Баффи - истребительница вампиров (Buffy the Vampire Slayer)

[Вероника 2015]

Бабы обижены мужиками, и тут им выпадает халявная возможность осуществить ихнюю мстю, для чего нужно лишь сказать, даже делать лично ничего не надо. Это настоящий джин для обиженок, угождающий им. ..С позиции же обиженных баб, демоны мщения самое оно. Они несут кару их обидчикам, по их мнению весьма заслуженную. Рассматривая их в таком контексте, то да, они являются именно ''добрыми'' для таких людей.

То-то в 7м сезоне, когда Аня вернулась в своему ремеслу демона, обе ее «мсти» ужаснули их «заказчиц», которые вовсе всерьез не имели в виду того, что сказали в сердцах, и тем более, того, чем обернулись действия Аньянки: первая, с подземным червем, едва спаслась от него сама, и затем не хотела иметь ничего общего со своей «защитницей», а вторая так и вообще тряслась в шкафу в жутком шоке от многочисленных убийств ее обидчиков. Вряд ли что тогда, что раньше Аньянка делала повторный опрос «заказчиц» мести на предмет их удовлетворения ею: сама творила ее как ей хотелось, используя несчастья других как повод для совершения зла.

. Аня была человеком и обрела демоническую сущность по желанию, это даже и проклятьем не назвать, её всё устраивало. В то время как Оз, как был, так и оставался человеком, проклятье хоть и висело на нём, но постоянным его назвать нельзя, оно проявлялось периодически. В свою очередь, Ангел был монстром, и проклят навечно, при чём в отличии от предыдущих двух - его проклятье подразумевает именно добро

Спасибо, что подробно и в разных срезах объяснили ваше прочтение этих героев. Пока кратко замечу, что его проклятье подразумевало не добро, а вечное страдание вне зависимости от степени или даже наличия в нем истинного покаяния за совершенные злодеяния. И по этой и другим причинам я считаю его весьма неудачной формой наказания и неверным средством исправления. В этом смысле понятно, почему гибнут те, кто был причастен к его действию: пожилой цыган – дядя Дженни, и она сама. Их жаль, но они сели в поезд со взрывчаткой, которая оказалась там в том числе и не без их участия.

Идея Ангела в том, что в мифологии сериала противопоставляются люди с душой, и монстры без неё, а он как раз третье - монстр, но с душой... И то, что эта идея отлично выполнена, наглядно видно даже по вам. Ибо если монстр с душой, то он не должен ощущаться как человек, иначе в чём отличие человека и монстра с душой в плане именно эмоционального восприятия, а не силовых возможностей... Вот на вас отлично и видно, что вы понимаете, что он имеет душу, но он и не забывает вам напоминать, что и монстр тоже. И эта реализация третьего отлично себя показывает, раз по ощущениям вам отбивается в полной мере так, что вы колом хотите его наказать Это может нравится, может не нравится, но задумка работает, а это главное. Лучше задумка, которая не нравится, но хорошо выполненная, чем задумка, которая нравится, но выполнена плохо.

Есть еще другой вариант: задумку-то эту с душой можно понять иначе, что я и сделала.

Все на автомате считают его душу чем-то хорошим изначально, отсюда вроде бы и наличие очевидного конфликта между его плохой демонической стороной и хорошей человеческой. А вам не кажется, что это слишком уж просто и предсказуемо для такого многослойного сериала? Нам ведь говорится в начале, что вампир – это демон в человеческом теле, который при этом несет на себе отпечаток своего прежнего владельца. И нам даны многочисленным примеры того, насколько сильным может быть это влияние: Друзилла обладает предвидением и особой духовностью, что и при жизни; Хармони – все та же дура, что и раньше; даже одноразовый вампир, который проводит сеанс психоанализа с Баффи в 7 сезоне, и тот остается обаятельным психологом с приемами кунфу, как до своей смерти. (Спайка не трогаю, иначе уйдем в дебри ) Тогда что было такого особенного в Ангелусе, что досталось ему от Лиама? – неизвестно, не так ли? Зато говорится, что он был самым жестоким из всех вампиров.

Что нам подсказывает обратная логика? – точно не то, что Лиам был хорошим человеком-обладал доброй и пр. душой. Напротив, первой его фразой, которую мы слышим, когда его выставили из паба, было пожелание пойти и обокрасть родного отца. А затем пристать к смазливой дамочке в темном переулке, которая предложила ему отправиться путешествовать, за что он с радостью и ухватился. Ни привязанностей, ни почтения к отцу, ни добропорядочных привычек, ни ответственности не наблюдается, зато полу-преступные наклонности налицо. И что будет, если такой человек получает бессмертие и силу? – он будет хуже остальных, на кого еще влияют положительные черты первого хозяина их общего тела. Так не из-за конфликта демон-душа я так к нему отношусь, а из-за его отсутствия: по сериальным фактам душа Лиама выходит немногим светлее демона Ангелуса, и им обоим мешает только одно- действие проклятия страдания. Иначе бы его душа быстренько забыла о всем, что сделал носитель ее тела без нее и отлично спелась со своим демон-соседом в их бессмертном теле с доп. функциями. Ну хоть это цыгане предусмотрели и на этом спасибо.

Если сопоставлять его с Ангелом, то Спайк - монстр, который душу нашёл сам, а не побежал от неё избавляться при первой же возможности - удалив чип. А вот Ангел был монстром, которого пришлось проклясть для того, чтобы он эту душу приобрёл. И между этими двумя всплывает ещё одна дополнительная идея о том, что тот, кто изначально казался чистым злом убивающим слэеров(Спайк) оказался не таким уж и чудовищем на фоне того, кто был вроде как корефаном Баффи.

Согласна с вами, тем более, что вы знаете мое отношение к ним обоим. По поводу Спайка- чистого зла, убивающего истребительниц: там с самого начала все не так однозначно, как и причины, по которым он за ними охотился в то время, как остальные от них драпали в разные стороны. 5:7 – одна из моих любимых серий, где он объясняет Баффи как и почему он мог их убить: они были готовы к смерти и внутренне желали ее, что напоминает, пусть и очень и очень условно, обычай прошлого под названием «удар милосердия».

К примеру, в самой Баффи это понятно на примере Фейт. А в 3м сезоне он помогал Саммерс и её корешам за школу бороться, и за будущие жизни людей, ну да, вообще ничем не помог. Вот от слова совсем. В 7м сезоне от священника тоже из-за личных побуждений её спас?

На примере Фэйт в Баффи понятно только то, что он принял ее сторону против Баффи, хотя она чуть не погибла в результате ее мести.

Что он там помогал Баффи, это не в счет: они бы и без него справились, и сам Спайк позже слыша о подобной своей помощи Баффи и К, только отмахивался, не считая ее чем-то трудным для себя. Ангел, делая это, вкладывал на грош, а получал на алтын, имея в виду отношение к нему Баффи и возможность последующего влияния на нее.

В подвале с Калебом был и Спайк, Ангел успел первым. Да и амулет надо было всучить по-любому, так что никому он там отдельно и бескорыстно жизнь не спас, всегда можно проследить скрытый мотив.

Саммерс рисковала ради спасения, Райли убивался по любви. В первом случае - жизнь, во втором - ваниль.

В обоих случаях причиной была любовь. Отсюда и безумные поступки.

Его превосходство в том, что за последние несколько страниц именно в теме Баффи его хвалят больше, чем саму Баффи, вот в чём его превосходство

И этим напоминают продавца на рынке, который видит, как у конкурента бойко идут дела и раскупают его товар, вот он подходит к покупателям и начинает «Да это что! Вот у меня товар, так товар, не чета этому! Это так- примитив, а у меня – настоящее качество!».

 

Кстати, во избежание недопонимания: когда я писала

И при этом выше мое отношение к Ангелу еще называли предвзятым.

А что мне его защищать, когда он и так культовый, в числе 50 самых-самых телешоу и проч.. Он в моей защите не нуждается.

то имела в виду имя Ангел, а не название сериала (нет кавычек), и вторая фраза относилась к "Баффи", а не к "Ангелу". Изменено 11.02.2018 18:45 пользователем Вероника 2015

[Сэди]

Вот это облом-с. . А, нет, уже все видно.

[DoctorWagner]

Ох, ребята, ну и понаписали вы тут за недельку. Все никак не найду времени перечитать.)

[Damage Master]

То-то в 7м сезоне, когда Аня вернулась в своему ремеслу демона, обе ее «мсти» ужаснули их «заказчиц», которые вовсе всерьез не имели в виду того, что сказали в сердцах, и тем более, того, чем обернулись действия Аньянки: первая, с подземным червем, едва спаслась от него сама, и затем не хотела иметь ничего общего со своей «защитницей», а вторая так и вообще тряслась в шкафу в жутком шоке от многочисленных убийств ее обидчиков. Вряд ли что тогда, что раньше Аньянка делала повторный опрос «заказчиц» мести на предмет их удовлетворения ею: сама творила ее как ей хотелось, используя несчастья других как повод для совершения зла.

Если не ошибаюсь, то такие косяки с наказаниями у неё возникли после возврата к демонизму, а тогда она была зла на Ксандра. То есть, типа поняла, что чувствовали другие бабы обиженные мужиками на собственной шкуре, и решила дальше вот таким вот помогать. Проблема была в том, что сила велика и из-за злобы она теряла контроль, в каждом заказанном мужике она видела Ксандра, и уже просто не могла удерживать грань между выполнением заказа и увлечённостью местью.

 

Пока кратко замечу, что его проклятье подразумевало не добро, а вечное страдание вне зависимости от степени или даже наличия в нем истинного покаяния за совершенные злодеяния.

Это да, просто я про то, что типа наделив его душой они рассчитывали, что он станет добрым и будет всю дорогу страдать испытывая чувства от совершенного Ангелусом. То есть, рассчитывали сделать его добрым наделив душой, но при этом, это и должно было стать его вечным страданием. Я просто старался выразится покороче, тогда, когда это описывал, поэтому так и написал тогда Но если заметить, то Ангел не похож на страдальца, он не ходит вечно унылым с опущенной головой. Он вполне себе улыбается, живёт вечно и в целом всё не так плохо. Проклятье получается просто ограничило его счастье, а не отобрало вовсе. Но проклятье прошлого и внутренние демоны, а также искупление души - всё это уже в его сериале крутится.

Есть еще другой вариант: задумку-то эту с душой можно понять иначе, что я и сделала.

по сериальным фактам душа Лиама выходит немногим светлее демона Ангелуса

Вообще да, задумка весьма многогранная, радует, что она побуждает каждого из своих зрителей видеть в ней что-то своё, в зависимости от восприятия и впечатления

От себя кажу, что вы должны были заметить, что я изначально об Ангеле говорил как о монстре, которому душу подарили. То есть, я изначально его монстром и считал Для меня он - монстр по ориджину изначально. А за искуплением самого Ангела, собственно, в ''Ангела''. В Баффи он показан как раз как монстр с душей, что бы мы наглядно видели, что он таки монстр. На эмоциональном уровне было б тупо представлять персонажа как душевного вампа, но который при виде от обычного чувака ничем не отличается. Мы должны были на него просто смотреть, и понимать - да, это монстр. Да, у него есть душа и это тоже видно, но это - монстр. Если б этого не было, то сериал всрал бы проработку персонажа, благо, это не так

Так не из-за конфликта демон-душа я так к нему отношусь, а из-за его отсутствия

На самом деле, цыгане и вбросили в него душу с целью, чтоб этот конфликт внутри него появился. Он то и появится потом, но не в ''Баффи''. Если б конфликт появился б в ''Баффи'', то сериал можно было б смело переименовывать в ''Ангел''

На примере Фэйт в Баффи понятно только то, что он принял ее сторону против Баффи, хотя она чуть не погибла в результате ее мести.

На примере Фейт понятно, что во время событий в ''Ангеле'' её вразумили, а не грохнули. Ей помогли разобраться в себе и стабилизировать свою личность, а то так бы и осталась злобной потеряшкой. Она даже сама принимает решение сдаться копам и сесть в тюрягу, понимая, что заслужила. Ангел кстати её в тюрьме потом и навещал. Она сильно пересмотрела все свои взгляды. В самой же Баффи она возвращается и больше не кидалась на Баффи, а хотела как лучше, организовав движуху слэеров, пускай и со своими взглядами, разнящимися с Баффи. Но в тот момент Саммерс вообще все кинули, так что Фейт тут никак в плохую сторону не выделяется.

Что он там помогал Баффи, это не в счет: они бы и без него справились

Ну, то есть, вы признаёте, что он жизни спасать помогал... Справились бы без него или нет - это уже другой вопрос.

и сам Спайк позже слыша о своей помощи Баффи и К, только отмахивался, не считая ее чем-то трудным для себя. Ангел, делая это, вкладывал на грош, а получал на алтын, имея в виду отношение к нему Баффи и возможность последующего влияния на нее.

Ангел помогал спасать город от Возрождения, Мэр мог запросто Ангелу голову откусить, но он зная масштаб угрозы всё-равно пошёл.

В подвале с Калебом был и Спайк, Ангел успел первым. Да и амулет надо было всучить по-любому, так что никому он там отдельно и бескорыстно жизнь не спас, всегда можно проследить скрытый мотив.

Спайк курнул от Святого, как и Саммерс. Так что Ангел не просто успел, он пришёл и разрулил. Амулет был сценарным поводом прийти Ангелу вовремя. Сам сериал рассчитывал персонажа так, что он должен помочь. Но если б он просто случайным образом оказался там вовремя, это было б тупо. Вот и сценарий был грамотно прописан для его появления.

В обоих случаях причиной была любовь. Отсюда и безумные поступки.

В первом случае - Саммерс спасала жизнь. Если б вышло так, что Ксандр стал бы вампом и обрёл душу, она сделала б это и для него. Во втором случае - Райли никого не спасал, а только создал проблемы, чтоб спасали его.

Кстати, во избежание недопонимания: когда я писала то имела в виду имя Ангел, а не название сериала (нет кавычек), и вторая фраза относилась к "Баффи", а не к "Ангелу".

Во избежание недопонимая я объясню. Когда вы процитировали мою похвалу Ксандру относительно Райли, то написали: ''И то хлеб''. На что я закинул две цитаты в одной отметил вашу похвалу Баффи, во второй выделил вашу брезгливость к Ангелу, на что тоже потом ответил также. В обоих случаях идут противопоставления персонажам. Я лишь выделил то, что раз хоть Баффи вам нравится, то это уже хорошо

Изменено 11.02.2018 19:59 пользователем Damage Master

[Вероника 2015]

Аня была человеком и обрела демоническую сущность по желанию, это даже и проклятьем не назвать, её всё устраивало.

Наше обсуждение Ани помогло мне увидеть цель ее пребывания в сериале – наверно, это можно отнести к концептуальному подходу по вашей классификации – за что я должна вас поблагодарить, поскольку раньше считала ее попросту нагрузкой к героям, типа Тары, только выведенной как ее противоположность, но нужная там все равно как рыбе зонтик. И хотя вы считаете, что

Наряду со Спайком вообще практически никто в сериале не стоит. Тут даже сравнения бесполезны.

однако именно через сравнение со Спайком и его историей в сериале, я поняла, что там делала и Аня.

Что сближает их обоих:

 

- как вы отметили, Аня стала демоном по своему желанию. Но и Уильям стал вампиром тоже добровольно;

- причины этого были схожи: разочарование в окружавшей их среде, где они были чужаками, и неудачи в любви;

- оба прекрасно чувствовали себя в демоническом качестве и вовсе не жаждали его изменить;

- перемены пришли извне, хотя они сами дали этому повод: тут схема «причина-следствие» (Аня провалила свою обычную миссию и потеряла демон. способности, а Спайк все не мог отстать от Баффи и получил чип в голову – не мог быть полноценным вампиром);

- меняться (очеловечиваться) начали и продолжали из-за любви (Аня к Ксандру, Спайк- Баффи);

- оба прошли через фазу возвращения к прежним демон. привычкам из-за проблем со своими душами(разбитое сердце Ани из-за несостоявшейся свадьбы – вновь стала демоном и убила людей; Спайк получил душу с брачком – становился вампиром и тоже убивал. Там даже количество убитых ими почти один в один – по 10-12 человек);

- оба были готовы заплатить жизнью в искупление содеянного (Аня согласна была умереть, чтобы убитые ею люди ожили; Спайк не мог их воскресить, но готов был умереть от руки Баффи и тогда, и потом, когда боялся, что навредит еще больше). Другими словами, они выбрали человеческое начало в себе, подавив бесовское, и готовы были отдать за это свою жизнь.

- И отдали ее в итоге, защищая людей от зла.

 

В результате получается, что Аня представляла свой пол, как Спайк мужской, в их общей одиссее внутреннего противостояния человеческого и демонического начал, закончившейся поражением последнего.

И другой пример: того, кто не сделал решающего шага, не рискнул своей жизнью, чтобы остаться человеком, а пошел на поводу у своего демонического соседа по телу – Бен, хотя он и был неплохим парнем.

 

Выводимая из этого концепция: в каждом из людей есть человеческое и бесовское, и каждый сам решает, что выбрать. Человеческое требует постоянной борьбы и усилий, чтобы продолжать оставаться человеком. Но если он пойдет по легкому пути и выберет бесовское, то точно погибнет. Ну вот, заодно еще и Бена/Глори для себя прояснила.

[alama]

Начиталась вас, и ностальгия замучила - качаю Баффи для пересмотра))

Заодно решилась таки-наконец и Ангела посмотреть, впервые (а то все откладывала), и тоже исключительно благодаря баталиям последних дней в темке)

[Вероника 2015]

Чем хорош повторный просмотр – уже зная сюжет и судьбу героев, обращаешь внимание на те детали, которые раньше воспринимались лишь на уровне сериальных фактов. Например, все еще хорошо помню, как в начале 7 сезона, когда Спайка, уже с душой, преследовали тени из прошлого, он вспоминал Друзиллу, и с какой же теплотой он о ней отзывался, говоря, что раньше не мог понять ее видений, а сейчас она сама является ему. Позже, во время пыток, когда Зло принимало обличье Друзиллы, он говорил ему, что оно – не она, недостаточно безумно для того, чтобы быть ею. И снова: ни тени не то чтобы ненависти, а хотя бы малейшего отторжения по отношению к той, кто превратила его в вампира.

Смотрю 7 серию об Ангеле, где Баффи узнает о его любовных отношениях с Дарлой в течение лет так ста, и вместе с ним слышит ее слова о том, что тяжелее всего «Любить, когда тебя не любят в ответ» и где он без каких-либо колебаний убивает свою бывшую любовь стрелой… в спину. Понятное дело, что 16летняя девушка это может понять только как доказательство его любви и преданности ей самой. Мудрости еще не хватает, чтобы сделать проекцию таких отношений и такого их конца на саму себя. А ведь на самом-то деле этот поступок ее будущего «рыцаря без страха и упрека» уже показывает, что у него на душе, точнее, какова она: холодная, безжалостная, лишенная привязанности и использующая любое средство ради достижения своей цели.

А позже, в «Ангеле» после того, как он ее вот так в "Баффи" распылил, не моргнув глазом, у них дело дошло до

Ангел реально неровно дышал к Корделии, чему не в последнюю очередь способствовало их совместное ухаживание за новорожденным сыном Ангела и Дарлы

И меня еще убеждают в превосходстве характеров этого сериала и его самого над «Баффи»? :lol::lol:

[Вероника 2015]

Если не ошибаюсь, то такие косяки с наказаниями у неё возникли после возврата к демонизму, а тогда она была зла на Ксандра. То есть, типа поняла, что чувствовали другие бабы обиженные мужиками на собственной шкуре, и решила дальше вот таким вот помогать. Проблема была в том, что сила велика и из-за злобы она теряла контроль, в каждом заказанном мужике она видела Ксандра, и уже просто не могла удерживать грань между выполнением заказа и увлечённостью местью.

Она и до этого отлично знала, что чувствуют женщины, преданные мужчинами – именно это и толкнуло ее на ее первую месть Олафу и из-за этого она и стала демоном мщения, причем любимицей своего босса. Вряд ли она заслужила бы его благосклонность, будь она простой исполнительницей чужих заказов.

Это да, просто я про то, что типа наделив его душой они рассчитывали, что он станет добрым и будет всю дорогу страдать испытывая чувства от совершенного Ангелусом. То есть, рассчитывали сделать его добрым наделив душой, но при этом, это и должно было стать его вечным страданием

По сути, идиотское проклятие: наказывают не того, кто совершил зло, то есть Ангелуса, а того, кого там не было, когда он его совершал, то есть Лиама. Один должен страдать по вине другого. Этически это не менее неправильно и жестоко, чем дела Ангелуса, а по механизму действия так и вообще вне всякой критики: проклятие исчезает в любой момент, как он словит кайф, и тогда прощай не только страдания невиновного в них человека, но и все, кто окажутся рядом с тем, что от него осталось.

По-моему, просто сценарный загиб, чтобы направить развитие событий в нужное русло.

Но если заметить, то Ангел не похож на страдальца, он не ходит вечно унылым с опущенной головой. Он вполне себе улыбается, живёт вечно и в целом всё не так плохо. Проклятье получается просто ограничило его счастье, а не отобрало вовсе.

Рада, что мы видим почти одно и то же. У Спайка проклятия души не будет, и все равно видно, что он переживал свое прошлое глубже и серьезнее, чем Ангел.

Но проклятье прошлого и внутренние демоны, а также искупление души - всё это уже в его сериале крутится.

Не вижу я в нем никаких внутренних демонов, только внешних, когда Зло вдруг на него ополчится и Баффи снова придется его спасать. Живет в полном ладу с собой, по поводу прошлого вообще не парится в смысле покаяния или хотя бы сожаления, а в целом его вид напоминает будущие слова Баффи о Спайке как «о серийном убийце в тюрьме».

Пример отсутствия у Ангела настоящего раскаяния за прошлое: в «своей» серии (1:7), рассказывая о своем прошлом и о том, за что получил проклятие, он говорит об убитой им девушке «она была красивой, но тупой. Зато любимицей своего табора». Нормально вот так «сожалеть о содеянном», называя свою жертву- ровесницу Баффи – тупой? И фактически досадовать на то, что она при этом оказалась всеобщей любимицей: не будь так ценима всеми, авось, ему бы это сошло с рук. Чем Ангел здесь отличается от Ангелуса потом? – тот же цинизм, бессердечность и презрение к людям. Ему жаль только самого себя, которому поневоле приходится страдать, а никак не своих жертв. Все его раскаяние находится на уровне пса, который сожалеет не о том, что он украл еду со стола, а о том, что его на этом поймали.

От себя скажу, что вы должны были заметить, что я изначально об Ангеле говорил как о монстре, которому душу подарили. То есть, я изначально его монстром и считал.. В Баффи он показан как раз как монстр с душей, что бы мы наглядно видели, что он таки монстр. На эмоциональном уровне было б тупо представлять персонажа как душевного вампа, но который при виде от обычного чувака ничем не отличается. Мы должны были на него просто смотреть, и понимать - да, это монстр. Да, у него есть душа и это тоже видно, но это - монстр.

Сравнивая его со Спайком после обретения им души, при том, что у Спайка она была всего несколько месяцев, а у Ангела почти сто лет, сразу видна разница: Спайк- практически 100% человек за исключением вампирской атрибутики, а Ангел – почти 100% монстр, где душа сведена к уровню цепного пса, сторожащего маньяка убийцу, и который сам бы рад выбраться на волю вместе с ним, ан хозяин, проклятие, то есть, не пущают.

На самом деле, цыгане и вбросили в него душу с целью, чтоб этот конфликт внутри него появился. Он то и появится потом, но не в ''Баффи''.

Какой крутой конфликт они в него заложили, что проявляться стал лишь через сто лет. Хотя в «Баффи» весь конфликт в Ангеле сводится к «хотел бы нагадить открыто, но нельзя, тогда буду тихой сапой».

На примере Фейт понятно, что во время событий в ''Ангеле'' её вразумили... В самой же Баффи она возвращается и больше не кидалась на Баффи, а хотела как лучше, организовав движуху слэеров, пускай и со своими взглядами, разнящимися с Баффи. Но в тот момент Саммерс вообще все кинули, так что Фейт тут никак в плохую сторону не выделяется.

Да, вразумили – насчет методов действия так это точно: что вместо открытой вражды гораздо эффективнее играть «свою в доску», чтобы потом вонзить нож в спину – метод, по которому Ангел мог бы свою школу открыть. И она так ничем не выделялась от остальных в окружении Баффи, что Спайк дал в морду не кому-то из них, а именно ей.

Ну, то есть, вы признаёте, что он жизни спасать помогал...

«Элементарно, Ватсон» : ловля на живца или жертва пешкой, чтобы поймать рыбку по-крупнее, по имени Баффи. Спайк так вампира потом прикончит на глазах у Баффи, чтобы показать, что он на ее стороне. Им обоим на этот расходный материал в виде простых вампиров глубоко наплевать.

Ангел помогал спасать город от Возрождения, Мэр мог запросто Ангелу голову откусить, но он зная масштаб угрозы всё-равно пошёл

Он знал, что не он будет первой мишенью для мэра, а Баффи. И один же не сражался с мэром-змеем один на один, чтобы можно было говорить о настоящем риске? – где-то в отзывах я прочитала, что Спайк ввязывался в любые драки и лез на рожон где не попадя, а вот Ангел дрался только там и тогда, когда знал, что победит.

Спайк курнул от Святого, как и Саммерс. Так что Ангел не просто успел, он пришёл и разрулил. Амулет был сценарным поводом прийти Ангелу вовремя. Сам сериал рассчитывал персонажа так, что он должен помочь. Но если б он просто случайным образом оказался там вовремя, это было б тупо. Вот и сценарий был грамотно прописан для его появления.

Точно это не был сценарий «Баффи», где его появление действительно выглядело тупо и на уровне снега на голову в разгар лета.

Когда он там действительно был нужен – это был как раз тот эпизод, который вы привели: Калеб вырубил всех и лишил Ксандера глаза – вот там Ангела не было и в помине. А когда Баффи сама достала для себя чудо-топор и дралась с Калебом наравне, и тот на мгновение получил позиционное преимущество, вот тогда Ангел и предстал героем-спасителем. Там же Спайк стоял у стены, как он и сказал Баффи до этого, что пойдет в тот подвал. Но Ангелу непременно надо было влезть до него, чтобы снова впечатлить и так зависимую от него истребительницу, при том, что вампиры за км чуют присутствие друг друга.

В первом случае - Саммерс спасала жизнь. Если б вышло так, что Ксандр стал бы вампом и обрёл душу, она сделала б это и для него. Во втором случае - Райли никого не спасал, а только создал проблемы, чтоб спасали его.

О проблемах он никому не говорил и помощи в спасении тоже не просил – это прерогатива Ангела, который пользовался Баффи как хотел, клялся в том, что всегда будет с ней, а потом просто кинул ее за ненадобностью.

Речь о том, что не люби Баффи этого урода, пардон, монстра, что вообще-то одно и то же, а Райли - Баффи, то не стали бы кормить собой кровососов.

Я лишь выделил то, что раз хоть Баффи вам нравится, то это уже хорошо

Спасибо за пояснение. Конечно, мне Баффи нравится, иначе как бы я могла выдержать столько серий с львиной долей главной героини в них, если бы это было не так? Хотя лучше сказать иначе: Баффи я нежно люблю, а вот Спайка просто обожаю.

[Damage Master]

Она и до этого отлично знала, что чувствуют женщины, преданные мужчинами – именно это и толкнуло ее на ее первую месть Олафу и из-за этого она и стала демоном мщения, причем любимицей своего босса. Вряд ли она заслужила бы его благосклонность, будь она простой исполнительницей чужих заказов.

Именно так и заслуживают благосклонность своего начальства - молча выполняют приказы.

Что стоит между Аней\Демоном из 3го сезона и Аней\Демоном из 7го... Правильно, её период человечности. В 7м сезоне нам и показали, что за всё это время её человеческая сторона настолько преодолела демоническую, что даже снова став демоном, по сути, оставалась человеком, ибо так и не могла сконцентрироваться на работе, а действовала на эмоциях - это и есть самый настоящий признак человечности, что даже демонической стороне её нечем было крыть.

 

Не вижу я в нем никаких внутренних демонов, только внешних

Это потому что вы его сериал не смотрели, ибо я так и писал:

Но проклятье прошлого и внутренние демоны, а также искупление души - всё это уже в его сериале крутится.

 

Сравнивая его со Спайком после обретения им души, при том, что у Спайка она была всего несколько месяцев, а у Ангела почти сто лет, сразу видна разница: Спайк- практически 100% человек за исключением вампирской атрибутики, а Ангел – почти 100% монстр

Какой крутой конфликт они в него заложили, что проявляться стал лишь через сто лет.

Ну:

На самом деле, цыгане и вбросили в него душу с целью

Они не заложили конфликт, они заложили душу как средство для его появления. А уж за сам внутренний конфликт внутри Ангела они отвечать не могли. Там уж когда проснётся, тогда и проснётся. А если б в ''Баффи'' этот конфликт таки появился, то было б тупо, ибо в ''Баффи'' было целью показать нам монстра с душой, и этого монстра мы должны были ощущать. Сериал это ощущение отлично подчёркивает, когда даёт понять, что слэер не может жить вместе с чудовищем, пускай у него и есть душа, но всё же чудовище. В этом плане между Ангелом и Спайком имеется разница. У Ангела душа - это щедрый дар для нечисти, для искупления которого он и отправился в свой собственный сериал. В то время как у Спайка душа - это награда, которую он заслужил за тот нелёгкий пройденный путь к этой цели.

 

Да, вразумили – насчет методов действия так это точно: что вместо открытой вражды гораздо эффективнее играть «свою в доску», чтобы потом вонзить нож в спину – метод, по которому Ангел мог бы свою школу открыть. И она так ничем не выделялась от остальных в окружении Баффи, что Спайк дал в морду не кому-то из них, а именно ей.

А там было кого Спайку бить, кроме неё?

По фактам:

Фейт была в Ангеле - чек.

Её изменения в адекватную сторону произошли тоже в Ангеле - чек.

Затем она помогала в Баффи - чек.

И слэерам остальным тоже помогала - чек.

Разговор начинался с того, что вы не видите отличий между Ангелом и Ангелусом. На что я привёл несколько примеров, и Фейт одна из них. Между прочим, Фейт пересекалась как с Ангелом, так и с Ангелусом - это просто наглядные показатели того, что значит встретиться с Ангелом, и что значит встретиться с Ангелусом. На примере Фейт в ''Ангеле'' это идеально показано: Ангел дал ей шанс начать с чистого листа, Ангелус готов был только грохнуть.

 

«Элементарно, Ватсон» : ловля на живца или жертва пешкой, чтобы поймать рыбку по-крупнее, по имени Баффи. Спайк так вампира потом прикончит на глазах у Баффи, чтобы показать, что он на ее стороне. Им обоим на этот расходный материал в виде простых вампиров глубоко наплевать.

Он знал, что не он будет первой мишенью для мэра, а Баффи. И один же не сражался с мэром-змеем один на один, чтобы можно было говорить о настоящем риске? – где-то в отзывах я прочитала, что Спайк ввязывался в любые драки и лез на рожон где не попадя, а вот Ангел дрался только там и тогда, когда знал, что победит.

Никогда он не бился только там, где знал, что победит. Я сам сериал сейчас пересматриваю, и уже на 2м сезоне - 5 серий глянул. Его Ксандр и Уиллоу тягают туда\сюда по передрягам, и Ангел лезет с ними всюду, не спрашивая. Он ни разу ещё не сказал: ''Если там будут обычные люди или вампы, то пойду'' или ''О, там сильные враги, да ну нафиг''. Он тупо идёт и им помогает. В одной из серий первого сезона, он вообще спас Ксандра, Уиллоу и Джайлза, когда они были заперты в комнате и чуть не были затравлены газом. Спас он их потому что мог. К примеру, в последней серии первого сезона он им помогал, зная, что идёт к движухе вампиров, Чёртовой Пасти и Мастеру. И он явно не понимал, как и что получится, тут просто невозможно что-либо просчитать. Но он всё-равно шёл и делал. Несколько раз помогал и за первые 5 серий 2го сезона. Так же и с Возрождением в 3м сезоне, там ничего не было ясно. В пылу защиты города мог любой стать жертвой, сам Ангел мог бы вообще свалить сразу из города, но сказал, что сначала поможет, а потом только уйдёт. Это никакая не трусость, особенно перед Возрождением. Ангелус в данном случае только помогал бы мэровским кровососам всех истреблять.

 

Точно это не был сценарий «Баффи», где его появление действительно выглядело тупо и на уровне снега на голову в разгар лета.

Когда он там действительно был нужен – это был как раз тот эпизод, который вы привели: Калеб вырубил всех и лишил Ксандера глаза – вот там Ангела не было и в помине. А когда Баффи сама достала для себя чудо-топор и дралась с Калебом наравне, и тот на мгновение получил позиционное преимущество, вот тогда Ангел и предстал героем-спасителем. Там же Спайк стоял у стены, как он и сказал Баффи до этого, что пойдет в тот подвал. Но Ангелу непременно надо было влезть до него, чтобы снова впечатлить и так зависимую от него истребительницу, при том, что вампиры за км чуют присутствие друг друга.

Нет, это был именно сценарий. Если б Ангел был нужен только для того, чтоб вручить амулет, то он мог бы явиться и после склепа с падре, просто отдать его, пожелать удачи и снова свалить. Но сам сериал нам подчёркивает, что он когда может, всегда спасёт. Поэтому его появление было обусловлено ещё и сюжетно, а не просто - вот мимо проходил, и как раз вовремя попал. Сериал что хотел подчеркнуть, то и подчеркнул - Ангел мог спасти, он и спас.

О проблемах он никому не говорил и помощи в спасении тоже не просил

Я и не говорил, что он об этом просил. Он просто молча создал тем самым проблемы для Саммерс. И счастье ему на голову в виде Ксандра и Саммерс прилетело.

Речь о том, что не люби Баффи этого урода, пардон, монстра, что вообще-то одно и то же, а Райли - Баффи, то не стали бы кормить собой кровососов.

Суть в том, что:

Если б вышло так, что Ксандр стал бы вампом и обрёл душу, она сделала б это и для него.

Этому даже есть подтверждение в 4й серии 2го сезона, когда Ксандр говорит Баффи о том, что она зная о пророчестве своей смерти в первом сезоне, всё-равно пошла насмерть просто ради спасения людей и умерла, на что Саммерс ему отвечает: ''Зато ты меня спас''. Саммерс бы в любом случае на смерть ради близких людей пошла, любовь в её случае тут не единственный движущий фактор в этом направлении.

это прерогатива Ангела, который пользовался Баффи как хотел, клялся в том, что всегда будет с ней, а потом просто кинул ее за ненадобностью

Он кинул её не из-за ненадобности, а потому что превращение в Ангелуса на него сильно повлияло. Он понял, что причинил много дерьма ей и её друзьям, и осознавал, что им невозможно быть вместе. В этом и была задача сериала - удостоверить нас в чудовищности Ангела, а затем ему дать шанс исправиться в отдельном сериале. Ибо если б это было в ''Баффи'', то это уже была б не ''Баффи'', а ''Ангел''.

[Вероника 2015]

На днях открыла для себя Америку, узнав, что прижизненное имя Ангела – Лиам – это ирландское сокращение от Уильяма. Два главных вампира и два соперника во всем оказались не только ровесниками во время своих превращений в вампиров (по 26 лет), но еще и тезками. Два Уильяма, и такие разные пути и впечатления от обоих: один и без души имел сердце, а другой и с душой не имел о нем понятия. Один был лучшим героем сериала, а другой – одним из худших.

Все же, думаю, одно имя и то же имя для двух центральных персонажей точно было выбрано не случайно, и тут в голову сразу приходит только один «Уильям наш, Шекспир» (с). И страсти в сериале, связанные с этими героями, горели прямо- таки шекспировские. Кстати, образ Друзиллы, так блестяще сыгранный Джульет Ландау, называли «ядовито-кислотной смесью Кассандры и Офелии». А что, Спайк с его заботой о матери вполне бы мог потянуть на Гамлета, а вот Ангелу подошел бы только Клавдий – тоже братоубийца.

[Вероника 2015]

Именно так и заслуживают благосклонность своего начальства - молча выполняют приказы.

Там было больше, чем благосклонность, тот тип с рожками явно выделял Аньянку на фоне всех остальных, иначе бы не принес в жертву вместо нее как раз такую послушную и правильную исполнительницу как ее подруга Хальфрек, сказав, что у него множество дев мщения.

Что стоит между Аней\Демоном из 3го сезона и Аней\Демоном из 7го... Правильно, её период человечности. В 7м сезоне нам и показали, что за всё это время её человеческая сторона настолько преодолела демоническую, что даже снова став демоном, по сути, оставалась человеком, ибо так и не могла сконцентрироваться на работе, а действовала на эмоциях - это и есть самый настоящий признак человечности, что даже демонической стороне её нечем было крыть.

Насчет человечности все так, но вот в отношении того, что эмоции – ее явный признак, тут я с вами не могу согласиться: ненависть, гнев, злоба, зависть и пр. «симпатяги» - эти эмоции человечности не прибавляют, а ее убивают. К тому же эмоции есть и у животных. Да в сериале даже первичное зло и его верный приспешник Калеб и то ими обладали. Демона Аньянку очеловечили не они, а Ксандр и вся их компашка, всегда ставившие человеческую жизнь превыше всего: она же была свидетельницей того, что произошло с Уиллоу, и что именно человеческая любовь Ксандра смогла превозмочь ее боль и ненависть.

Они не заложили конфликт, они заложили душу как средство для его появления. А уж за сам внутренний конфликт внутри Ангела они отвечать не могли. Там уж когда проснётся, тогда и проснётся

Ну и тем более это выглядит по -дебильному: хотят отомстить за резню, вызванную Ангелусом, которые убил не только саму девушку, но и все ее окружение, включая детей (разговор Дженни Календэр со своим дядей), и в самый пик своей боли и гнева выбирают такое замороченное средство, которое непонятно, когда начнет действовать. Прям как анти-метод уровня «а там или осел, или падишах сдохнет». Хочешь мстить – мстишь сразу, если можешь. А не посылаешь эту месть в будущие поколения, как бутылку в море, авось, она когда-нибудь доберется до адресата.

А если б в ''Баффи'' этот конфликт таки появился, то было б тупо, ибо в ''Баффи'' было целью показать нам монстра с душой, и этого монстра мы должны были ощущать. Сериал это ощущение отлично подчёркивает, когда даёт понять, что слэер не может жить вместе с чудовищем, пускай у него и есть душа, но всё же чудовище.

Монстра-то нам показали, тут вопросов нет, сомнения у меня вызывает его душа: или она с не менее дурными наклонностями, чем бес по соседству с ней, или она просто слаба сама по себе, и тот через раз ее затыкает и вылезает наружу, прямо как потом в одном теле будут чередоваться Бен и Глори.

 

Причиной того, что Баффи не могла жить с Ангелом была все же не в том, что он был чудовищем – на это она закрывала глаза и принимала его как часть любимого – а действие проклятия, из-за которого тот сходил с катушек и превращался в маньяка убийцу. К сожалению, этот гад испортил ей представление о любви настолько, что она уже не могла довольствоваться любовью обычного человека.

 

Отношения Баффи и Ангела неплохо описываются в ее диалоге с Уиллоу: "как кофе, горячо и горько" одновременно (2:5)

До этого в первом сезоне Баффи уже произнесла «Больно? – я знаю», после того, как сказала о невозможности их отношений и после этого целовалась с Ангелом – вот он, пусть еще в зародыше, но уже сложившийся pattern/шаблон/образец ее будущих отношений с Райли и Спайком: любовь не может существовать без боли. Раз Райли не причиняет ей боль, значит, для Баффи в их отношениях нет любви. Не зря же Спайк скажет Райли, что ей «нужен монстр внутри ее парня». А чья это «заслуга», что любить просто человека ей недостаточно? Кто приучил ее любить монстра?

Со Спайком боли было навалом, но его любить нельзя – он же монстр, значит, в любой момент может предать, как это сделал Ангел, поэтому плати, Спайк, за то, что причинил твой предшественник. И он на своей шкуре вытерпел то, что причиталось Ангелу за его поведение с Баффи, за все ее разочарование и боль, что он ей причинил.

 

Тогда почему Баффи не могла разлюбить Ангела, несмотря на свое, разбитое им сердце, а продолжала считать его любовью всей ее жизни и верила ему, несмотря на его ложь и предательство? Выглядело это просто как слепая любовь, или как будто она была заводной куклой с одной и той же программой и мелодией любви, что-то типа «Only youuuuuu….” И так раз сто. Ведь вроде и умнела, и взрослела и опыта набиралась, а в конце (7 сезон) снова та же пластинка: «Ангел, которого я любила больше всех на свете». Бедный Спайк, каково ему было все это время?..

И что, вот такая великая ее любовь одолела, что вопреки и несмотря, и все любит да любит, что твоя заводная кукла? – да не любовь это, конечно, была, а результат «ангельских» манипуляций с неопытной девчонкой, которая в результате получила «стокгольский синдром» - псих. зависимость от своего, по сути, мучителя, которого всегда была готова оправдать, обелить и по-прежнему его любить и верить, ну прям вторая Маргарита из «Фауста».

[Damage Master]

Там было больше, чем благосклонность, тот тип с рожками явно выделял Аньянку на фоне всех остальных

Она строго выполняла свою работу, и без осечек. Вот и выделял. Возможно она больше всех успевала делать, или более качественно справлялась... А может просто была его любимицей как, к примеру, бывает у учителей. Может его просто впечатлило её стремление ещё тогда, в старину, вот и решил сделать ставку на неё, и со своей стороны не ошибся.

ненависть, гнев, злоба, зависть и пр. «симпатяги» - эти эмоции человечности не прибавляют, а ее убивают.

А я и не говорю, что они прибавляют к человечности. Я про то, что сама человечность и являлась триггером к проявлению этих эмоций в данной ситуации.

Ну и тем более это выглядит по -дебильному

Все претензии к цыганам Но предполагаю, что они просто засрали на него нападать, и решили бахнуть издалека, так сказать. Ну, типа, раз боимся напасть на мясника, то попробуем хотя б его остановить, закинув в него душу. Не удивлюсь конечно, если Ангел потом заглянул в ближайший кабак, и залил всю эту душу бухлом. А на следующий день всё и забыл. Но покуда есть душа, есть замок и для мясника. Так что цыгане справились с поставленной задачей.

Тогда почему Баффи не могла разлюбить Ангела

Его просто опасно любить из-за проклятья. Самого его любить никто не запрещает.

[Вероника 2015]

У Ангела душа - это щедрый дар для нечисти, для искупления которого он и отправился в свой собственный сериал. В то время как у Спайка душа - это награда, которую он заслужил за тот нелёгкий пройденный путь к этой цели.

Мне понравилось, как вы написали.

А там было кого Спайку бить, кроме неё?

По фактам:

Фейт была в Ангеле - чек.

Её изменения в адекватную сторону произошли тоже в Ангеле - чек.

Затем она помогала в Баффи - чек.

И слэерам остальным тоже помогала - чек.

Вообще-то Спайк там никого бить и не собирался, пока Фэйт не стала ему хамить – крыть-то его слова было нечем.

В «Баффи» она помогла только в финальной битве, а то какая бы она вообще была бы истребительница?

Недоделанным товаркам по ремеслу она и не собиралась помогать – см. ее диалог со Спайком, что она сыта девицами по горло, и вообще это дело Баффи, с ними возиться. - не зачет

А по фактам, так она их подставила по самонадеянной дури, когда они нарвались на засаду с миной и спаслись оттуда только благодаря Баффи. Это недо-слэеры ее спасли из утопленников, а не она их. – не зачет.

Насчет изменений в Фэйт: она так исправилась под воздействием Ангела, что Спайк, который после обретения им души довел % проницательности своих слов о других до 100, говорил в той ситуации бунта против Баффи

Спайк Фэйт: Наконец получила, что хотела? (заняла место Баффи)

 

Спайк Баффи о Фэйт: Та еще стерва (лит. перевод) Она улыбается и исправляется, когда ты твердо стоишь на ногах, но как только ты покачнешься, она тебя пнет, разве не так?

Одному слову Спайка я всегда верила больше, чем всем словам Ангела вместе взятым. Так что тоже не зачет.

Разговор начинался с того, что вы не видите отличий между Ангелом и Ангелусом.

Не совсем верно:

я и не вижу, в чем отличие Ангела от Ангелуса, кроме наличия вывески с надписью «душа» и разных видов проявления внутреннего зла: скрытого и замедленного или явного и быстрого.

разница между быстрым и медленно действующим ядом, только и всего.

 

На примере Фейт в ''Ангеле'' это идеально показано: Ангел дал ей шанс начать с чистого листа, Ангелус готов был только грохнуть

Это док на уровне: Ангел с Баффи спал, а Ангелус готов бы ее грохнуть. Ясно дело, что Ангел не людоед, так вредить можно и иначе, как действует медленный яд: тихо, незаметно, а поймешь, что отравлен – уже поздно.

Никогда он не бился только там, где знал, что победит. Я сам сериал сейчас пересматриваю, и уже на 2м сезоне - 5 серий глянул. Его Ксандр и Уиллоу тягают туда\сюда по передрягам, и Ангел лезет с ними всюду, не спрашивая. Он ни разу ещё не сказал: ''Если там будут обычные люди или вампы, то пойду'' или ''О, там сильные враги, да ну нафиг''. Он тупо идёт и им помогает. В одной из серий первого сезона, он вообще спас Ксандра, Уиллоу и Джайлза, когда они были заперты в комнате и чуть не были затравлены газом. Спас он их потому что мог. К примеру, в последней серии первого сезона он им помогал, зная, что идёт к движухе вампиров, Чёртовой Пасти и Мастеру. И он явно не понимал, как и что получится, тут просто невозможно что-либо просчитать. Но он всё-равно шёл и делал. Несколько раз помогал и за первые 5 серий 2го сезона.

В первой серии помог серьезно – так Баффи его до этого так отшила, что надо было снова ее завоевывать. Серия с инками – его не было. С змеем-червем выглядело забавно: впереди всех была Уиллоу, Ангел спустился туда последним. По-любому, Баффи справилась до них. Остальное – составлял компанию Ксандру, вряд ли случайно: из всей их компашки именно он из-за ревности был настроен против Ангела больше остальных, так что тактику «ангелочек» выбрал верную.

Да, он там им помогает, а иначе как еще он может приблизиться к Баффи? Но с Мастером сражался не он, а она, не так ли? А его наследника, который был опасен и кого вампы безоговорочно слушались, грохнул и вовсе Спайк. Ангел там был что-то вроде Штирлица у немцев: делал все ровно настолько, чтобы не вызвать сомнений в том, что он «свой».

Так же и с Возрождением в 3м сезоне, там ничего не было ясно. В пылу защиты города мог любой стать жертвой, сам Ангел мог бы вообще свалить сразу из города, но сказал, что сначала поможет, а потом только уйдёт. Это никакая не трусость, особенно перед Возрождением.

А что ему грозило? – он же вампир, всегда может слинять, и раз за сто лет его никто из своих не кокнул, то и тут бы обошлось. Жертвой бы он не стал: здоровый бык, сам любого свалит. И я не имела в виду, что он был трусом, поэтому и не лез туда, где был настоящий риск, как это делал Спайк, а то, что он был расчетлив. Еще один звоночек, говорящий о его внутреннем холоде.

Если б Ангел был нужен только для того, чтоб вручить амулет, то он мог бы явиться и после склепа с падре, просто отдать его, пожелать удачи и снова свалить. Но сам сериал нам подчёркивает, что он когда может, всегда спасёт. Поэтому его появление было обусловлено ещё и сюжетно, а не просто - вот мимо проходил, и как раз вовремя попал. Сериал что хотел подчеркнуть, то и подчеркнул - Ангел мог спасти, он и спас.

А может, сериал подчеркивает, что он позер и расчетливый игрок, который в дело вступает тогда, когда перевес на его стороне?

О значимости своего тумака Калебу Ангел сам сказал, что явился «уж конечно не для того, чтобы спасти девицу, попавшую в беду», и затем получил сдачу от Калеба, после чего провалялся в бессознанке на полу, пока «девица» рубила чернорубашечника на две равные дольки.

Саммерс бы в любом случае на смерть ради близких людей пошла, любовь в её случае тут не единственный движущий фактор в этом направлении.

Мы ведь не с этого начали, а с того, что

Нельзя назвать норм мужиком того, кто слился из-за соплей по любви и надуманной ненужности, и пошёл на унижение к тем, кого сам раньше пинал.

имеешь такой багаж за спиной, тогда гаси их всех и не трепись. Он валил вампов, затем их кормил, а в ультиматуме снова грозится их валить.

То есть, как это можно давать себя на съедение кровопийцам, когда долг требует их всех крошить и пылить, не так ли? У Баффи нашлись для этого причины, а почему они не могли быть у Райли, причем по тем же мотивам?

Он кинул её не из-за ненадобности, а потому что превращение в Ангелуса на него сильно повлияло. Он понял, что причинил много дерьма ей и её друзьям, и осознавал, что им невозможно быть вместе.

Ах, превращение на него повлияло! А без него допетрить до того, что нельзя такому типу, как он, крутить роман с несовершеннолетней, которая в 10 с гаком раз его моложе и в мильон раз чище, он не мог? Опыта не хватило, молодой слишком был? Вы недавно писали, что Спайк вполне бы мог оставаться важным и интересным персонажем и без амуров с Баффи, просто на уровне помощника-информатора. Так что Ангелу мешало вести себя именно так, как должен был бы делать на его месте сознательный монстр, понимающий всю опасность своего положения и желающий действительно помочь неопытной истребительнице в ее миссии, а не изгадить ей личную и не только жизнь на ближайшие годы?

В этом и была задача сериала - удостоверить нас в чудовищности Ангела, а затем ему дать шанс исправиться в отдельном сериале. Ибо если б это было в ''Баффи'', то это уже была б не ''Баффи'', а ''Ангел''.

Тогда бы пришлось и жанр заодно сменить, да и аудиторию: вряд ли все те восторженные тины, обожающие Баффи и год за годом делающие СМГ топом своих зрительских симпатий, захотели бы смотреть чернуху про еще одного плохого парня, который все никак не поймет, как ему стать хорошим.

 

Насчет искупления Ангела и пр. его познаний и перемен: что-то напоминает идею «лишь тот, кем бой за жизнь изведан, жизнь и свободу заслужил» (Гете). А не перепев ли Фауста там устроили авторы, никто не пытался проследить сходство-различие?– ребенок-то точно совпадает. Это был мальчик? Дарла там потом никуда не исчезнет, как Елена в «Фаусте»?

[Damage Master]

Мне понравилось, как вы написали.

Благодарствую

 

Недоделанным товаркам по ремеслу она не собиралась помогать – см. ее диалог со Спайком, что она сыта девицами по горло, и вообще это дело Баффи, с ними возиться. - не зачет

В итоге Фейт с ними возилась, так что зачёт.

В «Баффи» она помогла только в финальной битве, а то какая бы она вообще была бы истребительница?

Не только в финальной. Впервые Фейт объявляется в 7м сезоне в 18й серии, и уже тогда стала им помогать бороться с Предвестниками. Саммерс сама же и отметила, что рада видеть Фейт, а та передала привет ей от Ангела.

Это недо-слэеры ее спасли из утопленников, а не она их. – не зачет.

Ага, а до этого в прошлом эпизоде кто помогал этим недо-слэерам бороться с Предвестниками? А Падре там вообще всем кабины разваливал, а Спайк и Саммерс валялись уткнувшись в грязь. Фейт была там единственная, кто могла в тот момент хоть как-то Святого удержать. А спасать её саму пришлось у Бронзы лишь потому, что она же и хотела немного развеселить слэеров. Ради них и старалась, после такого пройденного. Так что зачёт.

Вообще-то Спайк там никого бить и не собирался, пока Фэйт не стала ему хамить – крыть-то его слова было нечем.

Спайк Фэйт: Наконец получила, что хотела? (заняла место Баффи)

Спайк Баффи о Фэйт: Та еще стерва (лит. перевод) Она улыбается и исправляется, когда ты твердо стоишь на ногах, но как только ты покачнешься, она тебя пнет, разве не так?

Одному слову Спайка я всегда верила больше, чем всем словам Ангела вместе взятым. Так что тоже не зачет.

Вообще-то зачёт.

Изначально между Фейт и Спайком был разговор по душам, где оба нашли схожесть друг с другом. Спайк просто делал всё, что бы поддержать Саммерс. А крыть его слова было чем, она Баффи не выгоняла. Но она ж не скажет Спайку: ''Да это всё не я, они - виноваты''. Плюс, не смотря на то, что Фейт огребла по роже от Баффи после Бронзы, она всё-равно беспокоилась о ней, и выразила это яснее некуда в разговоре с Робином. А место Баффи она занимать не планировала, ибо:

Недоделанным товаркам по ремеслу она не собиралась помогать – см. ее диалог со Спайком, что она сыта девицами по горло, и вообще это дело Баффи, с ними возиться

Плюс, когда все кореша свергнули Саммерс с поста главаря и топили за Фейт, сама Фейт отказывалась принимать пост руководства. Все претензии к друзякам Саммерс

 

Это док на уровне

Нет, этот док на основе предоставленного материала. В 20м Эпизоде ''Баффи'', даже Изначальное под видом Мэра не смогло склонить Фейт на свою сторону, и подметило, что Фейт исправилась. Робин её в этом потом поддержал ещё. И всё это из-за событий в ''Ангеле'' и поддержки самого Ангела. Ангелус бы так не помогал. Он это даже продемонстрировал наглядно на примере Фейт, как раз для тех, у кого доки каких-то там уровней. Разница в том, что Ангел помогал Фейт, а когда он стал Ангелусом, то Фейт пришлось помогать ему.

 

В первой серии помог серьезно – так Баффи его до этого так отшила, что надо было снова ее завоевывать. Серия с инками – его не было. С змеем-червем выглядело забавно: впереди всех была Уиллоу, Ангел спустился туда последним. По-любому, Баффи справилась до них. Остальное – составлял компанию Ксандру, вряд ли случайно: из всей их компашки именно он из-за ревности был настроен против Ангела больше остальных, так что тактику «ангелочек» выбрал верную.

А до этого отшивания он в первом сезоне помог Джайлзу достать так нужный ему ''Кодекс'', и спас его же и Ксандра с Уиллоу от смерти в подвале с газом. Как бы, если б не это, то к тому Братству в подвале с Червём она первой бы не забежала, это первое. А второе то, что подвал ещё и чуваки охраняли, Ангел помог их разметать. Без него она б и тут отвалилась.

 

Да, он там им помогает, а иначе как еще он может приблизиться к Баффи? Но с Мастером сражался не он, а она, не так ли? А его наследника, который был опасен и кого вампы безоговорочно слушались, грохнул и вовсе Спайк. Ангел там был что-то вроде Штирлица у немцев: делал все ровно настолько, чтобы не вызвать сомнений в том, что он «свой».

Ещё раз повторяю, там вообще невозможно было просчитать, с кем ты будешь сражаться, ибо вампы, Чёртова Пасть и Хозяин-Батька. Он пошёл, потому что помогал. Грохнуть Помазанника не большая заслуга, для этого нужно было лишь сойти за своего, чтоб тебя к нему пропустили, пнуть одного вампа и кинуть того в клетку к Солнцу. Это смог бы сделать и Ангел, но его б не пропустили к малому, как раз потому, что вампы все знали, что он не свой. В первом сезоне он помог Баффи отбиться от Троицы Мастера, и те потом отчитывались Хозяину, с того момента все вампы знали, что он не свой, в том числе и Помазанник. А Ангел рассекретил себя добровольно, чтоб Баффи спасти. Так что никаким своим он там не прикидывался. Хозяин вообще уже в начале первого сезона знал, что Ангел не свой, ещё Дарла пыталась его убедить, что к тёмной стороне того ещё можно вернуть, если грохнет Баффи. Так что мимо всё.

 

А что ему грозило? – он же вампир, всегда может слинять

Но линять он не собирался, поэтому и грозило. Напомню, что в 9й серии 2го сезона он помог выжить Саммерс в борьбе с Бугаём из Ордена Тарака, а они были известные как крутые чуваки. Он узнал их по кольцу. И всё-равно, посоветовал Саммерс спрятаться, а сам пошёл разбираться. И где здесь расчётливость? Он знал, что идёт в дерьмо, и пошёл. И когда он был связан в плену у Спайка, то пытался спровоцировать его на кол в себя. Готов был принять смерть, лишь бы Друсилле силу не вернули, об этом Спайк ещё на прямую говорит, когда раскусил его обман. И это всё последствия его принятого решения ещё с Бугая Тарака. Тут нет расчётливости, он знает, что идёт к опасности, но идёт. Так же и с Возрождением. Там была гора вампов, побольше, чем у Спайка в плену и Мэр страшнее Тарак всяких. Но он помогал.

А может, сериал подчеркивает, что он позер и расчетливый игрок, который в дело вступает тогда, когда перевес на его стороне?

О значимости своего тумака Калебу Ангел сам сказал, что явился «уж конечно не для того, чтобы спасти девицу, попавшую в беду», и затем получил сдачу от Калеба, после чего провалялся в бессознанке на полу, пока «девица» рубила чернорубашечника на две равные дольки.

Значимость тумака была в том, что Ангел изучил материалы от Вольфрам и Харт по происходящим событиям в Саннидэйле и вернулся, чтобы помочь Баффи. А ещё он настолько позёр и расчётливый игрок, что вообще вместо Спайка собирался использовать амулет на себе, это Баффи его уже отослала назад в Эл-Эй. За смерть Спайка вините только Саммерс, если бы не она, ваш ненавистный был бы в могиле, а белобрысый на алтаре почёта

 

Ах, превращение на него повлияло!

Да:

Причиной того, что Баффи не могла жить с Ангелом была все же не в том, что он был чудовищем – на это она закрывала глаза и принимала его как часть любимого – а действие проклятия, из-за которого тот сходил с катушек и превращался в маньяка убийцу.

 

Так что Ангелу мешало вести себя именно так, как должен был бы делать на его месте сознательный монстр, понимающий всю опасность своего положения и желающий действительно помочь неопытной истребительнице в ее миссии, а не изгадить ей личную и не только жизнь на ближайшие годы?

Он не специально ей старался испортить жизнь этим, и даже предлагал отдать свою Судье в обмен на Баффи. Да и вообще, если б он в тот момент оттолкнул Баффи и ночь не состоялась, то она снова б на него обиделась и понеслось бы по кругу. Да и видимо за такое долгое время Ангел уже и забыл, что такое счастье с бабой, произошло всё спонтанно и по инерции, после тяжёлой ситуации, из которой им пришлось ливать на очке. Вот если б Ангел сидел себе такой и размышлял, о, пойду к Баффи ночь проведу. Вот тогда это было б днище. Но после той ситуации, в которой они побывали, Баффи и сама его уже засосала как пылесос

 

У Баффи нашлись для этого причины, а почему они не могли быть у Райли, причем по тем же мотивам?

У Баффи долг, она его принимает, и готова для самопожертвования ради чего-то или кого-то. Учитывая, что до этого и Ангел показал, что готов ради неё на всё. Райли не жертвовал ни ради кого-то, ни ради чего-то. Мог бы здохнуть сам, и всё. Только Баффи хуже б сделал этим, но взамен ничего, ни одной спасённой жизни. Если Баффи и поступала так, то ради того, что б кого-то спасти. В этом ихняя разница.

 

Тогда бы пришлось и жанр заодно сменить, да и аудиторию: вряд ли все те восторженные тины, обожающие Баффи и год за годом делающие СМГ топом своих зрительских симпатий, захотели бы смотреть чернуху про еще одного плохого парня, который все никак не поймет, как ему стать хорошим.

Вот, чтобы не мешать жанровые составляющие и не делать винегрет, Ангел и отправился в свой сериал. Восторженные тины проходят мимо, для них всегда есть Райли в ''Баффи''. История про плохих парней практически всегда интереснее, поэтому я с удовольствием бы глянул тот фильм про Спайка, который планировался, но так и не вышел

[Вероника 2015]

В итоге Фейт с ними возилась, так что зачёт.

Не только в финальной. Впервые Фейт объявляется в 7м сезоне в 18й серии, и уже тогда стала им помогать бороться с Предвестниками. ..Ага, а до этого в прошлом эпизоде кто помогал этим недо-слэерам бороться с Предвестниками? А Падре там вообще всем кабины разваливал, а Спайк и Саммерс валялись уткнувшись в грязь. Фейт была там единственная, кто могла в тот момент хоть как-то Святого удержать. А спасать её саму пришлось у Бронзы лишь потому, что она же и хотела немного развеселить слэеров. Ради них и старалась, после такого пройденного. Так что зачёт.

Напомню, как Фэйт себя проявила в действии в финальной части сериала.

Появилась в пятой серии с конца. Ее первым участием в драке со злом было обеспечение тыла в то время, как Баффи, Спайк и несколько дев пошли в погреб первыми и огребли от Калеба по полной. Вот тогда Фэйт с остальными и пошли на выручку и также разлетелись в разные стороны. К Баффи бросился Ксандер, а не Фэйт.

Далее повела девиц в «Бронзу», где сама веселилась больше них. Ей врезали полицаи, и добили бы, если бы не молодняк. Потом и Баффи добавила за самоволку и риск для детсада. После этого – бунт против Баффи и Фэйт заняла ее место в их лагере, на следующий день заявив девицам, возомнившим, что теперь они на что-то имеют право, что она – не Баффи, нянькаться с ними не будет, а лидер, которого надо молча слушаться и точка.

Когда брали предвестника в «языки», то это делали несколько дев с Джайлзом во главе. Фэйт в этом не участвовала. Все, что она сделала в качестве самостоятельной единицы, это решила напасть на оружейный склад вместе с толпой недоделанных. Напала, порезала там предвестников, как и все остальные, кто с ней был, и поняли, что те были приманкой, когда сами оказались в ловушке с бомбой. Фэйт в результате почти утопла а ля Баффи в первый сезон, ее едва откачали, на этом ее военные подвиги закончились вплоть до финальной битвы, а вожаком своего стада она побыла всего 48 часов.

Итого: одно поражение вместе с Баффи и два поражения без нее. Плюс предательство. Вот помогла,так уж помогла! Ангел, если он приложил руку к тому, чтобы она стала такой, точно мог бы ею гордиться! Хотя Спайк не увидел в ней никаких перемен: для него она как была стервой, подстраивающейся под ситуацию, такой и осталась.

Так что не зачет

Изначально между Фейт и Спайком был разговор по душам, где оба нашли схожесть друг с другом. Спайк просто делал всё, что бы поддержать Саммерс. А крыть его слова было чем, она Баффи не выгоняла. Но она ж не скажет Спайку: ''Да это всё не я, они - виноваты''.

Спайк делал все не просто потому, что любил Баффи, а потому что знал, что она была права как лидер. А "разговор по душам" привел к тому, что Фэйт при всех озвучила то, о чем узнала от Спайка наедине: о любовных отношениях с Баффи. Это уж вообще ниже плинтуса, хотя это и есть настоящий уровень Фэйт.

Если она Баффи не выгоняла, то почему у него сложилось ровно обратное впечатление, хотя он там выслушал и других? Но виновницей он счел именно Фэйт, а не их. Наивный и слепой Спайк, да?

Хамить ему в лицо Фэйт начала не только потому, что крыть было больше нечем, а чтобы утвердить себя как лидера перед всем стадом. Других методов она все равно не знала.

Плюс, когда все кореша свергнули Саммерс с поста главаря и топили за Фейт, сама Фейт отказывалась принимать пост руководства. Все претензии к друзякам Саммерс

Бузу начала именно она, остальные молчали. Друзья выступили последними, после девок, которых она уже подкупила «Бронзой» и обманчивым видом « я же своя в доску!», а после заявила " я вам не чета, слушать и исполнять". А ее отмахивания были как у слона уши: «да что вы! Да разве я могу? Да разве я достойна? Ой, нет-нет, но уж ладно, раз вы все меня просите, так и быть» - это же азы манипуляций.

Нет, этот док на основе предоставленного материала. В 20м Эпизоде ''Баффи'', даже Изначальное под видом Мэра не смогло склонить Фейт на свою сторону, и подметило, что Фейт исправилась. Робин её в этом потом поддержал ещё.

Ну уж если первичное ее похвалило, то тогда точно – стала хорошей девочкой. Помните выражение «Бойся данайцев, дары приносящих»? И что же ее не похвалить, когда злу это было на руку больше всех: самая опасная противница изгнана и в одиночестве, а эта дура заняла ее место и приведет девок к гибели - это же "план по валу, вал по плану", давай, продолжай, кретинка, а том же духе, а я тебя нахваливать буду.

Поддержка Робина и гроша не стоит в смысле объективности его оценки в данной ситуации после того, как Баффи заткнула его насчет Спайка и каких-либо перспектив его мести ему за мать.

[Вероника 2015]

вожаком своего стада она побыла всего 48 часов.

Ошибочка вышла: бунт был вечером, а провальная атака была назначена Фэйт на 7 утра. Так что не 48, а 36 часов.

[Damage Master]

Появилась в пятой серии с конца.

А появилась бы она, если б не Ангел?

А было б это, если б не Ангел:

Ее первым участием в драке со злом было обеспечение тыла в то время, как Баффи, Спайк и несколько дев пошли в погреб первыми и огребли от Калеба по полной. Вот тогда Фэйт с остальными и пошли на выручку и также разлетелись в разные стороны. К Баффи бросился Ксандер, а не Фэйт.

Ксандер бросился к Саммерс, потому что у него была такая возможность, которую обеспечила Фейт, пока удерживала Святого, ибо Саммерс вместе со Спайком на пару нюхали пыль. В том бою всрали б вообще все, что с Фейт, что без неё. Но разница в том, что без Фейт всрали бы сильнее, больше бы погибло.

 

Далее повела девиц в «Бронзу», где сама веселилась больше них. Ей врезали полицаи, и добили бы, если бы не молодняк. Потом и Баффи добавила за самоволку и риск для детсада.

Ещё раз повторяю, она хотела как лучше для тёток сделать. Увидела их кислые мины, и решила развеселить. Кто там и сколько фанился - это здесь причём... Если бы не молодняк, Фейт туда бы и не пошла, а без неё вообще не факт, что весь тот молодняк смог бы пойти в Бронзу в таком же составе. И да, Фейт сама предупредила тёток, чтоб они не вмешивались, когда копы к ней припёрлись. Если б померла, то это были б уже её проблемы, но она не подставляла тёток ради прикрытия собственной спины, она наоборот, старалась оградить их от опасности велев не влезать. О её сдержанности говорит и ситуация с Саммерс. Могла бы ответку смело вбухать той, но промолчала. Нам потом это ещё наглядно подчёркнуто было на крыльце, когда Фейт всё-равно отмечала, что за Саммерс беспокоится.

 

Когда брали предвестника в «языки», то это делали несколько дев с Джайлзом во главе. Фэйт в этом не участвовала.

Вообще-то это была идея Фейт захватить предвестника. А одного врага могут хватать и сами, без неё.

 

Итого: одно поражение вместе с Баффи и два поражения без нее.

У Баффи одно поражение фэйс ту фэйс от Падре, и ещё одно с ним же, если б не Ангел. При самом первым столкновении со Святым Саммерс уже нюхала песок, Фейт подставилась грушей, чтоб он как бронепоезд по всем остальным не прошёлся, и Ксандру хватило времени Саммерс раздуплить.

 

Все, что она сделала в качестве самостоятельной единицы, это решила напасть на оружейный склад вместе с толпой недоделанных. Напала, порезала там предвестников, как и все остальные, кто с ней был, и поняли, что те были приманкой, когда сами оказались в ловушке с бомбой. Фэйт в результате почти утопла а ля Баффи в первый сезон, ее едва откачали, на этом ее военные подвиги закончились вплоть до финальной битвы, а вожаком своего стада она побыла всего 48 часов.

Если б её не выбирали, она б никуда и не пошла, и ни на какую бомбу не напоролся бы никто. Говорите спасибо друзякам Саммерс. Фейт сразу говорила, что её командование не интересует.

 

Бузу начала именно она, остальные молчали. Друзья выступили последними, после девок, которых она уже подкупила «Бронзой» и обманчивым видом « я же своя в доску!», а после заявила " я вам не чета, слушать и исполнять". А ее отмахивания были как у слона уши: «да что вы! Да разве я могу? Да разве я достойна? Ой, нет-нет, но уж ладно, раз вы все меня просите, так и быть» - это же азы манипуляций.

Не было никаких манипуляций, она не доверяла Саммерс ровно настолько, насколько не доверяли и остальные. Какое подкупила Бронзой? Зачем? Подкупать бронзой тех, с кем возиться и вовсе не собиралась:

Недоделанным товаркам по ремеслу она и не собиралась помогать – см. ее диалог со Спайком, что она сыта девицами по горло, и вообще это дело Баффи, с ними возиться.

Тётки там вообще ничего не решали, решали друзяки, которые Саммерс кинули носом в дерьмо и отправили восвояси. Там каждый выразился, почему не согласен. Это был выбор каждого, а не какие-то там выдуманные манипуляции от Фейт.

 

Плюс предательство

Не было никакого предательства, ещё раз повторяю, предали все друзья, и Баффи это лично в разговоре со Спайком потом говорит.

 

Но виновницей он счел именно Фэйт, а не их. Наивный и слепой Спайк, да?

Он счёл виновниками всех, вообще-то. Он даже потом после этого:

предали все друзья, и Баффи это лично в разговоре со Спайком потом говорит.

сам подтверждает это, говоря Баффи, что им ещё в силах вернуть всё то, что отняли у неё её друзья.

 

Хотя Спайк не увидел в ней никаких перемен: для него она как была стервой, подстраивающейся под ситуацию, такой и осталась.

Так что не зачет

Увидел:

А "разговор по душам" привел к тому

что между ними есть общее, что раньше были оба опасны и не на той стороне, а теперь это исправляют. Он вообще провёл прямые параллели между ними. Так что зачёт.

 

Фэйт заняла ее место в их лагере, на следующий день заявив девицам, возомнившим, что теперь они на что-то имеют право, что она – не Баффи, нянькаться с ними не будет, а лидер, которого надо молча слушаться и точка.

Фейт как раз нянькалась(Бронза), а Баффи нет, когда отправила их оттуда назад по норам. А вела себя потом с точностью да наоборот лишь потому, что попёрли Баффи кореша, на мнение тёток всем срать. Кореша были недовольны, что Баффи одна коммандор и много на себя берёт. Вот Фейт и вела себя так, что бы эти самые друзяки ей были довольны, вот и всё. Фейт изначально ещё говорила(перед атакой на Предвестников), что пришла помочь Баффи, а не командовать. Опыта в командовании у неё не было, она от него сразу открещивалась при выдворении Саммерс, но её всё-равно выбрали. Вот потом и получили подвал с бомбой - это уже последствия сделанного корешами выбора.

Ангел, если он приложил руку к тому, чтобы она стала такой, точно мог бы ею гордиться!

При встрече с Фейт в 18м эпизоде, Саммерс отмечает, что рада её видеть. А рада потому, что действовали вместе вдвоём в ''Ангеле'', и сериал нас к этим событиям и отсылает. Затем Фейт поддерживает Саммерс с тётками для атак на Предвестников и Святого. Когда Фейт валялась после бомбы, то Баффи с ней говорит, что всё норм, и на войне без жертв никуда, и просчитать всего невозможно. Чем открыто даёт понять, что Фейт помогала ей в этой войне, отправляясь на которую ты не знаешь, что с тобой будет. Но та всё-равно шла, и помогала. В следующей серии снова помогала. Так что да, тут есть, чем гордиться, он обеспечил поддержку для Баффи в лице её бывшего врага, хотя прошлая Фейт на такое б не пошла. Разница в том, что до ''Ангела'', Фейт была злобной потеряшкой на тёмной стороне, а после ''Ангела'', она приняла свой долг слэера и отправилась на дело, выбрав сторону борьбы с вражинами. Правильно выбранная сторона и принятый долг являются определяющим показателем слэера.

 

Спайк делал все не просто потому, что любил Баффи

Именно поэтому он в разговоре с Баффи говорит, что совершил много ошибок в своей жизни, но в чём он уверен точно, так это в любви к Баффи на все 100.

 

Хамить ему в лицо Фэйт начала не только потому, что крыть было больше нечем, а чтобы утвердить себя как лидера перед всем стадом. Других методов она все равно не знала.

Ещё раз повторяю, ей было, чем крыть. Говорить начала вообще Уиллоу, и уже тогда Спайк начал всё осознавать, что предали все. Но поскольку остальные кореша языки из задницы достать не смогли, чтобы обосновать причину увольнения Саммерс с поста, Фейт и пришлось за всех отдуваться. А по дерзости, из всех, только она равна Спайку была. Зачем ей вообще отчитываться за остальных... Если б кореша не попёрли Саммерс, всё было б норм, и Фейт не возникала б, как и Спайк, и они не сцепились бы. Потасовка Спайка и Фейт - это цепная реакция от выбора корешей Саммерс, все претензии сугубо к ним.

 

Ну уж если первичное ее похвалило, то тогда точно – стала хорошей девочкой.

Первобытное её не хвалило, повторяю ещё раз, оно собиралось склонить её на сторону тьмы, Фейт не повелась. На что Злюка отметила, что Фейт исправилась. Отметило, а не похвалило.

 

И что же ее не похвалить, когда злу это было на руку больше всех: самая опасная противница изгнана и в одиночестве, а эта дура заняла ее место и приведет девок к гибели - это же "план по валу, вал по плану", давай, продолжай, кретинка, а том же духе, а я тебя нахваливать буду.

Ещё раз, и на пальцах, никто её не нахваливал. Первобытное это отметило как данность, а не погладило её по голове. Робин даже сам отметил, что Первобытное не появляется просто так, а раз таки перед Фейт оно явилось, значит та затеяла против него борьбу. Учитывая, что она сама духа и прогнала. Весь расклад был ясен всем.

 

Поддержка Робина и гроша не стоит в смысле объективности его оценки в данной ситуации после того, как Баффи заткнула его насчет Спайка и каких-либо перспектив его мести ему за мать.

Саммерс ничего его не заткнула, она наоброт сказала, что ей насрать, будет ли он атаковать Спайка или нет, просто вмешиваться не будет и всё. Но и в этот раз она не то, чтоб вмешалась, Спайк пощадил его и без Баффи. Тут вообще никакой связи между мстёй и духом.

[Вероника 2015]

Я про то, что сама человечность и являлась триггером к проявлению этих эмоций в данной ситуации

Для меня это не так: причиной была ее боль, разочарование, обида и пр. понятные в ее ситуации чувства, а они есть у демонов точно так же, как и у людей. Им больно – они хотят причинить боль в ответ. Что тут исключительно человеческого?

Райли не жертвовал ни ради кого-то, ни ради чего-то.

Жертвовал и там показано, когда он в одиночку пошел освобождать Оза из клетки «Инициативы», а потом вломил своему майору, заявив, что он теперь - анархист, хотя отлично знал что за этим последует: потеря своего места и звания в армии и еще хуже, положение дезертира, на которого будут охотиться его бывшие братья по оружию.

Но покуда есть душа, есть замок и для мясника. Так что цыгане справились с поставленной задачей

Нет, их задачей было сделать так, чтобы ненавистный вампир страдал без перерыва, иначе бы дядюшку так не беспокоила перспектива того, что тот может испытать счастье. И вот со страданием они-то и лажанулись, как и со средством его прекращения. Зачем они вообще предусмотрели эту функцию в их программе проклятия? – совершенно нелогично с тз мести, зато очень даже понятно с тз сценарных оправданий сюжета. Это вот как раз то, что я называю авторским произволом, а не творческим решением.

Его просто опасно любить из-за проклятья. Самого его любить никто не запрещает.

Ну да, платонической любовью на расстоянии 10 метров между ними. То-то им потом Спайк прочел мини лекцию на тему дружбы и любви. И почему бы Ангел первому не последовать такому совету – любить Баффи без сближения с ней, в не кадрить ее так, как это он делал в первом и втором сезонах?

Как бы, если б не это, то к тому Братству в подвале с Червём она первой бы не забежала, это первое. А второе то, что подвал ещё и чуваки охраняли, Ангел помог их разметать. Без него она б и тут отвалилась.

Это вы о Уиллоу? – да в любом случае они туда пришли, когда Баффи сама уже со всеми разобралась.

Грохнуть Помазанника не большая заслуга, для этого нужно было лишь сойти за своего, чтоб тебя к нему пропустили, пнуть одного вампа и кинуть того в клетку к Солнцу.

Я уже заметила, что когда у других героев (Райли, теперь еще Спайк) все получается, значит, ситуация была ерундовая, любой бы справился, а вот когда Ангел в ней участвует, тут кранты, риск прям смертельный, особенно для него.

А до этого отшивания он в первом сезоне помог Джайлзу достать так нужный ему ''Кодекс'', и спас его же и Ксандра с Уиллоу от смерти в подвале с газом.

…о вампы, Чёртова Пасть и Хозяин-Батька. Он пошёл, потому что помогал.

В первом сезоне он помог Баффи отбиться от Троицы Мастера, и те Напомню, что в 9й серии 2го сезона он помог выжить Саммерс в борьбе с Бугаём из Ордена Тарака, а они были известные как крутые чуваки. Он узнал их по кольцу. И всё-равно, посоветовал Саммерс спрятаться, а сам пошёл разбираться. И где здесь расчётливость? Он знал, что идёт в дерьмо, и пошёл.

И это всё последствия его принятого решения ещё с Бугая Тарака. Тут нет расчётливости, он знает, что идёт к опасности, но идёт.

даже предлагал отдать свою Судье в обмен на Баффи.

Так он тоже был схвачен, как и Баффи, что какой обмен он там мог предложить? И еще до того, как он рот открыл, было ясно из реакции Друзиллы, Спайка и самого Судьи, что им интереснее Баффи, а не этот старый гриб.

Когда он бросился на волосатого типа на катке, он и понятия не имел, что тот из ордена и снова, чем он рисковал, если их было двое на одного? И все его разбирательство было в баре со слабаком Вилли, а не с этими «тарака»нами.

К битве с мэром готовились даже школьники, так что «крутизна» Ангела тут на уровне средней школы.

Остальное – мелочевка, которая ему не стоила никакого труда, но позволяла шаг за шагом приблизиться к Баффи и завоевать ее доверие.

Да и вообще, если б он в тот момент оттолкнул Баффи и ночь не состоялась, то она снова б на него обиделась и понеслось бы по кругу.

Так это она к нему набивалась, а не он ее привел к себе, встал как столб рядом, когда она начала снимать с себя мокрую одежду, воспользовался первым же предлогом, чтобы оказаться рядом на постели, сам стянул лямку с ее плеча, и заявил затем, что он ее любит? Проделай такое любой 40 летний мужик с ее ровесницей с оправданием, что иначе бы он ее обидел, то как бы на него реагировали? А здесь отмазывается тип в 6 раз его старше?..

Да и видимо за такое долгое время Ангел уже и забыл, что такое счастье с бабой, произошло всё спонтанно и по инерции, после тяжёлой ситуации..

Вот если б Ангел сидел себе такой и размышлял, о, пойду к Баффи ночь проведу. Вот тогда это было б днище. Но после той ситуации, в которой они побывали, Баффи и сама его уже засосала как пылесос

Раз вы сами написали, что Баффи для него была лишь бабой для подобного счастья, то все и доказано: он и есть днище.

Она-то там вела себя действительно как мокрый котенок, и воспользоваться ее слабостью и уязвимостью мог только негодяй, прикрывающийся отмазкой, что мол, она и сама этого хотела. Если мужчина хочет быть мужиком, а не плодом эмансипации и феминизма, то он знает, что в подобных отношениях он ответственен не только за себя, но и за явно более слабого партнера, который в силу возраста, гормонов и отсутствия опыта не может себе представить последствия такой ситуации. А уж считать неопытную девчонку ее возраста «пылесосом», который «засосал» матерого развратника так, что он, бедный, отбиться не мог – это вообще переставить все с ног на голову, пытаясь отмыть добела черного кобеля.

Учитывая, что до этого и Ангел показал, что готов ради неё на всё.

В смысле, готов на все, чтобы затащить ее в постель? Больше он там ничего не доказал.

И когда он был связан в плену у Спайка, то пытался спровоцировать его на кол в себя. Готов был принять смерть, лишь бы Друсилле силу не вернули, об этом Спайк ещё на прямую говорит, когда раскусил его обман.

Вы привели отличный пример того, что Ангел знает, как манипулировать другими, как и раньше, когда он выдал Ксандера за свою жертву, чтобы сойти за прежнего другана перед Спайком.

И чтобы манипулятор прибегал к своим приемам только в благородных целях? – такого не бывает: манипулятор в душе – манипулятор всегда.

А ещё он настолько позёр и расчётливый игрок, что вообще вместо Спайка собирался использовать амулет на себе, это Баффи его уже отослала назад в Эл-Эй.

Если бы собирался, то не тряс бы им перед Баффи, а надел бы когда надо и пошел в бой, то да, вопросов нет. А так это его очередной манипулеж, что всегда видно только по результатам: он остался цел, а соперник погиб.

За смерть Спайка вините только Саммерс, если бы не она, ваш ненавистный был бы в могиле, а белобрысый на алтаре почёта

Ага, в смерти Спайка виновата Баффи, в том, что ее первым мужчиной в жизни оказался 240 летний вампир -чудовище – это тоже она сама устроила, а брюнетик только всем бескорыстно помочь хотел, он же Ангел, только без крыльев , а разве ангелы могут иметь нечистые помыслы?

И уж лучше умереть так, как Спайк, чем жить так, как Ангел. Он погиб точно так же, как его любимая до него: спасая собой ее и других.

Рожденный ползать света недостоин. Спайк исполнил свое призвание, о котором грезил еще человеком: придти к свету, лучистому и сияющему. В этом плане финал просто супер, как и в том, что Баффи превратила «лимон» нашествия тупых овец со всего света в «лимонад» своего освобождения от бремени на своих плечах, перекинув его на них и им подобных. Два остроумных и исчерпывающих решения двух самых заветных желаний двух главных героев одного сериала да еще и одновременно – авторам от меня за это только «браво!»

История про плохих парней практически всегда интереснее, поэтому я с удовольствием бы глянул тот фильм про Спайка, который планировался, но так и не вышел

Если парень плохой, но сильный и умный, как Спайк, то да, это интересно, а если слабый/гнилой и/или не видящий дальше своего носа и/или не желающий это делать, как Ангел, то там и развивать нечего. Из гнилой головешки и искры не добьешься.

[Damage Master]

Для меня это не так

Понятно.

Жертвовал и там показано, когда он в одиночку пошел освобождать Оза из клетки «Инициативы»

Он его поймал, затем освободил. Наговнил, убрал, ничего более. А сколько он перед этим ещё и скулил в сторону Оза при Баффи. Ой, унылый мальчик-солдатик, просто скучно прописанный персонаж.

 

хотя отлично знал что за этим последует: потеря своего места и звания в армии и еще хуже, положение дезертира, на которого будут охотиться его бывшие братья по оружию.

В 5м сезоне Баффи вообще вызывала вояк для удаления у него чипа, и ничего, никто не преследовал.

 

Нет, их задачей было сделать так, чтобы ненавистный вампир страдал без перерыва, иначе бы дядюшку так не беспокоила перспектива того, что тот может испытать счастье. И вот со страданием они-то и лажанулись, как и со средством его прекращения. Зачем они вообще предусмотрели эту функцию в их программе проклятия? – совершенно нелогично с тз мести

Логично. Они следили за Ангелом и знали, когда проклятье ослабевает и счастье пробивается. Об этом Дядька сам говорит. Именно тогда они и заслали Женю, чтобы она разлучила Баффи и его, т.к. почувствовали, что проклятье слабеет. Они хотели сами контролировать его несчастье, и кайфовать от того, как он страдает вечно, наблюдая за этих со стороны. Просто проклятье - фуфло. Ибо Ангел как раз выглядит весьма радостным по началу без Баффи, а вот когда он свёлся с Баффи, он стал каким-то унылым. У меня наоборот ощущение было, что в одиночку он был очень счастливым, а вот с Баффи как раз несчастен, благо, сериал потом подкидывает Ангелуса, и начинается свежая встряска сериала.

 

И почему бы Ангел первому не последовать такому совету – любить Баффи без сближения с ней, в не кадрить ее так, как это он делал в первом и втором сезонах?

Когда он понял, как работает проклятье, он стал любить её даже слишком на расстоянии.

 

Это вы о Уиллоу? – да в любом случае они туда пришли, когда Баффи сама уже со всеми разобралась.

О ней и Ксандре. Они туда добирались, и пробивались через типов из братства, ещё раз повторяю. Без Ангела всрали бы друзяки Баффские.

 

Так он тоже был схвачен, как и Баффи, что какой обмен он там мог предложить?

Жизнь предлагал свою в обмен на Баффи.

И еще до того, как он рот открыл, было ясно из реакции Друзиллы, Спайка и самого Судьи, что им интереснее Баффи, а не этот старый гриб.

Им интересны были оба. Они об этом напрямую сказали уже после того, когда Ангел предлагал в обмен свою жизнь. Реакции Друсиллы не имела никакого значения, Судье пофиг кого поглащать.

Когда он бросился на волосатого типа на катке, он и понятия не имел, что тот из ордена и снова, чем он рисковал, если их было двое на одного?

Повторяю ещё раз. Он узнал потом по кольцу, и понял, что это Тарака. Понял, что за Саммерс охотятся именно они, но всё-равно советовал ей спрятаться и пошёл на дело. Тогда и рисковал. Вы ж там про расчётливость мне говорили, так где она здесь? С Тараками не дала ему разобраться Кендра.

 

К битве с мэром готовились даже школьники, так что «крутизна» Ангела тут на уровне средней школы.

А к войнам тоже готовятся как крутые чуваки, так и новички. Тогда это теперь крутые чуваки у нас крутизной новичков, что ли...

 

Остальное – мелочевка, которая ему не стоила никакого труда, но позволяла шаг за шагом приблизиться к Баффи и завоевать ее доверие.

Остальное, это что?

 

воспользовался первым же предлогом, чтобы оказаться рядом на постели

Не первым.

 

Раз вы сами написали, что Баффи для него была лишь бабой для подобного счастья, то все и доказано: он и есть днище.

Я написал, что он забыл, что такое счастье с бабой. Баба может быть и дорога тебе при этом.

 

В смысле, готов на все, чтобы затащить ее в постель? Больше он там ничего не доказал.

Ещё раз повторяю, готов был пожертвовать собой Судье, пошёл к Таракам, зная, что они преследуют Саммерс, и ей посоветовал заныкаться. Готов был принести себя в жертву, чтоб Друсиллу не возвращать к силе.

 

Вы привели отличный пример того, что Ангел знает, как манипулировать другими, как и раньше, когда он выдал Ксандера за свою жертву, чтобы сойти за прежнего другана перед Спайком.

И чтобы манипулятор прибегал к своим приемам только в благородных целях? – такого не бывает: манипулятор в душе – манипулятор всегда.

Абсолютно пофиг на благородство. Добро и Зло - это шняга для сказок. В сериале потом руинят эти понятия на корню. Так что тут всё окейно с этим. В случае с Ксандром не нужно искать какие-то манипуляторские величины, там потом было забавным диалогом всё обыграно между ними. Химичат они прикольно друг с другом, как раз благодаря таким вот ситуациям, а не каким-то там скучным речам о благородстве.

 

Если бы собирался, то не тряс бы им перед Баффи, а надел бы когда надо и пошел в бой, то да, вопросов нет. А так это его очередной манипулеж, что всегда видно только по результатам: он остался цел, а соперник погиб.

Никакой это не выпендрёж. Он и собирался его использовать, Саммерс его отговорила тем, что в случае её провала, чтобы он продолжил бороться со Злом. Есть что оспорить?

 

Ага, в смерти Спайка виновата Баффи, в том, что ее первым мужчиной в жизни оказался 240 летний вампир -чудовище – это тоже она сама устроила, а брюнетик только всем бескорыстно помочь хотел, он же Ангел, только без крыльев , а разве ангелы могут иметь нечистые помыслы?

Если б не Баффи, Ангел надел бы амулет, а Спайк бы жил - считайте как хотите. Но факт. Всё произошло из-за решения Саммерс.

 

И уж лучше умереть так, как Спайк, чем жить так, как Ангел.

Спайк не умер.

 

Если парень плохой, но сильный и умный, как Спайк, то да, это интересно, а если слабый/гнилой и/или не видящий дальше своего носа и/или не желающий это делать, как Ангел, то там и развивать нечего. Из гнилой головешки и искры не добьешься.

Ну, я эти слова всерьёз воспринимать не буду от не смотрящего зрителя его собственный сериал, сорян.

[Вероника 2015]

А появилась бы она, если б не Ангел? А было б это, если б не Ангел:

Ксандер бросился к Саммерс, потому что у него была такая возможность, которую обеспечила Фейт, пока удерживала Святого, ибо Саммерс вместе со Спайком на пару нюхали пыль. В том бою всрали б вообще все, что с Фейт, что без неё. Но разница в том, что без Фейт всрали бы сильнее, больше бы погибло.

Нет, там бы погибло ровно столько, сколько захотел бы убить Калеб. Он делал там, что хотел.

Если бы Баффи не отправила Фэйт в тыл, то та врезалась бы в стену первой вместо нее, и ни о каком сдерживании с ее сороны речь бы и не шла. Зато если бы Фэйт там не было в принципе, то не было бы ни раскола с изгнанием Баффи, потому что ее просто некем было бы заменить, ни смерти тех, кому она велела идти вместе с ней в оружейный подвал.

Ещё раз повторяю, она хотела как лучше для тёток сделать. Увидела их кислые мины, и решила развеселить. Кто там и сколько фанился - это здесь причём... Если бы не молодняк, Фейт туда бы и не пошла, а без неё вообще не факт, что весь тот молодняк смог бы пойти в Бронзу в таком же составе.

Они и нос-то боялись на улицу высунуть, не то, что бы идти туда, где никогда не были.

И да, Фейт сама предупредила тёток, чтоб они не вмешивались, когда копы к ней припёрлись. Если б померла, то это были б уже её проблемы, но она не подставляла тёток ради прикрытия собственной спины, она наоборот, старалась оградить их от опасности велев не влезать.

Хорошо она их оградила, потащив с собой в людное место, хотя сама была в бегах и знала, что ее ищут. И она видела, что эти девки из себя представляют – стадо, которое может шарахнуться в любой момент в любом направлении, так что грош цена ее запоздалым крикам. А опасность для них там явно была в виде полицая, начавшего палить из автомата. Но ведь это не вина Фэйт, что там все получилось – она же не могла предусмотреть, что полиция ее ищет, а весь город уже во власти первичного? Даже не знаю, чего в ней было больше: дурости или подлости.

О её сдержанности говорит и ситуация с Саммерс. Могла бы ответку смело вбухать той, но промолчала. Нам потом это ещё наглядно подчёркнуто было на крыльце, когда Фейт всё-равно отмечала, что за Саммерс беспокоится.

А она и вбухала только не открыто, как прежде, а через час, перед всеми, подставив Баффи подножку вместо поддержки. Говорить потом можно что угодно, как это делал Ангел, но поступки показывают цену таких слов. Наутро Фэйт поручит четверке из самых близких к Баффи следить за ней, чтобы не выпускать ее из вида. Во как за власть свою тряслась!

Вообще-то это была идея Фейт захватить предвестника. А одного врага могут хватать и сами, без неё.

Она, как и другие знали, что предвестники никогда не нападают поодиночке. Но теперь она ведь не одна из всех, а главная, так что пускай другие рискуют вместо нее.

У Баффи одно поражение фэйс ту фэйс от Падре, и ещё одно с ним же, если б не Ангел

Между этими драками с ним была еще одна, когда он встретил Баффи в пустой школе и снова впечатал ее в стену. Поражения Баффи в конце не допустил бы Спайк, который стоял на стреме у стены и знал, когда будет настоящая опасность.

Если б её не выбирали, она б никуда и не пошла, и ни на какую бомбу не напоролся бы никто. Говорите спасибо друзякам Саммерс. Фейт сразу говорила, что её командование не интересует.

Ее бы никто не выбирал, если бы ее там вообще не было. Говорить можно что угодно, но командовать она начала сразу, заявив, что отбой и идите спать, а затем, что остальные должны только слушаться и молчать. План был ее и только. Она и сама потом признала, что это было ее поражение и Баффи пришлось ее утешать, что а ля гер ком а ля гер, не переживай уж очень сильно, дорогая.

Не было никаких манипуляций, она не доверяла Саммерс ровно настолько, насколько не доверяли и остальные

Не доверяла – зачем явилась? Смуту сеять?

Какое подкупила Бронзой? Зачем? Подкупать бронзой тех, с кем возиться и вовсе не собиралась:

Возиться не собиралась, а быть в центре всеобщего внимания и занять место Баффи как вожака – это да.

Тётки там вообще ничего не решали, решали друзяки, которые Саммерс кинули носом в дерьмо и отправили восвояси. Там каждый выразился, почему не согласен. Это был выбор каждого, а не какие-то там выдуманные манипуляции от Фейт.

Девки представляли большинство, поэтому отмахнуться от них было нельзя. Друзья это и учитывали, когда отказывали Баффи в поддержке, а любимая сестричка, та еще Иуда, так и вообще на всеобщее единство сослалась, сказав той, кто ей жизнь спасал раз сто, чтобы она уходила и не мешала их дружной компании.

Не было никакого предательства, ещё раз повторяю, предали все друзья, и Баффи это лично в разговоре со Спайком потом говорит.

Баффи предали ВСЕ ВООБЩЕ, а началось это с хвоста, то есть Фэйт и девок, поверивших в то, что вот она – своя в доску, не то, что Баффи с ее материнско-опекунскими ограничениями и дисциплиной. Конечно, Баффи было больнее не от их предательства, а от подставы со стороны самых близких, включая ненаглядную сестричку, но по факту ее отвергли ВСЕ, кто там был.

Он счёл виновниками всех, вообще-то. Он даже потом после этого: сам подтверждает это, говоря Баффи, что им ещё в силах вернуть всё то, что отняли у неё её друзья.

Именно, что все они, а не только друзья.

что между ними есть общее, что раньше были оба опасны и не на той стороне, а теперь это исправляют. Он вообще провёл прямые параллели между ними. Так что зачёт.

Это было ДО того, как Фэйт стала зачинщиком бунта. ПОСЛЕ него, Спайк сказал

- Та еще стерва (лит. перевод) Она улыбается и исправляется, когда ты твердо стоишь на ногах, но как только ты покачнешься, она тебя пнет, разве не так?

[Вероника 2015]

Фейт как раз нянькалась(Бронза), а Баффи нет, когда отправила их оттуда назад по норам

Баффи нянькалась с ними, когда устроила им тренинги по физкультуре в своем саду, когда сделала Спайка их спарринг партнером по дракам, когда объясняла им, что надо полагаться на инстинкты истребительниц, когда уверяла, что у каждой есть свои уникальные сильные стороны, когда помогала им поверить в свои силы, дав победить их первого вампира и пр. Вот это была забота и помощь в действии. А поход в «Бронзу» Фэйт не стоил ничего, так как она и сама была не прочь развлечься, но тем самым подставила под удар всех, кто был с ней.

Вот Фейт и вела себя так, что бы эти самые друзяки ей были довольны, вот и всё. Фейт изначально ещё говорила(перед атакой на Предвестников), что пришла помочь Баффи, а не командовать.

Так она кому собиралась там помогать: окружению Баффи или ей самой?

Опыта в командовании у неё не было, она от него сразу открещивалась при выдворении Саммерс, но её всё-равно выбрали. Вот потом и получили подвал с бомбой - это уже последствия сделанного корешами выбора.

В каком-то смысле вы правы: после происшедшего в подвале даже самые тупые из бунтарей поняли, что поставили не на ту лошадь, и больше бузить не смели. Что касается ответственности самой Фэйт за трагедию, то а. она, к ее чести, сразу признала, и б. снимать ее с Фэйт и вешать на других, вряд ли говорит о настоящем исправлении и зрелости такой героини.

При встрече с Фейт в 18м эпизоде, Саммерс отмечает, что рада её видеть. А рада потому, что действовали вместе вдвоём

Да, в четвертом сезоне они действительно первое время действовали заодно, пока Фэйт не переметнулась к вражине мэру за спиной Баффи и остальных. А то, что Баффи была рада появлению Фэйт, то это была двоякая реакция, иначе бы она с ходу не встретила такую «долгожданную помощь» тумаком в лицо. Но любая сильная в военном отношении единица была для нее важна перед лицом гораздо более опасного врага, угрожающего им всем. Поэтому, и была рада.

Когда Фейт валялась после бомбы, то Баффи с ней говорит, что всё норм, и на войне без жертв никуда, и просчитать всего невозможно. Чем открыто даёт понять, что Фейт помогала ей в этой войне, отправляясь на которую ты не знаешь, что с тобой будет.

Баффи – девочка благородная, за что я ее и люблю. Павшего противника добивать не будет, наоборот, видя подавленное состояние Фэйт, она старается ее ободрить и укрепить. Да и вроде такими же словами ее саму утешали недавно – Спайк, если не путаю.

Так что да, тут есть, чем гордиться, он обеспечил поддержку для Баффи в лице её бывшего врага, хотя прошлая Фейт на такое б не пошла. Разница в том, что до ''Ангела'', Фейт была злобной потеряшкой на тёмной стороне, а после ''Ангела'', она приняла свой долг слэера и отправилась на дело, выбрав сторону борьбы с вражинами. Правильно выбранная сторона и принятый долг являются определяющим показателем слэера

Последнее верно, но изменения в Фэйт были видны и без следов Ангела, о которых я узнала только во время нашего обсуждения.

Фэйт и до своего ухода из сериала знала, что такое долг истребительницы и умела ставить его выше своей личной вражды с Баффи: когда она поменялась телами с ней и могла спокойно улететь, куда хотела, она все бросила и примчалась в церковь, где вампиры взяли прихожан в заложники, причем опередила саму Баффи и поначалу дралась с ними одна.

Именно поэтому он в разговоре с Баффи говорит, что совершил много ошибок в своей жизни, но в чём он уверен точно, так это в любви к Баффи на все 100.

Нет, не в своей любви, а в самой Баффи.

Ещё раз повторяю, ей было, чем крыть. Говорить начала вообще Уиллоу, и уже тогда Спайк начал всё осознавать, что предали все. Но поскольку остальные кореша языки из задницы достать не смогли, чтобы обосновать причину увольнения Саммерс с поста, Фейт и пришлось за всех отдуваться. А по дерзости, из всех, только она равна Спайку была. Зачем ей вообще отчитываться за остальных...

Тогда зачем вообще в разговор влезла? Ксандер тоже был не робкого десятка и Спайка он никогда не боялся, что и видно по его реакции, когда он рванул в его сторону, да Спайк его пресек своим ответом. Он отвечал каждому по очереди, и речь шла об их решении насчет Баффи, а Фэйт стала затыкать его самого, просто тупым наездом «А ты кто такой?», чтобы показать, что теперь она там главная.

Если б кореша не попёрли Саммерс, всё было б норм, и Фейт не возникала б, как и Спайк, и они не сцепились бы. Потасовка Спайка и Фейт - это цепная реакция от выбора корешей Саммерс, все претензии сугубо к ним.

А не заявись Фэйт в дом Баффи, то и ситуации бы не было, а появилась она там из-за Ангела, так что винить, по вашей логике, надо только его, а никак не Фэйт и остальных.

Первобытное её не хвалило, повторяю ещё раз, оно собиралось склонить её на сторону тьмы, Фейт не повелась. На что Злюка отметила, что Фейт исправилась. Отметило, а не похвалило.

В данном случае, это синонимы, чтобы Фэйт могла увериться в правоте своих действий. И недаром за этим последовало ее поражение в той же последовательности, как до этого у

Робин даже сам отметил, что Первобытное не появляется просто так, а раз таки перед Фейт оно явилось, значит та затеяла против него борьбу.

он забыл, как оно ему явилось лишь для того, чтобы направить его месть против Спайка и как он сам сказал Злу «Спасибо»? И чем это для него почти не закончилось? Мог бы передать свой плачевный опыт, вместо уверений, что та все правильно делает, авось, Фэйт не оказалась бы в аналогичной ситуации, когда чуть не погибла, как он сам до этого.

Саммерс ничего его не заткнула, она наоброт сказала, что ей насрать, будет ли он атаковать Спайка или нет, просто вмешиваться не будет и всё. Но и в этот раз она не то, чтоб вмешалась, Спайк пощадил его и без Баффи. Тут вообще никакой связи между мстёй и духом

А что ж тогда она после того случая спрашивала наутро у Робина, друзья ли они все еще или он в обиде на нее? Конечно, он был недоволен, что она приняла сторону вампира, а не его. Результат: квакание вместе с остальными против Баффи и одобрение Фэйт.

Вообще похоже, что мозги там были только у Баффи со Спайком.

Изменено 15.02.2018 20:39 пользователем Вероника 2015

[Damage Master]

Для меня это не так: причиной была ее боль, разочарование, обида и пр. понятные в ее ситуации чувства, а они есть у демонов точно так же, как и у людей. Им больно – они хотят причинить боль в ответ. Что тут исключительно человеческого?

Понятно.

Чёт не оч мой ответ получился в прошлый раз. Постараюсь расширить. Я про то, что Аня человеческой частью поборола демоническую, отсюда и такие эмоции на работе. Речь об проявлении эмоций именно в рабочее время. Раньше она делала всё чётко, и не колебалась. Сейчас же из-за этих самых эмоций косячила через край, потому что сама вымещала гнев за себя. То есть, раньше она была отражением людской ненависти, сейчас же стала олицетворением своей собственной. Это уже не демон мщения, это человек, который хочет отомстить дорвавшись до крутой пухи. А всё потому, что видела во всех мужиках Ксандра. Это уже говорит о том, что даже вернувшись к образу демона, она уже не может им быть. Она выместила злобу и накосячила - всё, что сделала. Человеческая эмоциональная нестабильность. Так демоны мщения не работают, спрос на них упадёт. Демон мщения - это пушка, которая выстреливает по команде человека. Вот Аня раньше была пушкой, в 7м сезоне была человеком до неё дотянувшимся.

Изменено 16.02.2018 08:27 пользователем Damage Master

[Damage Master]

Нет, там бы погибло ровно столько, сколько захотел бы убить Калеб. Он делал там, что хотел.

Он хотел, чтобы погибли все. А если этого не хотел, значит сценарий - дно. Но погибли не все, ибо когда Суммерс со Спайком нюхали пыль, а Ксандр её расчухивал, Фейт держала Святого, ибо больше некому было.

Если бы Баффи не отправила Фэйт в тыл, то та врезалась бы в стену первой вместо нее, и ни о каком сдерживании с ее сороны речь бы и не шла.

Баффи поставила Фейт во главе тыла, ибо полагалась на неё, и верила, что та справится с прикрытием. Так и получилось, что когда курнула как Суммирс, так и Спаке, то их счастье, что подоспел Ксандр, которого прикрывала Фате, которая выиграла время.

Они и нос-то боялись на улицу высунуть, не то, что бы идти туда, где никогда не были.

А почему ж тогда пошли? Фате их лозой гнала?

Хорошо она их оградила, потащив с собой в людное место, хотя сама была в бегах и знала, что ее ищут.

Но Суммирс жи ничё не имела против, что б Фате таскалась по городу и помогала с Предвестниками, хотя знала, что её ищут.

И она видела, что эти девки из себя представляют – стадо, которое может шарахнуться в любой момент в любом направлении, так что грош цена ее запоздалым крикам.

Вот именно потому, что она это видела, она и сказала им не соваться к полицаям. А в клубешник ходят даже ботаны.

А опасность для них там явно была в виде полицая, начавшего палить из автомата. Но ведь это не вина Фэйт, что там все получилось – она же не могла предусмотреть, что полиция ее ищет, а весь город уже во власти первичного?

Когда вы смотрели первый раз, то и сами наверно не предугадали б, что весь город уже в лапах Первогобытного. А то, что полиция её ищет, знала и Буффи. Но не имела ничего против, что Фате с ней рядом таскалась по улицам, и помогала.

Наутро Фэйт поручит четверке из самых близких к Баффи следить за ней, чтобы не выпускать ее из вида. Во как за власть свою тряслась!

Вообще-то, после бунта Баффи сама сказала Фейт, что та главная, и в её руках теперь всё. После этого никакой тряски за власть быть не могло. Сопоставляем это со сценой на крыльце, где Фейт выражала беспокойство за Баффи(не смотря на то, что было после Бронзы) с этим решением следить за ней, и понимаем, что она приглядывала за ней, чтобы чего с той не случилось.

Она, как и другие знали, что предвестники никогда не нападают поодиночке. Но теперь она ведь не одна из всех, а главная, так что пускай другие рискуют вместо нее.

План был захватить одного из них. Всего их было трое, в чём сложность? Если они и трёх не смогут сами побить, то какой от них прок вообще? Пускай учатся. А по поводу Фате у вас противоречие. То вы гоните на неё, что она на улицу выходит, ибо копы, то теперь гоните, что не выходит, и про копов успешно забываете.

 

Между этими драками с ним была еще одна, когда он встретил Баффи в пустой школе и снова впечатал ее в стену.

Вы раннее начинали считать поражения Фате относительно Буффи, приводя это как довод, что якобы от Фате и толку то небыло. Так а со времён появления Фате, сколько было побед у Буффи, без сторонней помощи?

Поражения Баффи в конце не допустил бы Спайк, который стоял на стреме у стены и знал, когда будет настоящая опасность.

Он не стоял там на стрёме изначально. Баффи зашла туда сама и без него. Затем ей историю рассказывает Хранительница, затем мочилово с Падре, и поражение, если б не Ангел. Это уже во время целовашек Буффи с Ангелом было показано, что Спайк стоит у входа и наблюдает за ними. До этого его там не было. Ангел прикатил раньше.

Ее бы никто не выбирал, если бы ее там вообще не было.

Выбрали б кого-то другого. решения принимали все, и обоснованно.

План был ее и только. Она и сама потом признала, что это было ее поражение и Баффи пришлось ее утешать, что а ля гер ком а ля гер, не переживай уж очень сильно, дорогая.

Не было никакого плана. Просчитать, что все бороднут Буффи мог только провидец. Фате - провидец? Если да, тогда это всё объясняет. Буффи её утешала, т.к. понимала, что это не вина Фате, ибо не Фате сама себя выбрала и выдворила Буффи. Сама же Буффи говорила со Спаке о том, что именно друзья её кинули, а не Фате такая вот злая. Спаке согласился с ней, что кинули друзья. Если под словом друзья подразумевалась и Фате, то тогда Суммерс и Спаке официально вписали её в друга, кем она раньше не являлась, и её это значит, что она не выделяется такой плохой на фоне остальных, ибо кинули все друзья.

Не доверяла – зачем явилась? Смуту сеять?

Она ей доверяла поначалу, о чём и говорила сама. Её претензии были в том, что в погреб нет смысла возвращаться без доказательств от Буффи, которые б подкрепляли её теорию. Как бы, тут она повела себя объективно, а не как стадо, которое будет бегать за всеми подряд и выполнять приказы. Все остальные придрались вообще к самой Буффи, что она шмара, берёт много на себя, никому не двоеряет и вали нафиг. У Фате были логичные претензии, требовать доказательств - это норма в такой ситуации. А вот то, что все остальные её попёрли, это уже претензии к ним. без них, Фате не была б главной ни секунды.

Возиться не собиралась, а быть в центре всеобщего внимания и занять место Баффи как вожака – это да.

Она отказывалась принимать командование, ей это было не нужно. У неё было два варианта, либо согласиться, либо уйти к Буффи, которая не предоставила доказательств своим теориям. Буффи мыслила то как раз верно, но вела себя как бревно.

Девки представляли большинство, поэтому отмахнуться от них было нельзя.

Как показала практика, на девок все срали, и затыкали их когда хотели. Предвестника вообще поймал Джайлз, а девки наживками были.

Баффи предали ВСЕ ВООБЩЕ

но по факту ее отвергли ВСЕ, кто там был.

Вот мы и пришли к выводу, что кинули её именно все, а не одна Фате всё сделала. Об этом я изначально и говорил.

Это было ДО того, как Фэйт стала зачинщиком бунта. ПОСЛЕ него, Спайк сказал

- Та еще стерва (лит. перевод) Она улыбается и исправляется, когда ты твердо стоишь на ногах, но как только ты покачнешься, она тебя пнет, разве не так?

Так что ж, это выходит, что:

Наивный и слепой Спайк, да?

 

Баффи нянькалась с ними, когда устроила им тренинги по физкультуре в своем саду, когда сделала Спайка их спарринг партнером по дракам, когда объясняла им, что надо полагаться на инстинкты истребительниц, когда уверяла, что у каждой есть свои уникальные сильные стороны, когда помогала им поверить в свои силы, дав победить их первого вампира и пр. Вот это была забота и помощь в действии. А поход в «Бронзу» Фэйт не стоил ничего, так как она и сама была не прочь развлечься, но тем самым подставила под удар всех, кто был с ней.

Нянькалась как раз Фате, за что Буффи влупила ей затрещину, что типа совсем распустила девах. Тренировки - это как раз не нянчиться. Суммирс не позволяла девахам фаниться, онли ответственность. Это уже Фате их решила немного разгрузить. Если б она была не прочь сама порезвиться, то и пошла бы сама. Но взяла девах, так как кислые рожи расклеились. Никого она не подставляла, она сказала не влезать, они влезли.

Так она кому собиралась там помогать: окружению Баффи или ей самой?

Собиралась помогать самой Суммирс. Но она ж не знала, что Суммирс попрут кенты, поэтому это и не было никаком планом Фате. А когда бунт свершился, Фате взяли. Она и стала плясать так, чтоб не попёрли и её, ибо главного слэера уже всё-равно нет. Фате пыталась хоть что-то сделать, но и так, чтоб не попёрли и её, ибо уже доказали, что могут. Суммирс не даст соврать.

 

В каком-то смысле вы правы: после происшедшего в подвале даже самые тупые из бунтарей поняли, что поставили не на ту лошадь

В том и смысл, что бунтари поставили не на ту лошадь, лошадь не ставила себя сама. В этом изначально и заключалась суть моего обсуждения.

 

Что касается ответственности самой Фэйт за трагедию, то а. она, к ее чести, сразу признала, и б. снимать ее с Фэйт и вешать на других, вряд ли говорит о настоящем исправлении и зрелости такой героини.

О зрелости это и не говорит, и не должно. Фате всегда была дерзкой и отвязной, эти черты она и сохранила, ибо без них было б дно и слив персонажа, но этого не было. Об исправлении это как раз говорит, исправление трактуется поступками. Раньше Фейт плясала на тёмной стороне, сейчас же её отвергает и помогает Саммерс. Хотя могла бы и не возвращаться вообще.

 

Да, в четвертом сезоне они действительно первое время действовали заодно, пока Фэйт не переметнулась к вражине мэру за спиной Баффи и остальных. А то, что Баффи была рада появлению Фэйт, то это была двоякая реакция, иначе бы она с ходу не встретила такую «долгожданную помощь» тумаком в лицо. Но любая сильная в военном отношении единица была для нее важна перед лицом гораздо более опасного врага, угрожающего им всем. Поэтому, и была рада.

В третьем. Это не было двоякая реакция, это была вынужденная мера, Саммерс отвесила плюху, чтобы мочилово остановить. А мочилово так и надо останавливать. Сильная в военном отношении единица не имеет никакого значения, если она твой враг. Зло тоже не имеет отношения, раньше Фате плясала тоже на тот момент на абсолютное Зло. Последняя встреча Суммерс и Фате завершилась между ними как всегда, на вражеской ноте, а сейчас она рада её видеть? Почему? Тут есть пробел.

 

Последнее верно, но изменения в Фэйт были видны и без следов Ангела, о которых я узнала только во время нашего обсуждения.

Фэйт и до своего ухода из сериала знала, что такое долг истребительницы и умела ставить его выше своей личной вражды с Баффи: когда она поменялась телами с ней и могла спокойно улететь, куда хотела, она все бросила и примчалась в церковь, где вампиры взяли прихожан в заложники, причем опередила саму Баффи и поначалу дралась с ними одна.

Я её не раз называл злобной потеряшкой, и называл именно поэтому. После отставки Мэра ей не было куда податься, вот она и металась как белка в колесе. В Бронзе она узнала, что Спайк - Уильям Кровавый. Чувствовала б долг, грохнула б его, но ей было на него насрать. Но потом на вампов в церкви почему-то не насрать. А затем снова насрать, и валить из Саннидэйла. Чувствовала б долг, осталась бы. Именно Ангел повлиял на неё так, чтобы этот самый долг приняла, и вернулась помогать Баффи с Предвестниками и всеми остальными.

 

Нет, не в своей любви, а в самой Баффи.

Потому что он её любил.

 

Тогда зачем вообще в разговор влезла? Ксандер тоже был не робкого десятка и Спайка он никогда не боялся, что и видно по его реакции, когда он рванул в его сторону, да Спайк его пресек своим ответом. Он отвечал каждому по очереди, и речь шла об их решении насчет Баффи, а Фэйт стала затыкать его самого, просто тупым наездом «А ты кто такой?», чтобы показать, что теперь она там главная.

Ещё раз повторяю, потому что все языки из сраки достать не могли. Вот сами и подтверждаете это, что Ксандр сходил под себя от ответа Спайка, Уиллоу чёт мямлила там, и Спайк её заткнул. Спайк всех затыкал. Фейт просто приняла удар за всех на себя. Это было ихним решением дерьмовым, Спайк их за это всех отчитал, Фейт пришлось говорить за всех, ибо те - дно и нифига не могли, а её выбрали, она пыталась уже существующий состав команды хоть как-то удержать. Если она вместе со Спайком начала б гнать на остальных, всё вообще б развалилось, все разбежались бы, и пришлось бы каждого отлавливать снова по одному и собирать в единую команду. Эти хлопоты никому не были нужны тогда, когда Предвестники, Святой и Первобытное со своими Адскими Вратами.

 

А не заявись Фэйт в дом Баффи, то и ситуации бы не было, а появилась она там из-за Ангела, так что винить, по вашей логике, надо только его, а никак не Фэйт и остальных.

Не были б кореша Буффи... корешами Буффи, Фате была б там, где и была. То есть, просто запрашивала б доказательств от Буффи, та бы ей всё доказала, и на этом всё. А кенты начали вообще свои предъявы выдвигать, что Суммирс - дно по всем фронтам, и пинком её из хаты. Фате винить не в чем, когда её поставили главной, она лишь пыталась удержать на плаву ту лодку, которая в любой момент могла утонуть.

 

он забыл, как оно ему явилось лишь для того, чтобы направить его месть против Спайка и как он сам сказал Злу «Спасибо»? И чем это для него почти не закончилось? Мог бы передать свой плачевный опыт, вместо уверений, что та все правильно делает, авось, Фэйт не оказалась бы в аналогичной ситуации, когда чуть не погибла, как он сам до этого.

Оно ему явилось, чтобы его руками убрать сильного игрока(Спайка), как раз потому, что Первобытное поняло, что против него идёт сильная борьба. Робин об этом Фейт и говорит, т.к. понял это на Спайке. А само Первобытное просто склоняло Фейт ко тьме, а не науськивало ей идти в пропасть, Фейт прогнала духа. Она в общем-то и не нуждалась в поддержке.

 

А что ж тогда она после того случая спрашивала наутро у Робина, друзья ли они все еще или он в обиде на нее?

Потому что поняла, что хрень сморозила, и лучше б молчала вовсе. Или же соврала б ему, что отчитает Спайка, а сама не отчитывала б. И на это всё. Своем трындежом она рисковала настроить Робина против себя, что весьма тупо.

 

Конечно, он был недоволен, что она приняла сторону вампира, а не его. Результат: квакание вместе с остальными против Баффи и одобрение Фэйт.

Фейт хоть и была черствой, но хотя б старалась всё удержать. На уважение остальных ей было срать, главное, чтобы работа делалась. Цели она преследовала благие. Баффи же сама не понимала, как могла оттолкнуть, как минимум, того же Робина. Что и сделала, в общем.

 

Вообще похоже, что мозги там были только у Баффи со Спайком.

Мозги были, но подходы к работе в команде у Саммерс были хреновые. Но тут я её не виню, все оступаются. А груз ответственности давил. Изменено 16.02.2018 08:06 пользователем Damage Master

[Вероника 2015]

Ой, унылый мальчик-солдатик, просто скучно прописанный персонаж.

Отлично прописанный, раз так кардинально меняется в течение полутора сезонов и еще одной серии в шестом. И Баффи была бы с ним счастлива, если бы Ангел до этого не извратил ей представления о любви и отношениях настолько, что после него «ей нужен монстр внутри ее парня». Изгадил ей жизнь и свалил, чтобы своей заниматься. Даже не могу выбрать, какое определение больше подходить этому нео-недо-Фаусту: а. козел, б. подонок

В 5м сезоне Баффи вообще вызывала вояк для удаления у него чипа, и ничего, никто не преследовал.

«Напоминалка» в анти-хроно: это было в седьмом сезоне, после того, как Райли заделался шишкой среди коммандос по нечисти еще в шестом. А пошел он туда в пятом сезоне, потому что вояки были чисто армейские и ценили его за мозги и профессионализм. К этому времени его в правах полностью восстановили за подавление бунта нечисти в «Инициативе» и из-за показаний его солдата Грэма, что тот их спас. Дезертиром его объявили до этого, поэтому он таскал с собой рацию, чтобы знать о передвижении бывших коллег, которые теперь за ним охотились. Парень оказался вне закона и в бегах из-за своих принципов и любви к Баффи, а чем Ангел пожертвовал ради нее?

Я написал, что он забыл, что такое счастье с бабой. Баба может быть и дорога тебе при этом.

Он к Баффи сам себя откомандировал, чтобы ее защищать и ей помогать, а не для того, чтобы сделать ее своей бабой – сам сказал Уистлеру, что хочет ей помочь. Лишний док того, что его слова ничего не стоят.

Когда он понял, как работает проклятье, он стал любить её даже слишком на расстоянии.

так ведь

Просто проклятье – фуфло

или нет?

Ибо Ангел как раз выглядит весьма радостным по началу без Баффи

Да, сама радость, особенно на уличной помойке и так почти сто лет.

Ещё раз повторяю, готов был пожертвовать собой Судье, пошёл к Таракам, зная, что они преследуют Саммерс, и ей посоветовал заныкаться. ..Понял, что за Саммерс охотятся именно они, но всё-равно советовал ей спрятаться и пошёл на дело. Тогда и рисковал. Вы ж там про расчётливость мне говорили, так где она здесь?

Еще раз о нем и «тарака»нах: он пошел не на дело, а в бар к Вилли, и тогда, когда там вообще никого не было. Приложил его рожей к стойке и на этом его «риск» и закончился – Кендра атаковала.

..Готов был принести себя в жертву, чтоб Друсиллу не возвращать к силе.

Здесь, как и с Судьей, где

Жизнь предлагал свою в обмен на Баффи.

нет ситуации, где у него был выбор делать это или нет – он УЖЕ был жертвой, обменивать было нечего, его жизнь и так была на волоске. Тем более, что вы сами отметили

Им интересны были оба. Они об этом напрямую сказали уже после того, когда Ангел предлагал в обмен свою жизнь. Реакции Друсиллы не имела никакого значения, Судье пофиг кого поглащать.

О ней и Ксандре. Они туда добирались, и пробивались через типов из братства, ещё раз повторяю.

Я вас поняла: Ангел помог им пройти внутрь, наподдав паре охранников. Но это делали даже Джайлз и Уиллоу, не говоря о Ксандере, а Ангел – вампир, который по силе многократно превосходит любого человека. Так что его превозносить над друзьями Баффи? – это для них это был акт мужества и отваги, а для Ангела – повод кулаками помахать, как позже для Спайка: вампиризм-то свой надо куда-то девать.

[Вероника 2015]

Чёт не оч мой ответ получился в прошлый раз. Постараюсь расширить. Я про то, что Аня человеческой частью поборола демоническую, отсюда и такие эмоции на работе. Речь об проявлении эмоций именно в рабочее время. Раньше она делала всё чётко, и не колебалась. Сейчас же из-за этих самых эмоций косячила через край, потому что сама вымещала гнев за себя. То есть, раньше она была отражением людской ненависти, сейчас же стала олицетворением своей собственной. Это уже не демон мщения, это человек, который хочет отомстить дорвавшись до крутой пухи. А всё потому, что видела во всех мужиках Ксандра. Это уже говорит о том, что даже вернувшись к образу демона, она уже не может им быть. Она выместила злобу и накосячила - всё, что сделала. Человеческая эмоциональная нестабильность. Так демоны мщения не работают, спрос на них упадёт. Демон мщения - это пушка, которая выстреливает по команде человека. Вот Аня раньше была пушкой, в 7м сезоне была человеком до неё дотянувшимся.

Хорошо, что вы здесь подробно объяснили вашу тз: теперь я с ней согласна