Догвилль (Dogville)

[euro-banan]

Она жертва своей глупости, эгоизма и прихоти. Не более того.

 

 

Все еще прозаичней - она жертва стандартной концепции литературной истории, где герой действует в большей степени с оглядкой на предстоящий апогей повествования, нежели на логику

[Dolphin]

Все еще прозаичней - она жертва стандартной концепции литературной истории, где герой действует в большей степени с оглядкой на предстоящий апогей повествования, нежели на логику

Ну, да, давайте еще в литературные концепции уткнемся носом и будем рыть.

Ни что по течению картины не выдавало того факта, что Грейс действовала с оглядкой на финал с апогеем. С чего такой вывод возник? Проясните мне разум, мэй би чего и не заметил

[euro-banan]

Ну, да, давайте еще в литературные концепции уткнемся носом и будем рыть.

Ни что по течению картины не выдавало того факта, что Грейс действовала с оглядкой на финал с апогеем. С чего такой вывод возник? Проясните мне разум, мэй би чего и не заметил

 

 

Она очень многое прощала, старалась понять и позволяла, т.е. по сценарию - до абсурда доводила ситуацию и изображение жителей Догвиля как тех, кому в руки игрушка попала, которой управлять можно. И от этого зритель по идее должен был не Грейс обвинять в глупости, а жителей Догвиля в подлости Чтобы усилить финал, где всех порешили, их до этого показали моральными уродами. Плюс сильное изменение Грейс, из доброй и все прощающей в наконец уже мстящую - тож литературный прием, я в кино куда реже вижу категоричные перемены героя.

 

[Monkey]

Все еще прозаичней - она жертва стандартной концепции литературной истории, где герой действует в большей степени с оглядкой на предстоящий апогей повествования, нежели на логику

 

Dolphin, я этого тоже ни на йоту не видел. Ну, что ж, философские фильмы, как площадки, от которых ведут дороги прочтения. Сколько людей столько и мнений. Даже, больше. Сколько людей столько и множеств мнений. ?А может ещё больше. Если, хотя бы, в каждом 10-м споре люди приходят к чему-то новому, то количество новых сторон понимания и прочтения становится ещё больше.

 

И не согласный я по поводу видеть в догвильцах жертв. Как и Грейс возлагаю на Человека полновесный груз ответственности и веры в него. Человек велик. Он вменяем. Он свободен. Он не может честно перед собой сказать - "и, хотя, я сделал это гнусное преступление, но я не виноват - это всё общество, это здесь так принято, я был несвободен в своём выборе". Чёрта-с два. Человека будет мучить совесть, потому что себе он соврать не сможет. А без тех, кого совесть не мучает, мир станет чище. Такая вот, не всепрощающая, злая позиция.

[euro-banan]

Dolphin, я этого тоже ни на йоту не видел.

 

возможно литературу разную почитываем, а то для меня почти нонсенс - этой литературности в Догвилле не заметить =)

[Monkey]

Но твой заворот "...стандартной концепции литературной истории..." просто испугал

 

В стандартной она должна была простить и уйти.

[euro-banan]

В стандартной она должна была простить и уйти.

 

Ну мы допустим, что "стандартная" концепция в литературе не одна, но "простить и уйти" она не должна была ни по какой из концепций в данном случае Если только по той, которая себя позиционирует как альтернатива стандартной. Вся история вплоть до финала была такой почвой, на которой зритель взращивал в себе то, что потом увидел в финале. Взращивал, потому что ему показывали противоположное. Ну не знаю.. это как показывать человеку белый цвет до тех пор, пока он не начнет представлять себе черный - это и есть станадартный литературный прием, вызвать жажду чего-либо методом демонстрации противоположности этого, а потом дать то, чего читатель столь желает. Это часто можно встретить у Камю, Сартра, Де Сада, Зюскинда, Кафки... и, уверен, у многих других, кого я не читал То же и в Догвилле было, там буквально носом тыкали зрителя в абсурдность поведения Грейс, до неприличия тактичной и терпеливой, и в подлость горожан, которые на ней вымещали каких-то своих внутренних тараканов.

 

Стандатная концепция "просить и уйти" была бы в том случае, если бы Грейс весь фильм ненавидела и осуждала жителей Догвилля, а в итоге поняла бы, что они тоже люди и заслуживают прощения, но у Грейс, наоборот, весь фильм не было осуждения, она понимала и терпела весь фильм, и только в финале изменилась.

Конечно, можно было бы снять фильм про сильную и опытную личность, которая выдержав муки, не выместила злобу - тоже стандартная концепция, типа "герой, гнущий свою линию" - но и в этом случае Догвилль не подходит. Тут Грейс показана терпеливой не потому что она сильна или обладает недюжим опытом, она в фильме слабая, толерантная от того, что ее так воспитали. Она скромна не от понимания, а от неожиданности. Разумеется, папина доча вдруг оказалась в незнакомой среде - вот и результат, не предпринимать чего-либо, а плыть по течению. И Грейс не умна по фильму, для нее Догвилль не дорога-проверка собственных принципов, а чуть ли не первое испытание в жизни, которое, как раз, эти принципы и формирует. Ее Догвилль обязан был изменить и по логике ее персонажа, неопытного, и по логике создания фильма - иначе не так здорово смотрелось бы

 

[Monkey]

?А что должна была сделать Грейс.

?Попытку побега ей засчитаем за раз, хорошо.

?Попытку подружиться со всеми за два, ладно.

?Попытку обращаться логикой к догвильцам за три.

Ой. Что-то я перебрал. После такого как можно со мной согласиться.

 

Ну, когда она колесо как крест несла, я ни думал, что возможно какое-то отомщение. Но, тут, счастливое спасение и хана всем. ?А не будь его, убили б девушку, и стала она местным скелетом в шкафу. К чему всё почти и пришло. Так что, к стандартной концепции сюжет вырулил лихим поворотом.

[Zudwa]

Так... я в процессе переваривания фильма... постараюсь высказать своё мнение.

Фильм гениальный, а гениальность его в том, что режиссёр (как в случае и с "Бойцовским клубом") лихо постебался над зрителями. Весь фильм нам показывают, какая милая и беззащитная овечка Грейс, мы ей сочувствуем, у нас вызывают раздражение, гнев и осуждение жители Догвилля, имеющие свои пороки, недостатки. А Грейс просто ангел на их фоне. Но конец фильма вполне логичен - мы видим,

что Грейс ДАЛЕКО НЕ АНГЕЛ, даже совсем наоборот - она дочь мафиози. И в результате, что она делает? Она совершает поступок, которые во много раз страшнее всего того, что натворили жители города. Она приказывает уничтожить город СО ВСЕМИ ЕГО ЖИТЕЛЯМИ, даже маленькими детишками (младенцем)!!!.....

Занавес.

Зритель поставлен в тупик... С одной стороны нам всем нравилась Грейс, мы ей так симпатизировали и так её жалели, поэтому вполне логично, что такой конец многих удовлетворил, даже порадовал... Но... потом ты начинаешь задумываться, а имела ли право Грейс судить их? Кто дал ей такую власть?

Её папашка - бандюга, которого она сама призирала и от образа жизни которого сбежала, рискуя жизнью и терпля всякие унижения, только лишь бы не вернуться обратно домой?....

Какой смысл тогда ей было столько времени жить в Догвилле, терпеть унижения, чтобы в результате переплюнуть их всех в злодействии? И вот тут уже зритель понимает, что поддерживая Грейс в её поступке, он сам вместе с ней становится абсолютно таким же жителем Догвилля, если еще не хуже... Потому что у человека всегда есть выбор: идти на грех или остаться верным своей совести... Грейс было дано такое испытание, ну а зрителям - фильм... Спасибо за это Ларсу фон Триеру!

[Zudwa]

В чем она виновата? И за что её убивать?! Только из-за того, что человек слабохарактерный? Она жертва людской жестокости.

На мой взгляд, она виновата в том, что с ней такое приключилось. Никто её не звал в Догвилль, она туда сама пришла.

И это она не смогла найти другой путь решения проблем с отцом, кроме как сбежать от него и прятаться в этом городишке.

 

Т.е. Грейс за то, что она слабохарактерная мы не виним, а жители города

маст дай!

?...

По-моему, в этом и заключается главная фишка фильма, уловка режиссёра.

[euro-banan]

На мой взгляд, она виновата в том, что с ней такое приключилось. Никто её не звал в Догвилль, она туда сама пришла.

 

скажем так, подобные личные проблемы (которые могут приключиться со всяким) никак не оправдание и не повод тому, что делали жители Догвилля. Когда тебя останавливают вопросом "эй, пацан, ты с какого района", а далее следует прописон в рыло, виноват в драке не ты, потому что зашел в "чужой" район, виноваты в драке исключительно те, кто тебя остановил. Я так считаю

[Blood Isabelle]

А в принципе такая трактовка, которую предлогает Zudwa вполне даже может быть. Догвиль он снят настолько минималистично, что можно найти кучу разных смыслов. Такая ситуация могла произойти далеко не с каждым, там дело не просто в том что она пришла на чужую территорию. Она ж пришла туда со своим идеализмом, она по большому счету очень похожа на Тома (не помню, помоему так его звали) - просто этот чел не был способен на действие, а она да. Вы финальный диалог ее с папкой послушайте.... Ни фига она не слабохарактерная имхо - она как раз таки действовала и дошла до конца- эксперимент ставила - отдавала всю себя, чтобы посмотреть что из этого выйдет. А эксперимент провалился - жители брали и еще требовали. А гуманизма в них как не было так и нет - она бы и дальше терпела, просто в конце она поняла, что папа действительно выиграл и эксперимент свернула. потому что дальше было бесполезно.

То что даме захотелось поиграть в мученицу еще не делает ее таковой. А смысл фильма имхо - не в торжестве справедливости, а торжестве зла...

[Zudwa]

А смысл фильма имхо - не в торжестве справедливости, а торжестве зла...

 

Я тоже так думаю

[euro-banan]

Зло для человека - оно, как известно, некая сила, давлеющая над человеком, и которой он - человек - сопротивляться не в состоянии. Да, мафия отца Грейс была таковой силой для Догвилля, однако вот что волнует меня: одно дело Зло, которое вмешивается в привычный уклад жизни, когда, например, к честному фермеру врываются в дом солдаты тирана и убивают всю семью ради грабежа и веселья, другое дело Зло, которое выступает карой за провинность, когда, к примеру, карманный вор был схвачен за руку в момент истины (т.е. вытаскивая золотые часы), и теперь ожидает сурового наказания за провинность, полностью отдавая себе отчет, что попался за непотребным делом и его наказание - это не тихое преступление вдали от Закона, а как раз кара по закону. Имхо в Догвилле все жители прекрасно понимали, что они подло нашкодили, реализовав свои пошлые прихоти и удовлетворив капризные комплексы за счет страдания другого, как казалось, неспособного дать сдачи существа. И лишь потом жители Догвилля поняли, что нашкодили не с тем человеком. Как по мне, так они с трясущимися руками, осознавая свою вину, тихо молясь, ждали решения и не смели подать глас протеста, ибо понимали весь абсурд любой попытки оспорить свою провинность. Потому сам акт воздояния не был абсолютным Злом (хотя, как известно, человек на такое и не способен). В заданных условиях - когда ты вредишь, осознанно, жестоко, человеку мафии, ты знаешь, что за это будет. Зло тут одно - не ситуация, а тупо сама мафия с ее законами. Но это уже, друзья мои, тематика совсем других фильмов. В Догвилле же все более чем уравновешано. Это если вас пугает слово "справедливость" в устах неких коза ностры

[Blood Isabelle]

Зло для человека - оно, как известно, некая сила, давлеющая над человеком, и которой он - человек - сопротивляться не в состоянии. Да, мафия отца Грейс была таковой силой для Догвилля, однако вот что волнует меня: одно дело Зло, которое вмешивается в привычный уклад жизни, когда, например, к честному фермеру врываются в дом солдаты тирана и убивают всю семью ради грабежа и веселья, другое дело Зло, которое выступает карой за провинность, когда, к примеру, карманный вор был схвачен за руку в момент истины (т.е. вытаскивая золотые часы), и теперь ожидает сурового наказания за провинность, полностью отдавая себе отчет, что попался за непотребным делом и его наказание - это не тихое преступление вдали от Закона, а как раз кара по закону. Имхо в Догвилле все жители прекрасно понимали, что они подло нашкодили, реализовав свои пошлые прихоти и удовлетворив капризные комплексы за счет страдания другого, как казалось, неспособного дать сдачи существа. И лишь потом жители Догвилля поняли, что нашкодили не с тем человеком.

Т.е дело в том, что им просто не повезло с жертвой, верно? Да действительно, я так тоже считаю… И то что именно сам акт воздаяния не был абослютным злом не считаю.

Только мафия с ее законами это действительно тематика совсем других фильмов.

Грейс не считала себя частью мафии и на самом, она всего лишь использовала один раз ее силу. А для того чтобы все уравновесить нужно было как тут предлагалось

А что вы скажате о человеке, который сам бросает золотые часы на видном месте, говорит что ему их не жалко и маскируется под невинное безащитное создание, уходит, а сам подсматривает - стащит ли их кто. Что он делает? Имхо – провоцирует преступление и искушает. Какой-нить мафиозный авторитет оставляя так часы хоть скажет – типа тронешь, без пальцев останешься. И никто не тронет. Поэтому я тоже считаю что грубая сила (мафия) – эт очень относительное зло, потому что как это не пародоксально действительно служит закону и порядку и какой-никакой справедливости.

Но к девушке Грейс как это относится? Такой вот пародокс –действительно Зло служит если не добру, то хоть справедливости, а ее любовь и добродель всех искушают и развращают. Потому что – принятие зла, даже по отношению к себе ведет еще к большему злу, как и все прощающая любовь. Потому что, женщина в момент изнасилования говорящя – вы для меня как родной, я к вам все равно хорошо отношусь и пр. сама провоцируют и это зло и дальнейшее развитие событий…..

Почему она так с ними расправилась? Ну явно не с оглядкой на законы мафии, и не из мести, и даже не из обостренного чувства справедливости. Вот почему Том ее предал? Он просто понял что эксперимент он запорол, он просто заглянул в себя и понял – да и я не лучше других, а Грейс тому живая (эт слово ключевое) свидетельница и решил ее уничтожить. Вот и она вероятно тоже самое решила – потому что эксперимент провалился с треском и поняла что в ней сидит такое же зло как и в этих догвильцах. Но она т.к. мораль усвоила - о том что добро быть всепрощающим не должно - решила начать искоренение не с себя, а с общества, как и Том. И произвела зачистку. Что вообщем то и правильно. Но для равновесия имхо, как тут уже предлагалось, и ей бы пулю в голову не мешает

 

[Monkey]

 

 

Точно! Её изнасиловали - и она в этом всецело виновата.

А теперь предлагаю доказать, что её изнасиловали в целях самообороны.

 

 

[Beltrop]

Посмотрел только 10 минут фильм. Причина - декорации. Не для меня ЭТО явно.

Может он и какой-то очень умный, но смотреть такие декорации 170 минут точно не стану.

[silvers]

Великолепно, что мнения разделились, найдётся место для мыслей и споров. Уж коли я посмотрел этот фильм, так вот мои мысли, которые, к счастью, здесь будут оригинальными.

 

Очень удивили декорации, насколько мне известно это особенность старого английского театра, когда декорации представляли из себя не имитацию природы или помещения, а лишь намек на них.

 

Я заметил очень сильную аллюзию на повесть Марка Твена "Человек, который совратил Гедлиберг", по сути можно даже сказать, что это её свободная трактовка. Так же просматривается стиль Маркиза де Сада, что придаёт фильму сильный психологизм.

 

А вот и оригинальное мнение: До сих пор все возражения строились по типу хорошо или плохо то или иное действие с лёгкой примесью "а кто дал право судить?" и в зависимости от этого Грейс оправдывали или не оправдывали. Это, извините меня пожалуйста, какая-то детская мораль. Известно, что не существует окончательных последствий, и поэтому никакой поступок не может считатся добрым или злым. Вот вам цепочка, пусть человек дал милостыню нищему - это добрый поступок, нищий купил себе еды и не умер с голоду, нашел работу, встал на ноги. Пусть дальше он обозлился на то, что с ним происходило во времена его нищенствования и организовал какой-нибудь полутеррористический моральный комитет, который отправлялет на тот свет всех, кого сочтёт недостаточно моральным - это зло, он убивает людей. Но он убил, скажем, насильника, спас тем самым несколько женщин - это добро, он предотвратил преступление. А потом он убил врача, который бы изобрел лекарство от рака за по его мнению аморальный поступок - это зло, из-за него миллионы людей погибнут. И вот такими кругами первый добрый поступок будет растпространятся, пораждая на своём пути и добрые и злые вещи. Можно было бы всё это сложить и считать поступок добрым или злым по окончательным последствиям. Но их-то не существует. Поэтому с точки зрения морали поступок нужно считать добрым или злым не по последствиям, а по мотивам. Если милостыню подали из жалости - добрый поступок, а есть за тем, чтобы замолить у бога какие-то мерзости - злым.

 

 

 

 

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, поступки жителей Догвилля - злые, они хотели услуг, зачастую аморальных, от женщины, которая боялась им отказать. Тут можно было бы сказать, что Депрессия, бедность и серость жизни побудили их к таким действиям, что это нужно было им для выживания. Чтобы такого никто не подумал, фон Триер специально указал, что её просили выполнять "необязательную работу". Поэтому у жителей города не остаётся никаких оправданий, они сволочи и лицемеры.

 

А Грейс, чем она руководствовалась, когда давала приказ на уничтожение? Большинству из вас показалось, что ей хотелось отомстить, что она тоже лицемерила разыгрывая из себя Мать Терезу, что она ставила психологические эксперименты, что она пыталась что-то доказать отцу, что в конце концов она просто сломалась и стала такой же как и жители города, поэтому её поступки тоже нужно считать злыми и снисхождения и оправдания она не заслуживает. Правда была ещё точка зрения, что у неё нормальная реакция, так им и надо и что снисхождение и оправдание она заслуживает. Но никто не процитировал ту причину, которую Грейс сама назвала: "Вот для чего мне нужна власть, чтобы сделать мир немного лучше". Когда мир лишается хорошего человека, он становится хуже, когда мир лишается плохого человека, он становится лучше. Очевидно. Власть подразумевает и ответственность, она не может сказать, что не при чем, что это не её забота, она видит проблему, она сама часть этой проблемы и её надо решить. Оставить всё как есть, оставим то, что догвилльцы останутся безнаказанными, и дать им возможности продолжать вести себя в таком ключе, или же превентить их дальнейшую деятельность, направденную на подталкивание мира в пропасть безнравственности.

 

С этой точки зрения Грейс осталась верна своей морали.

 

В заключение хочу отметить, что собаку не убили, всех людей перебили, а собаку оставили в живых. Почему? Да потому, что собака - то ни в чём не виновата, а ведь её отец хотел оставить им предупреждение именно убив эту собаку. Вот вам и противопоставление морали главы мафии и Грейс. Это, кстати, тоже намёк на повесть Марка Твена "Таинственный Незнакомец".

 

 

[antttonio]

Фильм конечно хороший.. спору нет.. Но на шедевр никак не тянет.. Актерская игра естественно прекрасная, но другого и быть не могло с такими, не самыми последними, личностями, как Николь Кидман или Пол Беттани.. Да и режиссерская задумка по поводу декораций, честно говоря на середине фильма начинает потихоньку мусолить глаза... (имхо)... Если уж говорить про тяжелое кино Фон Триера то скорее это относится к "Идиотам" =)......

[AXEL1713127044]

Посмотрел только 10 минут фильм. Причина - декорации. Не для меня ЭТО явно.

Может он и какой-то очень умный, но смотреть такие декорации 170 минут точно не стану.

 

Декорации нужны лишь для отвода глаз, чтобы отвлечь нас от игры актёров, которая не всегда на высоте, чего нельзя сказать о "Догвилле".

В нашей жизни тоже слишком много всяких лишних "декораций", которые скрывают от нас настоящее лицо нашего мира, все его недостатки.

[Beltrop]

Декорации нужны лишь для отвода глаз, чтобы отвлечь нас от игры актёров, которая не всегда на высоте, чего нельзя сказать о "Догвилле".

В нашей жизни тоже слишком много всяких лишних "декораций", которые скрывают от нас настоящее лицо нашего мира, все его недостатки.

 

Да, да, я знал, что кто-то скажет нечто такое, что это типа умно без декораций. Декорации нужны для воссоздания реальной атмосферы и антуража. Фон Триер решил провести эксперимент. Кому-то это нравится, кому-то нет. Мне нет

[AXEL1713127044]

Да, да, я знал, что кто-то скажет нечто такое, что это типа умно без декораций. Декорации нужны для воссоздания реальной атмосферы и антуража. Фон Триер решил провести эксперимент. Кому-то это нравится, кому-то нет. Мне нет

 

Ну, это конечно, личное дело...

[Igolnicyna]

Меня фильм очень впечатлил, потрясающий фильм!

[Green Day]

Очень сильное кино! После него на душе остался какой-то странный осадок... Оригинально снято, игра актёров отличная. Фразу: "Если она не заплачет, мы остановимся. Как жаль то, что Марту так легко довести до слёз..." - до сих пор не могу забыть. Больше всего выводил из себя этот писатель Том, такой мерзкий тип!

Хорошо, что всё так кончилось.(ИМХО)

[AXEL1713127044]

Догвиля ... Догвиля ...

 

Esli 4to, to Dogville pi6etsya s dvumya 'l'.