление и наказание" не так поймут.

Про отбор. если вы прочтете выше, то я говорил об ответственности и долге художника... вот и критерии. Предвкушая ваш дальнейший вопрос... Да, да надеемся на совесть художника, раньше как-то так и было, наверное.

Т.е., художник должен сам себя ограничить некими очень относительными моральными рамками? Так это будет не художник, а псаломщик.

потому что и интеллигенция хернёй мается

Это как раз нормальное состояние интеллигенции, и только мающиеся херней и способны создать что-то новое. У тех, кто в поте лица своего зарабатывает хлеб свой, как правило, сил ни на что другое уже не остается.

В общем да, согласен. Что не может приносит прибыль - никому не нужно, но нонкомформиз и прочие "измы" то тут причем? Они бабки приносят еще как. Когда эти мелкие буржуа покупают себе баночки с чьим-то простите гавном и называют это искусством. Аристократией там и не... пахнет)))).

То, что Вы приводите в качестве примера - это маркетинг - т.е. конформизм чистейшей воды. Маркетологи от искусства исходят из предположения, что всегда найдутся идиоты, которых можно будет убедить в том, что дерьмо - это искусство, так же как и то, что Кока-Кола - лучший в мире напиток.

Изменено 21.08.2010 15:33 пользователем Plan 9

[Ecumene]

Вредная классика - это очень сильно! Спасибо, поржала, гг ^^

Да и вообще, сам факт наличия "вредного" искусства меня очень веселит. Как и

При сотворении произведения искусства художник должен думать о посыле и о том для кого (!!!) он это делает то есть угадывать то, что ждет зритель.

вообще пять баллоф! Это что, получается, када художнику нравятся например подсолнухи или гадящий (ну, пусть сидящий) голубь на статуе Пушкина, и он хочет это рисовать, то ему нужно подумать о своем зрителе и об ответственности? :lol:

если вы прочтете выше, то я говорил об ответственности и долге художника... вот и критерии. Предвкушая ваш дальнейший вопрос... Да, да надеемся на совесть художника, раньше как-то так и было, наверное.

Ну Вы ж сами писали - раньше все на заказ да на заказ 8) (Вы вот импрессионистов упомянули, пральна ведь все считали, они вредны до безобразия, а знаете почему? Потому они первые, или почти первые, кто стал писать не потому, что это социально актуально и не потому, что кто-то их попросил, а потому, что это красиво! Потому что им нравились люди, которые сидят на улицах, и нравились сами улицы, и нравилось это писать. Все остальное не имеет значения. Они рамки не просто раздвинули, они стали по-другому мыслить. И заявили об этом миру.) Вообще, у вас понятие об искусстве какое-то чересчур советское. Должны, ответственность, зритель... Жуть. Вы рассматриваете художника не как личность, а как продукт социума, который должен работать на благо социума. Иначе - голову с плеч! И что предлагаете в качестве аргумента? Современные инсталляции? Да, согласна, сейчас такое время - можно насрать в музее и сказать, что это красиво и искусство, только вот не Рене виноват в этом и не Моне. У нас история такая - по нарастающей, так уж вышло, что в 20 веке культура элитарная сменилась культурой массовой. Когда оттиск с Мэрилин становится главным критерием искусства. Или Черный квадрат. А что люди, люди всегда будут восхищаться тем, что им дают, вон раньше вообще раскрыв рот смотрели на то, как ведьм сжигают. И что, пережили же 8)

Ну и по меньшей мере странно видеть Мариенбад и Аватар рядом. Последний вообще тогда невинное существо по сравнению со страшным Мариенбадом, который разлагает общество, низвергая его в пучину энтропии 8)

[JUT3030]

Брррр... всегда меня поражало превратное понимаю слов в инете))). Да сложно тут донести то, что хочешь сказать. Хотя я могу и быть косноязычен и даже очень.

 

В интернете математик Прельман, как известно, доказательство теоремы Пуанкаре опубликовал. Без утрирования))). Утрирование - это хорошо, пока оно не отбрасывет ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫЕ ДЕТАЛИ и не приводит к примитиву.

 

Так вот если бы я не писал на форуме, а писал бы куда-нибудь статью, в научный или искусствоведческий журнал, то бы не утрировал. Здесь все в тонкостях расписывать мне лень.

 

Я считаю, что принципиально важные детали не опускаю, просто любой трактует слова как ЕМУ угодно и цепляться за то, что совершенно не принципиально и не важно, опять же по моему мнению.

 

Это все равно что сказать - в науке есть полезные исследования и вредные, так вот полезные мы проводим, а вредные - запрещаем. Генетические исследования могут победить множество болезней, а могуть привести к новым штаммам опасных вирусов. Так что делать - разрешить или запретить?

 

Не вижу причин ставить равенство между наукой и искусством, так что сравнивание такого рода мне кажутся абсурдными.

 

Т.е., художник должен сам себя ограничить некими очень относительными моральными рамками? Так это будет не художник, а псаломщик.

 

 

Вот вы опять увидели то что хотели увидеть. Где у меня написано "моральны рамки"? Написано - "совестью", а это вещи даже не тождественные. Просто это трудно передать словами, зато почувствовать и ощутить легко, по крайней мере мне.

 

 

Это как раз нормальное состояние интеллигенции, и только мающиеся херней и способны создать что-то новое. У тех, кто в поте лица своего зарабатывают на хлеб свой, как правило, силы только на это и остаются.

 

Опять превратно поняли меня. Хотя может сам виноват. Во-первых интеллегенция здесь имеется в виду больше как потребитель искусства нежели его производитель. "Маеться херной" в том смысле что в политику, во власть в идеологии и в конечном счете в умы людей не лезет, а наблюдает за тем как отлично передал художник красный цвет (утрирую, сильно утрирую).Короче люди в поту тут вообще не к месту.

 

То, что Вы приводите в качестве примера - это маркетинг - т.е. конформизм чистейшей воды. Маркетологи от искусства исходят из предположения, что всегда найдутся идиоты, которых можно будет убедить в том, что дерьмо - это искусство, так же как и то, что Кока-Кола - лучший в мире напиток.

 

 

А вот здесь наверное сам виноват. Под нонконформизмом я имел в виду не то что под ним понимает словарь, а те процессы и направления в искусстве которые этим словом объединяют. То есть, если использовать терминологию моей женый - "Гребенные конформисты, которые косят под нонконформистов".

 

Как такого нонконформизма сейчас нет или его и действительно бояться.))))

 

 

И вообще так можно продолжать до бесконечности - цитировать друг дружку. Просто предлагаю вам, если вы со мной так уж не согласны. Написать небольшой (утрированный) пост, где будет явно видна ваша позиция относительно НЕ самого фильма Мариенбад, а на примере этого фильма показать влияние на общую деградацию или развитие или стагнацию искусства современного. Вот и все. Иначе смысла во всех этих голубеньких фонах нет и не будет.

[JUT3030]

2 Ecumene

 

Рад что вы веселиться, но поверьте искусство может быть очень вредным... Впрочем года 3 назад я бы бал бы на вашем месте и тоже так же искрене смеялся.

 

 

вообще пять баллоф! Это что, получается, када художнику нравятся например подсолнухи или гадящий (ну, пусть сидящий) голубь на статуе Пушкина, и он хочет это рисовать, то ему нужно подумать о своем зрителе и об ответственности?

 

Сожалею о вашем векторе восприятия искусства... если человеку нравиться голубь или подсолнухи это не делает его художником (да-да!!!!)

 

 

 

Ну Вы ж сами писали - раньше все на заказ да на заказ 8) (Вы вот импрессионистов упомянули, пральна ведь все считали, они вредны до безобразия, а знаете почему? Потому они первые, или почти первые, кто стал писать не потому, что это социально актуально и не потому, что кто-то их попросил, а потому, что это красиво! Потому что им нравились люди, которые сидят на улицах, и нравились сами улицы, и нравилось это писать. Все остальное не имеет значения. Они рамки не просто раздвинули, они стали по-другому мыслить. И заявили об этом миру.) Вообще, у вас понятие об искусстве какое-то чересчур советское. Должны, ответственность, зритель... Жуть. Вы рассматриваете художника не как личность, а как продукт социума, который должен работать на благо социума. Иначе - голову с плеч! И что предлагаете в качестве аргумента? Современные инсталляции? Да, согласна, сейчас такое время - можно насрать в музее и сказать, что это красиво и искусство, только вот не Рене виноват в этом и не Моне. У нас история такая - по нарастающей, так уж вышло, что в 20 веке культура элитарная сменилась культурой массовой. Когда оттиск с Мэрилин становится главным критерием искусства. Или Черный квадрат. А что люди, люди всегда будут восхищаться тем, что им дают, вон раньше вообще раскрыв рот смотрели на то, как ведьм сжигают. И что, пережили же 8)

Ну и по меньшей мере странно видеть Мариенбад и Аватар рядом. Последний вообще тогда невинное существо по сравнению со страшным Мариенбадом, который разлагает общество, низвергая его в пучину энтропии 8)

 

 

Про Эйзенштейна и его мнение об разложении от импрессионистов писал??? Повторюсь - буду дома, дам выходные данные где у него это написано.

 

Про Совок - чем больеш живу, тем думаю что там было лучше. Я не про Соц. реализм если что.

 

 

только вот не Рене виноват

 

Я считаю иначе, но я только про маааааленький кирпичик, если что.

 

 

так уж вышло, что в 20 веке культура элитарная сменилась культурой массовой.

 

Где вышло, куда вышло, как вышло???

 

Так уж вышло, исторический процесс, спираль.

 

Что за бред писать - так уж вышло, у всего есть причины...

 

 

А что люди, люди всегда будут восхищаться тем, что им дают, вон раньше вообще раскрыв рот смотрели на то, как ведьм сжигают. И что, пережили же 8)

 

 

В общем-то я думаю, что и это переживем. Особливо в кино. Лет эдак через 100-150.=)))

[Movie addict]

Что же вы цепляетесь к словам. Под классика или типа того я имел в виду громадное количество картин и даже еще не снятых, основанных на киноязыке как искусство, а не как коммерция. Блин, все объясhttp://www.kinopoisk.ru/board/newreply.php?do=newreply&p=2036839нять приходиться. Не делайте из меня идиота, а из себя великих мыслителей.

 

Мариенбад - классика спору нет, но классика вредная, об этом я писал выше. Вам интересно - почитайте, повторяться не хочу и не буду.

 

Многим лучше вообще ничего не смотреть чтобы не деградировали. Искусство для избранных - отличная тема и открывать Эрмитаж для крестьян только раз в год (Это не троллинг, если что и не начинайте по поводу этого срач. Тут совсем про другое)

 

Про отбор. если вы прочтете выше, то я говорил об ответственности и долге художника... вот и критерии. Предвкушая ваш дальнейший вопрос... Да, да надеемся на совесть художника, раньше как-то так и было, наверное.

 

Но опять же получается утопия и утрирование. Учитывайте это. Учитывайте это, прошу.

Да я не цепляюсь к словам, просто как человек рациональный и практичный, люблю когда слова обозначают что-то и за каждым предложением, даже умозрительным что-то стоит и рациональное зерно имеется. А то я ж тоже могу рассуждать о том как мол, было бы здорово если бы все были высокодуховными, совестливыми и интеллектуальными, все было хорошее и трам-пам-пам, но смысл?

 

Вот Вы тут предложили схемку я честно пытаюсь в ней разобраться, а Вы мне говорите, что разговор вообще не к тому и опять все сводите на какие то эфирные материи. Ну как так то?

Мне вот понятно н-р я покупаю в магазине компьютер или оплачиваю услуги электрика - там мне дают четкие гарантии и есть четкие критерии ответственности. Тут я пытаюсь добиться каким образом будет определятся вредность/полезность и классики. JUT3030 будет определять и утверждать лично?))))

 

Я читаю все эти дебаты внимательно, но я не поняла по Вашему плану "451º по Фаренгейту" и почему народу незя в Эрмитаж ходить? Ну шо он накроется что-ли оттого, что туда лишний раз кто-то сходит? Ну вот с Вами лично чего страшного произошло в результате просмотра Мариенбада? Оспади, да это всего лишь киношка. -) Вот сами писали, мол спать хотелось, а сон здоровый это полезно, ага. Ну вот кто-то поспал, кто порадовался, а искусство деградирует ведь как раз тогда, когда его начинают клепать по некому ГОСТу. Это ж не колбаса.))

[JUT3030]

Я ничо не вижу, в том-то и дело, я просто хочу узнать, если художник идет в поле, ставит свой мольберт и рисует пейзаж, не думая есессна ни о своем предназначении, или ответственности или даже вредности, это является искусством или нет?

 

 

Здесь нужно больше конкретики. Но в общем если он тупо рисует пейжаз и поле то это вряд ли будет искусство. Это будет хорошо или плохо нарисованное поле.

[Ecumene]

Здесь нужно больше конкретики. Но в общем если он тупо рисует пейжаз и поле то это вряд ли будет искусство. Это будет хорошо или плохо нарисованное поле.

 

...А есси он будет делать то же самое, только с мыслью "вот я нарисую пейзаж, потом покажу людям и они порадуются, потому что я неплохо пишу и природа у нас красивая" - то уже искусство, я прально поняла? %)

Или пейзаж в принципе не войдет в рамки искусства? )

[Movie addict]

На самом деле если глубоко копаться в моих мозгах - то утрированно (хе-хе) это так и звучит.

 

да мои навыки троллинга невелики, к сожалению.

 

 

Но честно так лениво формулировать свою позицию, аж жуть.

Да про "не комильфо" это я не по поводу позиции Вашей сказала, а по поводу того, что Вы так бодренько и весело начали и так неинтересно и неизящно перешли к конкретике. -)

[JUT3030]

...А есси он будет делать то же самое, только с мыслью "вот я нарисую пейзаж, потом покажу людям и они порадуются, потому что я неплохо пишу и природа у нас красивая" - то уже искусство, я прально поняла? %)

 

 

Нет конечно. Это будет хорошо или плохо нарисованное поле, которое он кому-то показывает.

 

Вот если он через поле захочет выразить мысль - типа "у нас красивая природа"... это конечно будет очень примитивно, но как-то ближе к искусству, хотя скорее все же ремесло.

 

 

Чтобы не возникло лишних цитирований - я не искусствовед и говорю СВОЮ точку зрения.

[Ecumene]

Нет конечно. Это будет хорошо или плохо нарисованное поле, которое он кому-то показывает.

 

Вот если он через поле захочет выразить мысль - типа "у нас красивая природа"... это конечно будет очень примитивно, но как-то ближе к искусству, хотя скорее все же ремесло.

 

 

Чтобы не возникло лишних цитирований - я не искусствовед и говорю СВОЮ точку зрения.

 

Не, я просто тада не понимаю, что для вас искусство, если не натюрморты-пейзажи-портреты-голые женщины (вы перечеркнули своим тезисом всю историю искусства, кстати), но и не Черный Квадрат? Тогда инсталляция в виде кучки говна, которая несет в себе мысль "искусство есть не что иное, как кучка говна" - и есть настоящее искусство, потому что в нем заложена идея? 8))

[JUT3030]

Не, я просто тада не понимаю, что для вас искусство, если не натюрморты-пейзажи-портреты-голые женщины (вы перечеркнули своим тезисом всю историю искусства, кстати), но и не Черный Квадрат? Тогда инсталляция в виде кучки говна, которая несет в себе мысль "искусство есть не что иное, как кучка говна" - и есть настоящее искусство, потому что в нем заложена идея? 8))

 

 

Да наверное вы не понимаете меня... Значит я плохо выражаю свои мысли.

 

Любой натюрморт-пейзаж-портрет-голая-жензщина-собчака все это может быть искусством только все это должно выходит за рамки самого произведения, при этом не логически и чувственно и образно.

 

А кучки говна и черные квадраты - это лишь умозаключения и концепции, которые НЕ чувственны и тем более не образны.

 

Блин на самом деле - это такие сложнейшие вещи...

[Ecumene]

Любой натюрморт-пейзаж-портрет-голая-жензщина-собчака все это может быть искусством только все это должно выходит за рамки самого произведения, при этом не логически и чувственно и образно.

 

Блин на самом деле - это такие сложнейшие вещи...

Да я вижу, потому что вам конкретно вопрос задают, ставят в тупик, и вы начинаете излагать мысли сумбурно, потому что ответить четко не в состоянии. Как мне сейчас можно прокомментрировать это - должно выходит за рамки самого произведения, при этом не логически и чувственно и образно? Я привела конкретный пример - является ли искусством пейзаж, когда художник просто хочет рисовать красивый пейзаж, и вы ответили - нифига, а теперь вдруг "пейзаж должен выходить за рамки самого произведения"... Чо это было? Объясните? Что должно выходить и за какие рамки? Он никуда не выходит, он висит себе и вызывает чувства, он может быть хорошим или плохим - зависит от восприятия, но никуда ходить не должен. И художник тоже никуда не ходит, он берет холст, краски и пишет, потому что ему нравится. Все очень просто. Это академическое искусство, то, что вы так рьяно защищаете, то, что не содержит никакого ложного нонконформизма, или эпатажа, или вредности. А тут вдруг - не искусство...

[JUT3030]

Отвечаю конкретно, хоть это и сложно.

 

Берем рисунок академической лошади.

 

1. Человек академически рисует лошадь. - Будет просто академически нарисованная лошадь.

 

2. Человек академически рисует лошадь и при этом хочет показать красоту лошади (конкретной, которую рисует, она может быть даже у него в голове, но эта лошадь должна быть конкретной) - что-то близкое к искусству, наверное, но это будет ремесленничество.

 

3. Человек академически рисует лошадь, при этом он хочет показать превосходство лошадей над людьми или ничтожность лошадей перед людьми, нужность или ненужность лошадей, показать что лошади - основа мира, показать что лошадь очень похожа на человека или совсем не похожа, показать что лошадь уже не нужна в нашем 20 веке и так далее до бесконечности. И если ему это удаться передать через академический (а именно про него мы говорим) рисунок лошади любую из этих или 1000 других мыслей, причем передать так чтобы зритель это почувствовал не на логическом уровне, а на уровне восприятия, то это и будет искусство.

 

 

Вопросы что так кому должен художник я конечно же опустил.

 

Только не цеплятесь, что я говорю именно про академический рисунок.

 

Что теперь не конкретно и не понятно?