Персона (Persona)

[Prosto drug]

Красиво написали. Мне понравилось.

Только ведь не про фильм это – а ради того, чтобы поспорить.

[Сенс]

Констатация факта. Вот Вы написали, что фильм простой как раз по этой самой причине. И не смогли аргументировать. Это называется пустословие. Зачем это написали?

[Prosto drug]

Я написал то, что считал нужным. И так, как считал нужным.

Не надо преувеличивать сложность «Персоны». Интеллектуальные объяснения, которые можно придумать, снижают магию воздействия фильма. А между тем этот фильм можно посмотреть так, чтобы получить от просмотра и кайф, и энергетику, которая в фильме есть.

[Сенс]

Это потрясающее кино не нуждается в объяснениях.

И написали Вы про него плохо.

[STSOFT]

Я в "Человеческой многоножке 2" больше глубокого смысла нашел, чем тут.

Ну это, скорее всего, метафора - про многоножку

К своему стыду, смотрел этот фильм я очень давно и не очень внимательно. Помню, что почти весь фильм концентрируется на двух женщинах, разговоры и прочее. Тоскливый фильм в северных, нордических тонах. Вообще, русский скандинава не поймет (с). Мы разные (с).

 

Я, конечно, воодушевленно понимаю, что Бергман - это ого-го кто, но как-то мне не удалось ознакомиться с его творчеством, кроме "Фанни и Адександр" ничего не смотрел, увы.

 

Почему именно женщина замолчала? А не мужчина? Это первое, с чем хотелось бы разобраться, прежде, чем пересматривать. Если окажется, что поменять их местами (эм и жо) в сюжете невозможно - пересматривать не буду (глубочайшее ИМХО).

[Сенс]

А и не надо пока что Вам пересматривать "Персону".

[STSOFT]

А и не надо пока что Вам пересматривать "Персону".

По-другому сформулирую тот же вопрос: почему режиссер для иллюстрации своих мыслей выбрал именно женщин, а не мужчин? Нормальный вопрос, по-моему.

P.S. Фильм все равно при случае посмотрю. И сам отвечу, тем более, что ответ на мой вопрос есть, не такой уж он сложный, не сложнее фильма.

[Сенс]

Не думаю, что можно заменить пол в этом фильме.

 

 

"...быть может, ни одна из бергмановских лент не была для аудитории столь ошарашивающим — и одновременно столь вознаграждающим — открытием, как “Персона” (1966): фильм, в фокусе которого — страсти утраченной самоидентификации, страсти болезненного осознания личностью собственного “я”, мучительного пути человека к самому себе.

 

В “Персоне” сценарист и режиссер, не раз демонстрировавший верность заветам народного, восходящего к истокам искусства городского средневекового театра (не забудем: одним из самых популярных его жанров был жанр мистерий — библейских “страстей”; не отсюда ли и знаменитая мистериальность бергмановского кинематографа?), обратился к наследию еще более давнему, завещанному нашему времени античной эпохой: к платоновскому философскому диалогу. И — насытил его напряженной эстетико-психологической проблематикой ХХ столетия, попутно продемонстрировав, казалось бы, невозможное: показав зарождение взаимопонимания между двумя героинями, одна из которых говорит, говорит без умолку, а другая немотствует — или симулирует состояние немоты.

 

Возможны ли фильм (или драма для театра), в которых диалог течет по ту сторону словесного ряда — по сути монологичного? И далее: способно ли привлечь зрительское внимание кинопроизведение, все действие которого не выходит за пределы дачного коттеджа в уединенной местности, где молоденькая медсестра по имени Альма ухаживает за душевнобольной пациенткой Элисабет Фоглер, в недавнем прошлом — знаменитой театральной актрисой, испытавшей длительный приступ афазии?

 

Казалось бы, и то, и другое радикально расходится с самой природой кинематографического (да и театрально-драматического) зрелища. Однако всею логикой своей духовной драмы (заметим, именно такое определение дает мистерии В. Даль в своем “Толковом словаре живого великорусского языка”) Ингмар Бергман отвечает: да, возможны. А на второй вопрос убедительно ответил сенсационный успех “Персоны”, которую вот уже четыре десятилетия смотрят и пересматривают энтузиасты “десятой музы” в разных уголках земного шара.

 

Напомним ставшее со временем классическим определение латинского слова “persona”, принадлежащее Карлу Густаву Юнгу:

 

"Персона — это сложная система отношений между индивидуальным сознанием и обществом, своего рода маска, которая, с одной стороны, предназначена для того, чтобы произвести впечатление на других, а с другой стороны, чтобы скрыть истинную природу индивида”.

 

Но что кроется за маской?

 

Попробуем разгадать эту тайну вместе с Ингмаром Бергманом."

 

ПЕРСОНА

киноповесть. Предисловие Николая Пальцева

[STSOFT]

Не думаю, что можно заменить пол в этом фильме.

...

ПЕРСОНА

киноповесть. Предисловие Николая Пальцева

Больная женская душа всегда сложнее больной мужской. Алогизмы и необъяснимые порывы лишь усиливают нечеткую сложность как персоны, так и образа. Говорят же, женщина еще может понять женщину, мужчина - понять женщину не может в принципе.

А если пол заменить нельзя, значит наши попытки понять этот фильм обречены. Т.е. фильм женщино-зависимый. А не общечеловеческий.

-------------------------------------

Всё равно при случае посмотрю. Не претендую на 100% правоту. Пока только предположения.

[W.Axl_Rose]

По-другому сформулирую тот же вопрос: почему режиссер для иллюстрации своих мыслей выбрал именно женщин, а не мужчин? Нормальный вопрос, по-моему.

 

Писал уже, в общем-то, выше, ну да ладно. Замолчала(о) не женщина и не мужчина, а самовыражение. Творческое самовыражение, к полу привязки совершенно не имеющее.

Изменено 19.03.2012 16:44 пользователем W.Axl_Rose

[Сенс]

Пересматривать его нужно обязательно,но только если хотя бы десяток других фильмов Бергмана видели, ещё лучше пятнадцать.

[STSOFT]

ПЕРСОНА

киноповесть. Предисловие Николая Пальцева

 

W.Axl_Rose! Я почитал по этой ссылке сценарий (или толкование сценария). Там очень много сугубо женских бзиков.

 

Писал уже, в общем-то, выше, ну да ладно. Замолчала(о) не женщина и не мужчина, а самовыражение. Творческое самовыражение, к полу привязки совершенно не имеющие.

 

Т.е.? Фильм о творческом кризисе (я все пытаюсь упростить сабж)? Но, судя по сценарию, метафоричности маловато. Скорее, какие-то женские, сугубо женские бзики. Иначе, кроме Вас и Сенса многие "мужики" бы, здесь обитающие, поняли больше.

-----------------------------

...ИМХО...

[Prosto drug]

«Персона» не нуждается в объяснениях.

И написал я про неё правильно.

[STSOFT]

Пересматривать его нужно обязательно,но только если хотя бы десяток других фильмов Бергмана видели, ещё лучше пятнадцать.

Мне эти "разы" отдельные моменты буддизма напоминает. Множественность просмотров. То надо не менее 5-ти раз посмотреть, то уже не менее 15-ти фильмов посмотреть. Значит ли это, что фильм настолько сложен?

Какова его сложность: декларативная или познавательная?

Если декларативная - я или кто-то еще найдет гомоморфный образ и в новом языке фильм окажется простым.

Если познавательная, то надо исключить женское начало. Напрочь.

[W.Axl_Rose]

 

Т.е.? Фильм о творческом кризисе (я все пытаюсь упростить сабж)?

 

Во многом, и о нём тоже. После, Бергман утверждал, что Персона спасла ему жизнь, ведь по сути, стала искуплением.

 

Но, судя по сценарию, метафоричности маловато.

 

Не охота повторяться, но фильм всецело метафоричен и каждый образ довольно чётко прослеживается.

Изменено 20.04.2017 09:51 пользователем W.Axl_Rose

[Сенс]

Значит ли это, что фильм настолько сложен?

Какова его сложность: декларативная или познавательная?

Если познавательная, то надо исключить женское начало. Напрочь.

Да, я же писал об этом, это вершина интеллектуального кино, где запросто можно вообще ничего не понять.

А насчёт дам у Вас, кажется, блок. Но об этом лучше в привате.

[STSOFT]

Да, я же писал об этом, это вершина интеллектуального кино, где запросто можно вообще ничего не понять.

А насчёт дам у Вас, кажется, блок. Но об этом лучше в привате.

Начал смотреть. Вместо того, чтобы смотреть фильм 5 раз, попробую другой метод - я его буду смотреть потихоньку, эпизод за эпизодом. Возможны возвраты.

Вот эпизод на 29-й минуте (воспоминания о...): яркое подтверждение моих опасений.

P.S. Кельтские дамы. Сугубо.

[Сенс]

Для того, чтобы прокомментировать этот эпизод, нужно пару листов исписать (тут детки бывают, а то бы кое-что написал).

я его буду смотреть потихоньку, эпизод за эпизодом.

Для меня неприемлемо. Кроме того, себя обкрадываете.

[STSOFT]

Для того, чтобы прокомментировать этот эпизод, нужно пару листов исписать (тут детки бывают, а то бы кое-что написал).

Для меня неприемлемо. Кроме того, себя обкрадываете.

Знаете, я люблю точные науки, а не болтологию. В данном случае одними восклицаниями не обойтись.

Почитал я еще раз тред и заметил: тут еще до меня уже высказывались о вещах, которые, как мне казалось, являются "моими" достижениями. И про женщин, в частности. От себя я только добавил, что женщины, увы, довольно страшные, в смысле - сугубо кельтские. Зря Бергман так близко камеру к лицам подводит. С другой стороны, то, что они столь страшны, является +сом в пользу Вашей пока невыясненной теории. Ибо, если женщина красива, это мешают общечеловеческому восприятию тех высших сфер, в которые их вовлек мужчина, т.е. режиссер.

Просмотр фильма по эпизодам - скорее вынужденная необходимость, нежели прихоть. Ибо, с позиций получения максимальной информации от просмотра, в столь сложном фильме данная манера вполне себя оправдывает, хотя бы с позиций Парето-оптимальности.

Я не знаю, что имел в виду режиссер, но с 29 минуты начинаются эротические рассказы, что в устах кельтских женщин звучит чудовищно. Как тут уже написАли, просмотр фильма - тюкание себя по бошочке, своего рода, поэтому в следующий раз я все же откомментирую первые 35 минут фильма.

P.S. Топология фильма может оказаться, как подозреваю я и, возможно, Bugskull, подобна гамаку: представьте две вершины A и B. Кардинальная дуга (ключевая, путь к разгадке) есть, но это не столь уж очевидно, на первый взгляд. ВСЕ остальные дуги (их может быть очень много) - второстепенные, направлены от B к A, вершин в гамаке предостаточно. Кто-то, не видя перед собой результаты анализа контуров и не зная, что ВСЕ ОНИ проходят через дугу A----->B, пытается постичь фильм-гамак, разрезая ниточка за ниточкой вякие дуги, только не A----->B. Путь такого познания долог, но в чем-то полезен. Мне же интересно знать, насколько фильм реально, а не иллюзорно, сложен.

[Сенс]

Пожалуй, покидаю тему. Уже писал, её и заводить не надо было. Извините.

[Prosto drug]

Не, ну я так не могу. Это что ж вы такое пишете, STSOFT, какие ещё кельтские женщины?

А Лив Ульман, кстати, бесконечна красива и непознаваема в этом фильме.

 

Если смотрите фильм по эпизодам, значит, не хотите погрузиться в него.

То есть смотрите только для того, чтобы прокомментировать что ли? Для настоящего искусства – это неприемлемый подход, так можно только научные и критические статьи читать.

Нет погружения в фильм (книгу, картину) – нет и эффекта. А критические разборы – это вторичное. Словесная шелуха.

[STSOFT]

Не, ну я так не могу. Это что ж вы такое пишете, STSOFT, какие ещё кельтские женщины?

А Лив Ульман, кстати, бесконечна красива и непознаваема в этом фильме.

 

Если смотрите фильм по эпизодам, значит, не хотите погрузиться в него.

То есть смотрите только для того, чтобы прокомментировать что ли? Для настоящего искусства – это неприемлемый подход, так можно только научные и критические статьи читать.

Нет погружения в фильм (книгу, картину) – нет и эффекта. А критические разборы – это вторичное. Словесная шелуха.

Что Вы придираетесь? К словам? Ищите суть? Нет. Комментируете комментарии.

Если Лив Ульман "БЕСКОНЕЧНО красива и непознаваема" - то это Ваше ее восприятие. У меня свое восприятие. О чем речь?

Касаемо метода восприятия - у каждого свой. Речь пошла о непознаваемой сложности фильма. А это уже теория сложности. Извините - моя сфера. Пока что, кроме "ох-ах" и ряда прямолинейных высказываний, а также пересказа Википедии, я здесь ничего не увидел. Мы для того здесь и собрались, чтобы пытаться разобраться в сложном кино. А метод, я еще раз повторяю, у каждого свой.

[Savita]

Ингмар Бергман может, что угодно думать и фантазировать о женщинах, но только не то, чем она является на самом деле. Мужчины могут, конечно, повестись, что он, что-то знает и с умным видом рассуждать о сложностях и непознаваемости кино ( именно кино), но это ни на йоту не приблизит к действительности.

Вердикт: Ингмар Бергман ни фига не разбирается в женщинах. И кино тоже фиговое.

[Bugskull]

Топология фильма может оказаться, как подозреваю я и, возможно, Bugskull, подобна гамаку: представьте две вершины A и B. Кардинальная дуга (ключевая, путь к разгадке) есть, но это не столь уж очевидно, на первый взгляд. ВСЕ остальные дуги (их может быть очень много) - второстепенные, направлены от B к A, вершин в гамаке предостаточно. Кто-то, не видя перед собой результаты анализа контуров и не зная, что ВСЕ ОНИ проходят через дугу A----->B, пытается постичь фильм-гамак, разрезая ниточка за ниточкой вякие дуги, только не A----->B. Путь такого познания долог, но в чем-то полезен. Мне же интересно знать, насколько фильм реально, а не иллюзорно, сложен.

 

Несмотря на предыдущие разногласия, идею про "гамак" признаю интересной.

Если по правде, то главные идеи в произведениях искусства почти всегда лежат на поверхности: великие авторы умеют сказать просто о сложном. Именно поэтому великие произведения искусства имеют глобальное значение - не для избранных, а для всего человечества. Просто великий творец умеет высказать избитую (но оттого не менее важную для нас) мысль так, что она вдруг воспринимается свежо и неизбито - так сказать, очищает ее от шелухи.

 

Тут же сложность в том, что от простой идеи отвлекает непростая форма. Но она Бергману нужна только потому, что он по природе формалист: он не умеет делать формально просто. Но эта форма не грузит и не "самодовлеет", как в реально бредовых сюрреалистических фильмах, авторам которых зачастую бывает нечего сказать, а очень даже изящна и совершенна, и сама по себе стоит серьезного анализа - просто этот анализ не имеет ничего общего с идейным содержанием.

И пленка у Бергмана рвется не от боли, а потому, что это всего лишь кино. Вспомните концовку фильма, где видна съемочная команда. Все гениальное просто.

А мысль самая главная в фильме тоже проста: искусство по своей природе эгоистично (как и большинство творцов). Эта же мысль гораздо проще была выражена в старом советском ералаше "Женская доля".

И искусство не просто эгоистично, но и зачастую оно - шарлатан и обманщик. Вспомните фамилию героини Ульман, и вспомните, у кого еще в другом фильме Бергмана была такая фамилия.

Изменено 20.03.2012 11:41 пользователем Bugskull

[Bugskull]

Вердикт: Ингмар Бергман ни фига не разбирается в женщинах. И кино тоже фиговое.

 

Зря вы так. Имхо, очень даже разбирается. Вот уж кто совсем не разбирается в женщинах, так это Ким Ки Дук. Поэтому и пихает в свои фильмы сплошную символику: для этого жизненного опыта не нужно.