В прошлом году в Мариенбаде (L'annee derniere a Marienbad)

[Plan 9]

Э т о не абстракция. Абстракция - это работы Кандинского и Клее.

http://www.myfreewallpapers.net/artistic/wallpapers/paul-klee-the-goldfish.jpg

Это и есть Клее))). У Кандинского есть фигуративные работы. А Вистлера, кстати, абстракционистом считать не принято . Я специально выбрал такие примеры. Абстрактность - она относительна. Рисунок на обоях тоже может вызвать в памяти нечто весьма определенное, а "Сикстинская Мадонна" - совершенно ничего, кроме мысли: "Ну вот, опять":D. Завистит от зрителя.

Но романы и фильмы, в которых один декор без содержания особого восторга как правило у думающей части публики не вызывают.

Как кому. Кто-то в "Мариенбаде" найдет философию и психологию высочайшего пошиба, а для кого-то "Матрица" - верх откровения.

Разные цели у романистов, кинематографистов и ювелиров.

У разных кинематографистов цели тоже разные.

[makara]

Как кому. Кто-то в "Мариенбаде" найдет философию и психологию высочайшего пошиба, а для кого-то "Матрица" - верх откровения.

 

У разных кинематографистов цели тоже разные.

Не вижу философии ни в картине Рене ни в "Матрице". Цели разные у всех. Причем у одного человека цели от работы к работе тоже меняются. Моя цель как зрителя найти нечто, соответствующее моим вкусам. Рене - философствует он или занят поисками новых концепций - меня просто раздражает. Причины все те же - холодный, манерный, насквозь искуственный. Такое чувство, что он весь состоит из протезов. Свое отношение к картине французского кинематографиста я объяснила. Сейчас мы либо начнем ходить по кругу, повторяя на все лады уже сказанное, либо углубимся в общие рассуждения об искусстве. Очень увлекательное занятие в жизни. Но перспектива сидеть и печатать это все меня не вдохновляет. Тем более, что каждый все равно останется при своем мнении. Да и времени жалко.

[Plan 9]

Не вижу философии ни в картине Рене

Вы этим гордитесь?

Цели разные у всех...Моя цель как зрителя найти нечто, соответствующее моим вкусам. Рене - философствует он или занят поисками новых концепций - меня просто раздражает. Причины все те же - холодный, манерный, насквозь искуственный. Такое чувство, что он весь состоит из протезов.

Ну не понравилось, бывает.

 

"Поэтика взгляда у Роб-Грийе по сути представляет собой очистительное поведение, мучительный разрыв солидарности между человеком и вещами. Стало быть, этот взгляд не дает никакой пищи мысли: он не возвращает ничего человеческого; ни одиночества, ни метафизики. Самой чужой, самой антипатичной искусству Роб-Грийе является, конечно, идея трагедии{....}По моему мнению, именно радикальный отказ от трагедии придает эксперименту Роб-Грийе особую ценность". Ролан Барт

 

Насколько я понимаю, Вы цените в искусстве "трагическое", пусть и в разбавленной форме (где сопереживание, блин?). При этом довольно странно обвинять авторов (Рене-Роб-Грийе) в отсутствии того, что они умышленно и всеми силами стремились изъять из своего произведения.

[makara]

Вы этим гордитесь?

Нет. Не горжусь. К чему эти разговоры о гордости? Почему я должна чем-то гордиться или чего-то стыдиться когда дело касается впечатлений от кино? Это в с е г о л и ш ь кино. Это не вопросы жизни и смерти. Это всего только частное суждение без претензий на непогрешимость. Все-таки давайте считать собеседника не совсем дураком.

 

Насколько я понимаю, Вы цените в искусстве "трагическое", пусть и в разбавленной форме (где сопереживание, блин?). При этом довольно странно обвинять авторов (Рене-Роб-Грийе) в отсутствии того, что они умышленно и всеми силами стремились изъять из своего произведения.

Насколько я понимаю, Вы любите фантазировать и строить предположения насчет людей, которые Вам знакомы по паре-тройке постов. Если Вам любопытно узнать что я ценю в искусстве, то самый простой способ - это спросить у меня. Если вам интересны мои взгляды и вкусы, то может быть стоит так и поступить? А если не интересны, то хотя бы избавьте меня от Ваших соображений на этот счет. Кроме того, давайте обойдемся без прокурорского лексикона. "Обвинять", "оправдываться"... еще немного и речь пойдет о сроках и расстрелах.

 

Ну не понравилось, бывает

С этого надо было начинать. Самый что ни на есть разумный подход.

[Plan 9]

Насколько я понимаю, Вы любите фантазировать и строить предположения насчет людей, которые Вам знакомы по паре-тройке постов. Если Вам любопытно узнать что я ценю в искусстве, то самый простой способ - это спросить у меня.

Вы уже сказали, что на Ваш взгляд является недостатком:

не заставляет сопереживать. На мой взгляд это минус.

Я в свою очередь обьясняю, что кино - экспериментальное и одна из целей эксперимента заставить зрителя испытывать эмоции, не заставляя при этом сопереживать. Получилось ли? На мой взгляд - да.

[makara]

...одна из целей эксперимента заставить зрителя испытывать эмоции, не заставляя при этом сопереживать. Получилось ли? На мой взгляд - да.

На мой взгляд не получилось. Если бы получилось, то я бы написала комплиментарный отзыв.

[Plan 9]

На мой взгляд не получилось. Если бы получилось, то я бы написала комплиментарный отзыв.

Холодный, манерный и как мне кажется равнодушный фильм Ален Рене вызвал у меня острое желание треснуть автора по физиономии. Это, пожалуй, была единственная эмоция. Правда очень сильная.

Вот видите - эмоция была, причем сильная.

[makara]

Вот видите - эмоция была, причем сильная.

Пошло обычное для форума передергивание. Не интересно.

[ШARLIZE]

 

мучительный разрыв солидарности между человеком и вещами (...) он не возвращает ничего человеческого; ни одиночества, ни метафизики.

 

 

 

... и, тем не менее, если мне скажут, что ключевой (или хотя бы базовый) параметр "Метафизического Мира" (или мета-мира вообще) - это "разрыв солидарности между человеком и вещами", то я это приму.

 

Если мне скажут, что "Метафизический Мир" (в целом) - таков, каков он в Мариенбаде, то это не покоробит меня в лучших моих чувствах или предположениях. Я доверяю этому фильму.

 

Этим милым заявлением, если угодно, я задаю тут некий вектор дальнейшего развитие беседы. Но было бы еще лучше, если бы вы предложили свой, тем самым возвращаясь к сабжу.

 

Как вам такой почин, дорогой Plan 9?

[Plan 9]

... и, тем не менее, если мне скажут, что ключевой (или хотя бы базовый) параметр "Метафизического Мира" (или мета-мира вообще) - это "разрыв солидарности между человеком и вещами", то я это приму.

Скорее, между человеком и чувственным опытом.

 

Если мне скажут, что "Метафизический Мир" (в целом) - таков, каков он в Мариенбаде, то это не покоробит меня в лучших моих чувствах или предположениях. Я доверяю этому фильму.

Я согласен с Бартом. Не думаю, что Роб-Грийе ставил перед собой задачу построения некоего метафизического мира, у него нет склонности к построению системы - в мире Роб-Грийе все зыбко, постоянно мутирует и совершенно не на что опереться. Метафизика стремится выделить некие общие дочувственные (надчувственные) понятия, а потом на основе этих понятий построить целую систему - система Платона - хороший пример. Ничего подобного у Роб-Грийе я не наблюдаю, более того, наблюдаю противоположное.

 

Получается, что с Рене мы переключились на Роб-Грийе.

[ШARLIZE]

 

Не думаю, что Роб-Грийе ставил перед собой задачу построения некоего метафизического мира, у него нет склонности к построению системы - в мире Роб-Грийе все зыбко, постоянно мутирует и совершенно не на что опереться.

 

Метафизика стремится выделить некие общие дочувственные (надчувственные) понятия, а потом на основе этих понятий построить целую систему ...

 

 

 

Да, но сама природа, сама "фактура" кино и его "ленто-видность" волево вменяют любой кинокартине Временную Систему: от чего-то (Начала) – через что-то (Середину) – к чему-то (Финалу).

 

Мало того.

 

Пространство кадра ВСЕГДА "оптически структурировано". Это заведомо Пространственная Система. (И я не вижу, чтобы Рене мечтал взорвать кино изнутри).

 

Итак, "Роб-Грийе НЕ ставил перед собой задачу построения некоего метафизического мира, ИБО у него нет склонности к построению системы". Хорошо, давайте допустим эту мысль.

 

Но мы только что показали, что у Рене она, эта "склонность к построению системы", - ЕСТЬ. Ибо обязана быть. Раз уж он делает кино. И, таким образом, можно ли сказать, уже применительно к этому фильму, что:

 

1. Ключевой параметр Метафизического Мира в фильмe - это "разрыв солидарности между человеком и чувственным опытом"? И при этом -

 

2. Метафизис этого кино "стремится выделить некие общие дочувственные (надчувственные) понятия между человеком и чувственным опытом"? И, если "да" - то каковы они?

Изменено 14.07.2010 21:39 пользователем ШARLIZE

[Plan 9]

Видите ли - метафизика в понимании Барта, насколько я понимаю, штука исключительно лингвистическая. Она связана с грамматически правильными операциями со словами не имеющими определенного значения (означающее-означаемое). В произведениях Роб-Грие этого нет - у него сигара это всегда сигара, никакой символики))). Символикой (весьма произвольной) эту сигару может нагрузить читатель - ну так это уже его проблема)). С кино все еще проще - фотоизображение не дискретно по своей природе и не может иметь неопределенности присущей языку - изображение сигары всегда будет изображением КОНКРЕТНОЙ сигары. Так что если Вы увидели в произведениях Роб-Грийе или в фильме Рене нечто метафизическое, то это исключительно ваша трактовка.

[ШARLIZE]

 

С кино все еще проще - ... изображение сигары всегда будет изображением КОНКРЕТНОЙ сигары.

 

 

 

То есть, в кино отсутствует метафора? Иносказание? Аллегория?

[Plan 9]

Это еще почему?

[ШARLIZE]

 

Это еще почему?

 

 

Вот и мне интересно.

 

Ибо КОНКРЕТНАЯ сигара в кадре - всегда в контексте-окружении (даже если это только сукно пустой витрины).

 

Сигара во рту 5-летнего ребенка на антиникотиновом плакате - это один месседж, но та же сигара во рту Фрейда несет явно иной смысл. (Настолько иной, что это потребовало его, Фрейда, комментариев, так ведь?). Так формируется первичный "слог кинематографического высказывания".

 

Это называется (внутри-кадровым) монтажом. Феномен исследован классиком кино Л. Кулешовым, еще в 20-х годах. (Имеются в виду некие изначальные "буквы-слоги-и-слова кинематографа").

 

А значит, монтируя в одном внутри-кадровом построении "людей, отбрасывающих тени" с "деревьями без теней", Рене идет на некоторую мировоззренческую констатацию. Иносказание. Авторское иносказание. Безотносительно к тому, обращаю ли я на это внимание, вижу ли в этом "нечто метафизическое", или покинул зал к этому моменту.

[Plan 9]

Сигара во рту 5-летнего ребенка на антиникотиновом плакате - это один месседж, но та же сигара во рту Фрейда несет явно иной смысл. (Настолько иной, что это потребовало его, Фрейда, комментариев, так ведь?). Так формируется первичный "слог кинематографического высказывания".

Ага, привет Эйзенштейн, а потом Лотман. А чем тогда это отличается от живописи или фотографии? Идея сводить изображение к тексту мне кажется порочной.

Это называется (внутри-кадровым) монтажом. Феномен исследован классиком кино Л. Кулешовым, еще в 20-х годах.

Это называется изменение восприятия в зависимости от контекста. Эффект Кулешова работает далеко не только в кино. Кстати, насколько я помню, в тех знаменитых экспериментах Кулешов внутрикадровым монтажем не занимался - его интересовал прежде всего монтаж как последовательность кадров. Внутрикадровый монтаж начал исследовать Эйзенштейн, это было позднее.

(Имеются в виду некие изначальные "буквы-слоги-и-слова кинематографа").

Меня эти теории никогда не убеждали - изображение НЕ ДИСКРЕТНО, сводить его к коду наподобие текста значит очень обеднять киноязык. Практически весь кинематограф Тарковского это полемика с подобного рода идеями.

А значит, монтируя в одном внутри-кадровом построении "людей, отбрасывающих тени" с "деревьями без теней", Рене идет на некоторую мировоззренческую констатацию. Иносказание. Авторское иносказание.

Прекрасно. Ну и что он таким образом хочет сказать?

Изменено 16.07.2010 09:30 пользователем Plan 9

[klem]

Абсолютно согласна с Movie addict. Кино - чистый формализм. Графоманство, но очень красивое. Правда несколько вычурное, что я не люблю. После просмотра я еще долгое время пыталась отыскать какой то смысл, докопаться до истины: а имела ли место быть та встреча год назад, но в конечном итоге я решила, что не стоит искать черную кошку в темной комнате.

До сих пор не могу выразить свое отношение к этому фильму.

 

ЗЫ: а музыка убийственна =)

[Тони Монтана]

Орсон Уэллс ("Гражданин Кейн" и тд.) в ответ на вопрос "Понравился ли вам этот фильм"

ответил следующее:

- Я посмотрел до четвертой части и сбежал. Это мне слишком напоминает журнал Voge

[Plan 9]

После просмотра я еще долгое время пыталась отыскать какой то смысл, докопаться до истины: а имела ли место быть та встреча год назад, но в конечном итоге я решила, что не стоит искать черную кошку в темной комнате.

На пресс-конференции, посвященной выходу фильма, на вопрос «Встречались ли герои в прошлом году?» один из авторов ответил «По-моему - да», а другой — «По-моему - нет».

[Movie addict]

Абсолютно согласна с Movie addict. Кино - чистый формализм. Графоманство, но очень красивое. Правда несколько вычурное, что я не люблю. После просмотра я еще долгое время пыталась отыскать какой то смысл, докопаться до истины: а имела ли место быть та встреча год назад, но в конечном итоге я решила, что не стоит искать черную кошку в темной комнате.

Ну раз тут меня помянули - это не столько графоманство, сколько уход от традиционного языка кино. Никто же не называет каллиграфию графоманством? Это прежде всего внимание к форме изложение - то как написан тот или иной символ, каким цветом, на какой фактуре, может изменят смысл написанного или придавать ему новые смыслы...

На пресс-конференции, посвященной выходу фильма, на вопрос «Встречались ли герои в прошлом году?» один из авторов ответил «По-моему - да», а другой — «По-моему - нет».

И который за "да", а который за "нет"? Договорились бы что ли...-)

[klem]

Это прежде всего внимание к форме изложение - то как написан тот или иной символ, каким цветом, на какой фактуре, может изменят смысл написанного или придавать ему новые смыслы...

 

Вот этим мне это кино и нравится. Не стоит искать в нем никаких потаенных смыслов, а просто наслаждаться визуальной составляющей.

[Plan 9]

И который за "да", а который за "нет"?

Источники об этом молчат.

[ШARLIZE]

 

Идея сводить изображение к тексту мне кажется порочной.

 

 

Она "порочна" ровно настолько, насколько порочно увидеть за Набоковым ... Букварь. Но Букварь возможен и без Набокова, а вот Набоков без Букваря - ни в коем случае.

 

Если есть Язык (кино), то ему предшествует и Букварь. Даже если его бросить в печь.

 

 

... в тех знаменитых экспериментах Кулешов внутрикадровым монтажем не занимался - его интересовал прежде всего монтаж как последовательность кадров. Внутрикадровый монтаж начал исследовать Эйзенштейн, это было позднее.

 

 

... а потому конкретизация "внутрикадровый" у меня и заключена в скобках. Ибо Кулeшов дал генеральный принцип, а Эйзен проанализировал его частный вариант.

 

 

Прекрасно. Ну и что он таким образом хочет сказать?

 

 

Я искренне уповала на ТО, что это вы нам скажете! Были у вас предпосылки! Намеки. И полунамеки.

 

 

Вот этим мне это кино и нравится. Не стоит искать в нем никаких потаенных смыслов, а просто наслаждаться визуальной составляющей.

 

 

... и в каких же случаях "красота" вoзможна "бессмысленной"?

[Plan 9]

Если есть Язык (кино), то ему предшествует и Букварь. Даже если его бросить в печь.

Вы фотографии воспринимать по Букварю учились?

... а потому конкретизация "внутрикадровый" у меня и заключена в скобках. Ибо Кулишов дал генеральный принцип, а Эйзен проанализировал его частный вариант.

Как раз у Кулешова только частный вариант (зато, экспериментально подтвержденный))), а общий принцип пытался сформулировать Эйзенштейн.

Я искренне уповала на ТО, что это вы нам скажете! Были у вас предпосылки! Намеки. И полунамеки.

Неа, Вам показалось. Если авторы отказались расшифровывать, то я уж точно не собираюсь. А фабула очень проста и понятна.

[ШARLIZE]

 

Вы фотографии воспринимать по Букварю учились?

 

 

Боже, Боже... как всё странно.

 

Даже у такой эфемерной штукенции, как европейская "музыка", имеются свои изначальные, извините, "буквы". В количестве 7 (семи) штук. И свой – только, прошу вас, спокойнее! – Букварь: от "До" до "Си".

 

пытался сформулировать Эйзенштейн.

 

Вот именно. "Life Is Trying". «... и на могильном камне значились слова: "Он, Господи, старательно пытался!"». (Юмор).

 

Если авторы отказались расшифровывать, то я уж точно не собираюсь.

 

А вот это уже проблема. Вот такого я от вас никак не ожидала! (Догорали, обугливались мечты...) Правда, теперь вы, кажется, согласны с тем, что ЕСТЬ тут что-то такое, зафиксированное на целлулоиде (вне нас, до нас, помимо нас), что, возможно, ждет такой "расшифровки"? И это не просто -

 

изображение КОНКРЕТНОЙ сигары

?