Olla 11 декабря, 2011 ID: 676 Поделиться 11 декабря, 2011 Особенно любопытной показалась мысль о том, что и Грейс, оказывается, ничуть не лучше, - получив папину поддержку и пистолет, опускается до мести. Я как-то не думала об этом. Мне все же кажется, что Грейс права. Не стоит равнять зло немотивированное, зло по отношению к беззащитному - и месть как воздаяние за зло. К тому же идея подставления другой щеки, в конце концов, была опробована Грейс - и себя не оправдала. Я тоже считаю, что Грейс права. Ее месть оправдана и логична. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Spear5 11 декабря, 2011 ID: 677 Поделиться 11 декабря, 2011 Мне все же кажется, что Грейс права. Не стоит равнять зло немотивированное, зло по отношению к беззащитному - и месть как воздаяние за зло. А вот смотря как подать. Вот к примеру в Семи Финчера, финальная месть Питта не вызывает какого-то осадка или отвращения. Мы видим боль, состояние эффекта и у нас возникает вообщем-то тоже желание, что и у него. А в Догвилле это подано совсем по-другому. Это холодность, высокомерность Грейс в конце лишь отталкивает. То, как она надменно отдает приказы о убийстве ребенка на глазах матери, самоличная казнь. От сочувствия не остается ни следа, лишь ощущение обмана и того, что зло породило такое же зло. А может даже еще большее, которое чуть ли не приравнивает себя к богу. Я не считаю, что она чем-то лучше их. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
meduza gorgona 11 декабря, 2011 ID: 678 Поделиться 11 декабря, 2011 А где мой пост мать его? Я грю Догвилль изначально был городом собак, никаких "хороших" людей там не было... Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrea-588 11 декабря, 2011 ID: 679 Поделиться 11 декабря, 2011 смотря как подать. ... в Догвилле ... холодность, высокомерность Грейс в конце лишь отталкивает. То, как она надменно отдает приказы о убийстве ребенка на глазах матери, самоличная казнь. От сочувствия не остается ни следа, лишь ощущение обмана и того, что зло породило такое же зло. А может даже еще большее, которое чуть ли не приравнивает себя к богу. Я не считаю, что она чем-то лучше их. Ваша трактовка в любом случае интересна, и тем интереснее становится сам фильм. Но кстати: а что, на ваш вззгляд, следовало сделать Грейс? Про вариант христианского прощения заранее скажу, что он представляется мне ложным: это породило бы торжество безнаказанного зла. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrea-588 11 декабря, 2011 ID: 680 Поделиться 11 декабря, 2011 Я грю Догвилль изначально был городом собак, никаких "хороших" людей там не было... Нормальные люди там были, вполне нормальные. Какие собаки, где? Тем и интересен "Догвилль" (имхо), что он о перерождении. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
meduza gorgona 11 декабря, 2011 ID: 681 Поделиться 11 декабря, 2011 Нормальные люди там были, вполне нормальные. Какие собаки, где? Тем и интересен "Догвилль" (имхо), что он о перерождении. В транслите "Догвилль" - город собак Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kiri2l 11 декабря, 2011 ID: 682 Поделиться 11 декабря, 2011 Нормальные люди там были, вполне нормальные. Какие собаки, где? Ну так по Триеру нормальные = собаки, да, чё спорить-то :-) Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrea-588 11 декабря, 2011 ID: 683 Поделиться 11 декабря, 2011 Ну так по Триеру нормальные = собаки Ну не, не везде... Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сенс 11 декабря, 2011 ID: 684 Поделиться 11 декабря, 2011 Справедливость - низший уровень нравственности. Мой народ ещё 1000 лет назад выбрал милосердие, а не справедливость. Речь просто о том в фильме этом, что нам несвойственно держать зло в себе. Оно копится и выливается в безобразных формах. Так с ним работать необходимо. Впрочем, Триру ещё до молитвы далеко. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aspasia 11 декабря, 2011 ID: 685 Поделиться 11 декабря, 2011 Про вариант христианского прощения заранее скажу, что он представляется мне ложным: это породило бы торжество безнаказанного зла. Она взяла неравноценную плату с каждого в городке. Если Вы исповедуете "зуб за зуб", то даже в рамках этого, согласитесь, она взяла не просто "зуб", а вынула челюсть. Торжество зла в квадрате. Она превзошла своих "учителей" и теперь способна на многое, папа может идти на покой Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Movie addict 11 декабря, 2011 ID: 686 Поделиться 11 декабря, 2011 Но кстати: а что, на ваш вззгляд, следовало сделать Грейс? .Не лезть не в свое дело изначально и не брать на себя миссию Бога на Земле - так просто. =) Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
meduza gorgona 11 декабря, 2011 ID: 687 Поделиться 11 декабря, 2011 Речь просто о том в фильме этом, что нам несвойственно держать зло в себе. Оно копится и выливается в безобразных формах. Да кино ваще не об этом... Че его держать, если оно изначально заложенно? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Olla 11 декабря, 2011 ID: 688 Поделиться 11 декабря, 2011 Она взяла неравноценную плату с каждого в городке. Если Вы исповедуете "зуб за зуб", то даже в рамках этого, согласитесь, она взяла не просто "зуб", а вынула челюсть. Торжество зла в квадрате. Она превзошла своих "учителей" и теперь способна на многое, папа может идти на покой Какой вариант конца вы бы сочли правильным? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aspasia 11 декабря, 2011 ID: 689 Поделиться 11 декабря, 2011 Какой вариант конца вы бы сочли правильным? Вы имеет ввиду на месте Грейс? Я бы не оказалась на ее месте, по причине того, что не стала бы накидывать шкуру овцы, чтобы в конце явить миру личину волка. И жертв было бы меньше :lol: А Вы? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сенс 11 декабря, 2011 ID: 690 Поделиться 11 декабря, 2011 О чём фильм я писал раньше. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Olla 11 декабря, 2011 ID: 691 Поделиться 11 декабря, 2011 Вы имеет ввиду на месте Грейс? Я бы не оказалась на ее месте, по причине того, что не стала бы накидывать шкуру овцы, чтобы в конце явить миру личину волка. И жертв было бы меньше :lol: А Вы? Вы уклоняетесь В сложившихся заданных обстоятельствах оказалась Грейс. Вы были бы довольны каким концом? Просто ее спасением из этого города? Для меня этот конец шокирующий. Но логичный. Люди должны понимать последствия своих поступков и отвечать за них. Все боятся только силу, но затравленый слабый еще опаснее... Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrea-588 11 декабря, 2011 ID: 692 Поделиться 11 декабря, 2011 Она взяла неравноценную плату с каждого в городке. Если Вы исповедуете "зуб за зуб", то даже в рамках этого, согласитесь, она взяла не просто "зуб", а вынула челюсть. Торжество зла в квадрате. Она превзошла своих "учителей" и теперь способна на многое, папа может идти на покой Не лезть не в свое дело изначально и не брать на себя миссию Бога на Земле - так просто. =) Ок, главная злодейка в фильме - Грейс. Занесем в протокол. Кстати, не заметила, чтобы она брала на себя миссию Бога. Просто попросила убежища, чувствовала себя неловко в качестве просительницы (логично), пыталась сгладить эту неловкость, оказывая горожанам услуги и не отвечая на мелкие поначалу обиды... Ловушка, в которую в этой сконструированной реальности может попасть любой человек. Сложно отстаивать свое достоинство перед людьми, у которых ты в долгу. Незавидное положение. Вы имеет ввиду на месте Грейс? Я бы не оказалась на ее месте... Будем надеяться, никто из нас не окажется, и все мы с удовольствием останемся в роли судей. по причине того, что не стала бы накидывать шкуру овцы, чтобы в конце явить миру личину волка... Мягкость, вежливость, готовность помочь, чувство вины за свое социальное превосходство etc. - не у всех и не всегда являются маской...)) Ошибка Грейс была в том, что она доверилась посторонним, осмелилась ПОПРОСИТЬ... По-вашему, это серьезное преступление? А Вы? Вопрос не ко мне, но отвечу: я за месть. Впрочем, я предпочитаю никого (кроме близких) ни о чем не просить. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Spear5 11 декабря, 2011 ID: 693 Поделиться 11 декабря, 2011 Но кстати: а что, на ваш вззгляд, следовало сделать Грейс? Дело не совсем в решении. Месть, возможно, решение и правильное, но мне больше интересная в данной ситуации сама Грейс. Она сама изначальна провоцировала жителей, то что те показали свою грязную сторону никто конечно не оправдаывает, но и сам провокатор жертвой не выглядит. А до финала мы думаем, что она жертва беззащитная. А в действительности-то совсем нет и вот эта действительность отвращает. Да и уже не говоря о том, что чем её батька с бандой лучше жителей Догвиля? Да ничем, но она считает, что в праве аки бог принять решение и уничтожить город. При том это даже не месть же. У неё не было ни боли, ни злобы, ни удовлтетворения. Просто вынесла приговор. То есть возомнила себя той самой "право имеющей" Достоевского, только в отличии от Раскольникова оказалось сильной духом. Думаю, образ Киры из тетрадки практически полностью с Грейс взят. То есть на мой взгляд, решение может и правильное, но никак не справедливое. Она сама вообщем-то весь спектакль разыграла. Никаких симпатий и жалости к ней не может быть впринципе. Низменное существо с комплексом Бога. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrea-588 11 декабря, 2011 ID: 694 Поделиться 11 декабря, 2011 Для меня этот конец шокирующий. Но логичный. Люди должны понимать последствия своих поступков и отвечать за них. Поддерживаю. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrea-588 11 декабря, 2011 ID: 695 Поделиться 11 декабря, 2011 Она сама изначальна провоцировала жителей, то что те показали свою грязную сторону никто конечно не оправдаывает, но и сам провокатор жертвой не выглядит. А до финала мы думаем, что она жертва беззащитная. А в действительности-то совсем нет и вот эта действительность отвращает. Да и уже не говоря о том, что чем её батька с бандой лучше жителей Догвиля? ... Она сама вообщем-то весь спектакль разыграла. Никаких симпатий и жалости к ней не может быть впринципе. Низменное существо с комплексом Бога. Не согласна, что она провоцировала. На мой взгляд, ужас ситуации в том, что провоцирует сама по себе беззащитность жертвы. Больше ничего не надо. А потом начинаются поиски оправданий типа: "А чиво она... А она первая начала... Да мы ее не трогали..." Но в любом случае мысль интересная. По Догвиллю: ну так она и сама в начале думала, что папа - зло, а простые жители Догвилля - добро. Ошиблась... Про комплекс Бога - это по какому поводу? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
meduza gorgona 11 декабря, 2011 ID: 696 Поделиться 11 декабря, 2011 Ну не знаю каким Боком там Твэн, как и неправильный Триер. Четкая структура Догвилля не дает нам фантазировать на тему, что мол смерть это не конец. Для жителей и Грейс это конец, к тому же мир давно накрылся да, эволюционные хвосты обычно сжигаются в лагерях смерти и дет.домах, что само по себе уже страшно...Так что где там добро перевешивает, не знаю... Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Spear5 11 декабря, 2011 ID: 697 Поделиться 11 декабря, 2011 Не согласна, что она провоцировала. На мой взгляд, ужас ситуации в том, что провоцирует сама по себе беззащитность жертвы. Больше ничего не надо. А потом начинаются поиски оправданий типа: "А чиво она... А она первая начала... Да мы ее не трогали..." Но в любом случае мысль интересная. Дело в её высокомерии, вспомните разговор с отцом в машине. Она считала, что когда прощала, показывала свое превосходство. Ну это ж такая надменность, что дальше некуда. Что она пыталась этим доказать? Лишь вынула все низменное из людей и за это их наказала... А все свои мучения могла она прекратить в любой момент, но жителей Догвилля это разумеется не оправдывает... Про комплекс Бога - это по какому поводу? Про финал же -) На мой взгляд, там личная месть была далеко не на первом месте, скорее божья кара. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrea-588 11 декабря, 2011 ID: 698 Поделиться 11 декабря, 2011 Дело в её высокомерии, вспомните разговор с отцом в машине. Она считала, что когда прощала, показывала свое превосходство. Ну это ж такая надменность, что дальше некуда. Что она пыталась этим доказать? Я честно говоря, по-другому это поняла: нас ведь всех обычно учат прощать, быть выше обидчиков, подставлять другую щеку. Это же так по-христиански: они меня бьют, значит, а я им этак с улыбкой: "Иди с миром..." Это ж вроде как хорошо, по традиционной христианской морали. Грейс - такая девочка (именно девочка, несамостоятельное существо), которую всю жизнь учили, и она верила. А учили именно этому: не мстить, не таить злобы, молиться за своих врагов... А тут ей жизнь немного другой урок преподнесла. Вот так я это понимаю. Может, я и не права... Надо будет пересмотреть. Всем спасибо за дискуссию, пока что прощаюсь. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aspasia 11 декабря, 2011 ID: 699 Поделиться 11 декабря, 2011 Вы уклоняетесь В сложившихся заданных обстоятельствах оказалась Грейс. Вы были бы довольны каким концом? Просто ее спасением из этого города? Для меня этот конец шокирующий. Но логичный. Люди должны понимать последствия своих поступков и отвечать за них. Все боятся только силу, но затравленый слабый еще опаснее... С одной стороны ни один человек в городе не внушает хотя бы маломальской симпатии (подозрительная позиция автора), а с другой стороны Грейс вытащила своим закосом под овцу самые темные стороны этих людей. Они и сами не догадывались о своих "способностях". Поэтому, коль она так долго терпела насилие над собой, могла бы и помиловать. Нет?.. Она же такая *дифирамбы*, такая *дифирамбы*!.. Однако имеем то, что имеем. Режиссер тут разобрался со всеми. Ок, главная злодейка в фильме - Грейс. Занесем в протокол. В финале истории она представляется главным искусителем, догвильцы не прошли тест и впали в страшный грех. Ну и соответственно она решила, что место их в аду и заказала билет в один конец. Будем надеяться, никто из нас не окажется, и все мы с удовольствием останемся в роли судей. Вы же судите догвильцев и оправдываете Грейс. Почему же я не могу дать оценку ее деятельности. Был городок и нет городка. Это мне напоминает историю с "Малышом" и Хиросимой. По-вашему, это серьезное преступление? Видите ли, проблема в том, что Вы финал истории для себя оправдали. Я нет. Естественно до него я была на стороне бедняжки. Но за то, что она попросилась на житье-бытье и приняла добровольно роль жертвы за это потом спросила высокую цену. Вам эта плата показалось соразмерной, мне же показала суть самой Грейс. Вопрос не ко мне, но отвечу: я за месть. Ответ был излишним. Угадывался изначально. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Movie addict 11 декабря, 2011 ID: 700 Поделиться 11 декабря, 2011 не у всех и не всегда являются маской...))Ошибка Грейс была в том, что она доверилась посторонним, осмелилась ПОПРОСИТЬ... По-вашему, это серьезное преступление?Это вообще не преступление в отличии от экстерминатуса для населения целого городка. А вот насчет маски - там имелось в виду, что Грейс умолчала о наличии у нее влиятельного папы и изначально вела себя по принципу "вам за это нече не будет" По Догвиллю: ну так она и сама в начале думала, что папа - зло, а простые жители Догвилля - добро. Да не их считала она добром, а себя - в этом и цимес. Божьей милостью, которая спустилась на Догвиль. Будь жертва беззащитна на самом деле - это было бы слишком просто. =) Она тама (по сюжету) поспорила с отцом на предмет того, что люди таковы, в зависимости от того, как ты к ним относишься. Мол если терпишь, прощаешь, закрываешь глаза на чужие пороки, проявляешь к ним только добро, то и пороки не проявятся и они будут тебе так же, в то время как папаня говорил, что их только кнутом (ну пистолетом) проймешь. С целью доказать, что папа не прав, а права она, девушка пошла в мир, так сказать и с упорством естествоиспытателя терпела все нехорошее отношение к себе (к вопросу о божественных комплексах). Просто попросила убежища, чувствовала себя неловко в качестве просительницы (логично), пыталась сгладить эту неловкость, оказывая горожанам услуги и не отвечая на мелкие поначалу обиды... Дело не в неудобстве, а том, что на обиды она не отвечала из принципа, тем самым развратив их своей добротой, хотя по фильму вроде как очевидно, что "поначалу" метни она хотя бы в них полный укоризны взгляд или возрази против, то ей не пришлось терпеть бы дальше - ей бы сказали либо "не нравится - уходи" или (возможно!) стали бы по-уважительней к ней. А если все прощено наперед, то все и цинично дозволено получается. Просить - у нее изначально не было вот ну никакой необходимости. Она просто повелась на байки симпатичного блондина-теоретика, который рассуждал похожим образом и котором она увидела есно родственную душу (типа "это может быть хорошим уроком" -т.е "а давай поставим эксперимент" и "а давай научим их уму разуму (т.е. мессианский замах - еще раз к вопросу о комплексах Бога) и заодно папу проучим/книгу напишем")) Когда блондин понял, что эксперимент не заладился, он кстати, точно также (и примерно тем же методом) пытался его свернув, но она его опередила. Ок, главная злодейка в фильме - Грейс. Занесем в протокол. Я на этом не настаивала. НО если бы история была просто про бедную девочку, которую гнобил социум и которому она дала в итоге бой - это было бы слишком просто еще раз. Суть (и тоже самое и Мандерлее, и в других фильмах Триера) по-моему в том, что не надо никого учить - пусть люди сами разберутся между добром и злом. И про "не искушай" - это не менее важно из того, что нам заповедано, чем "подставляй другую щеку" и все помнят к кому именно эти слова относятся. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.