Догвилль (Dogville)

[Olla]

Особенно любопытной показалась мысль о том, что и Грейс, оказывается, ничуть не лучше, - получив папину поддержку и пистолет, опускается до мести. Я как-то не думала об этом.

Мне все же кажется, что Грейс права. Не стоит равнять зло немотивированное, зло по отношению к беззащитному - и месть как воздаяние за зло.

 

К тому же идея подставления другой щеки, в конце концов, была опробована Грейс - и себя не оправдала.

 

Я тоже считаю, что Грейс права. Ее месть оправдана и логична.

[Spear5]

Мне все же кажется, что Грейс права. Не стоит равнять зло немотивированное, зло по отношению к беззащитному - и месть как воздаяние за зло.

А вот смотря как подать. Вот к примеру в Семи Финчера, финальная месть Питта не вызывает какого-то осадка или отвращения. Мы видим боль, состояние эффекта и у нас возникает вообщем-то тоже желание, что и у него.

А в Догвилле это подано совсем по-другому. Это холодность, высокомерность Грейс в конце лишь отталкивает. То, как она надменно отдает приказы о убийстве ребенка на глазах матери, самоличная казнь. От сочувствия не остается ни следа, лишь ощущение обмана и того, что зло породило такое же зло. А может даже еще большее, которое чуть ли не приравнивает себя к богу. Я не считаю, что она чем-то лучше их.

[meduza gorgona]

А где мой пост мать его?

 

Я грю Догвилль изначально был городом собак, никаких "хороших" людей там не было...

[Andrea-588]

смотря как подать.

... в Догвилле ... холодность, высокомерность Грейс в конце лишь отталкивает. То, как она надменно отдает приказы о убийстве ребенка на глазах матери, самоличная казнь. От сочувствия не остается ни следа, лишь ощущение обмана и того, что зло породило такое же зло. А может даже еще большее, которое чуть ли не приравнивает себя к богу. Я не считаю, что она чем-то лучше их.

 

Ваша трактовка в любом случае интересна, и тем интереснее становится сам фильм.

Но кстати: а что, на ваш вззгляд, следовало сделать Грейс?

Про вариант христианского прощения заранее скажу, что он представляется мне ложным: это породило бы торжество безнаказанного зла.

[Andrea-588]

Я грю Догвилль изначально был городом собак, никаких "хороших" людей там не было...

 

Нормальные люди там были, вполне нормальные. Какие собаки, где?

Тем и интересен "Догвилль" (имхо), что он о перерождении.

[meduza gorgona]

Нормальные люди там были, вполне нормальные. Какие собаки, где?

Тем и интересен "Догвилль" (имхо), что он о перерождении.

 

В транслите "Догвилль" - город собак

[Kiri2l]

Нормальные люди там были, вполне нормальные. Какие собаки, где?

 

Ну так по Триеру нормальные = собаки, да, чё спорить-то :-)

[Andrea-588]

Ну так по Триеру нормальные = собаки

 

Ну не, не везде...

[Сенс]

Справедливость - низший уровень нравственности.

 

Мой народ ещё 1000 лет назад выбрал милосердие, а не справедливость.

 

Речь просто о том в фильме этом, что нам несвойственно держать зло в себе. Оно копится и выливается в безобразных формах.

Так с ним работать необходимо.

Впрочем, Триру ещё до молитвы далеко.

[Aspasia]

Про вариант христианского прощения заранее скажу, что он представляется мне ложным: это породило бы торжество безнаказанного зла.

Она взяла неравноценную плату с каждого в городке. Если Вы исповедуете "зуб за зуб", то даже в рамках этого, согласитесь, она взяла не просто "зуб", а вынула челюсть. Торжество зла в квадрате. Она превзошла своих "учителей" и теперь способна на многое, папа может идти на покой

[Movie addict]

Но кстати: а что, на ваш вззгляд, следовало сделать Грейс?

.

Не лезть не в свое дело изначально и не брать на себя миссию Бога на Земле - так просто. =)

[meduza gorgona]

Речь просто о том в фильме этом, что нам несвойственно держать зло в себе. Оно копится и выливается в безобразных формах.

 

Да кино ваще не об этом... Че его держать, если оно изначально заложенно?

[Olla]

Она взяла неравноценную плату с каждого в городке. Если Вы исповедуете "зуб за зуб", то даже в рамках этого, согласитесь, она взяла не просто "зуб", а вынула челюсть. Торжество зла в квадрате. Она превзошла своих "учителей" и теперь способна на многое, папа может идти на покой

 

Какой вариант конца вы бы сочли правильным?

[Aspasia]

Какой вариант конца вы бы сочли правильным?

Вы имеет ввиду на месте Грейс? Я бы не оказалась на ее месте, по причине того, что не стала бы накидывать шкуру овцы, чтобы в конце явить миру личину волка. И жертв было бы меньше :lol:

 

А Вы?

[Сенс]

О чём фильм я писал раньше.

[Olla]

Вы имеет ввиду на месте Грейс? Я бы не оказалась на ее месте, по причине того, что не стала бы накидывать шкуру овцы, чтобы в конце явить миру личину волка. И жертв было бы меньше :lol:

 

А Вы?

 

Вы уклоняетесь В сложившихся заданных обстоятельствах оказалась Грейс. Вы были бы довольны каким концом? Просто ее спасением из этого города?

Для меня этот конец шокирующий. Но логичный. Люди должны понимать последствия своих поступков и отвечать за них. Все боятся только силу, но затравленый слабый еще опаснее...

[Andrea-588]

Она взяла неравноценную плату с каждого в городке. Если Вы исповедуете "зуб за зуб", то даже в рамках этого, согласитесь, она взяла не просто "зуб", а вынула челюсть. Торжество зла в квадрате. Она превзошла своих "учителей" и теперь способна на многое, папа может идти на покой

 

Не лезть не в свое дело изначально и не брать на себя миссию Бога на Земле - так просто. =)

 

Ок, главная злодейка в фильме - Грейс. Занесем в протокол.

 

Кстати, не заметила, чтобы она брала на себя миссию Бога. Просто попросила убежища, чувствовала себя неловко в качестве просительницы (логично), пыталась сгладить эту неловкость, оказывая горожанам услуги и не отвечая на мелкие поначалу обиды... Ловушка, в которую в этой сконструированной реальности может попасть любой человек. Сложно отстаивать свое достоинство перед людьми, у которых ты в долгу. Незавидное положение.

 

Вы имеет ввиду на месте Грейс? Я бы не оказалась на ее месте...

 

Будем надеяться, никто из нас не окажется, и все мы с удовольствием останемся в роли судей.

 

по причине того, что не стала бы накидывать шкуру овцы, чтобы в конце явить миру личину волка...

 

Мягкость, вежливость, готовность помочь, чувство вины за свое социальное превосходство etc. - не у всех и не всегда являются маской...)) Ошибка Грейс была в том, что она доверилась посторонним, осмелилась ПОПРОСИТЬ...

По-вашему, это серьезное преступление?

 

А Вы?

 

Вопрос не ко мне, но отвечу: я за месть.

Впрочем, я предпочитаю никого (кроме близких) ни о чем не просить.

[Spear5]

Но кстати: а что, на ваш вззгляд, следовало сделать Грейс?

Дело не совсем в решении. Месть, возможно, решение и правильное, но мне больше интересная в данной ситуации сама Грейс. Она сама изначальна провоцировала жителей, то что те показали свою грязную сторону никто конечно не оправдаывает, но и сам провокатор жертвой не выглядит. А до финала мы думаем, что она жертва беззащитная. А в действительности-то совсем нет и вот эта действительность отвращает. Да и уже не говоря о том, что чем её батька с бандой лучше жителей Догвиля? Да ничем, но она считает, что в праве аки бог принять решение и уничтожить город. При том это даже не месть же. У неё не было ни боли, ни злобы, ни удовлтетворения. Просто вынесла приговор. То есть возомнила себя той самой "право имеющей" Достоевского, только в отличии от Раскольникова оказалось сильной духом.

Думаю, образ Киры из тетрадки практически полностью с Грейс взят.

 

То есть на мой взгляд, решение может и правильное, но никак не справедливое. Она сама вообщем-то весь спектакль разыграла. Никаких симпатий и жалости к ней не может быть впринципе. Низменное существо с комплексом Бога.

[Andrea-588]

Для меня этот конец шокирующий. Но логичный. Люди должны понимать последствия своих поступков и отвечать за них.

 

Поддерживаю.

[Andrea-588]

Она сама изначальна провоцировала жителей, то что те показали свою грязную сторону никто конечно не оправдаывает, но и сам провокатор жертвой не выглядит. А до финала мы думаем, что она жертва беззащитная. А в действительности-то совсем нет и вот эта действительность отвращает. Да и уже не говоря о том, что чем её батька с бандой лучше жителей Догвиля?

... Она сама вообщем-то весь спектакль разыграла. Никаких симпатий и жалости к ней не может быть впринципе. Низменное существо с комплексом Бога.

 

Не согласна, что она провоцировала. На мой взгляд, ужас ситуации в том, что провоцирует сама по себе беззащитность жертвы. Больше ничего не надо. А потом начинаются поиски оправданий типа: "А чиво она... А она первая начала... Да мы ее не трогали..." Но в любом случае мысль интересная.

По Догвиллю: ну так она и сама в начале думала, что папа - зло, а простые жители Догвилля - добро.

Ошиблась...

Про комплекс Бога - это по какому поводу?

[meduza gorgona]

Ну не знаю каким Боком там Твэн, как и неправильный Триер.

Четкая структура Догвилля не дает нам фантазировать на тему, что мол смерть это не конец. Для жителей и Грейс это конец, к тому же мир давно накрылся да, эволюционные хвосты обычно сжигаются в лагерях смерти и дет.домах, что само по себе уже страшно...Так что где там добро перевешивает, не знаю...

[Spear5]

Не согласна, что она провоцировала. На мой взгляд, ужас ситуации в том, что провоцирует сама по себе беззащитность жертвы. Больше ничего не надо. А потом начинаются поиски оправданий типа: "А чиво она... А она первая начала... Да мы ее не трогали..." Но в любом случае мысль интересная.

Дело в её высокомерии, вспомните разговор с отцом в машине. Она считала, что когда прощала, показывала свое превосходство. Ну это ж такая надменность, что дальше некуда. Что она пыталась этим доказать? Лишь вынула все низменное из людей и за это их наказала...

А все свои мучения могла она прекратить в любой момент, но жителей Догвилля это разумеется не оправдывает...

 

Про комплекс Бога - это по какому поводу?

Про финал же -) На мой взгляд, там личная месть была далеко не на первом месте, скорее божья кара.

[Andrea-588]

Дело в её высокомерии, вспомните разговор с отцом в машине. Она считала, что когда прощала, показывала свое превосходство. Ну это ж такая надменность, что дальше некуда. Что она пыталась этим доказать?

 

Я честно говоря, по-другому это поняла: нас ведь всех обычно учат прощать, быть выше обидчиков, подставлять другую щеку. Это же так по-христиански: они меня бьют, значит, а я им этак с улыбкой: "Иди с миром..." Это ж вроде как хорошо, по традиционной христианской морали.

Грейс - такая девочка (именно девочка, несамостоятельное существо), которую всю жизнь учили, и она верила. А учили именно этому: не мстить, не таить злобы, молиться за своих врагов...

А тут ей жизнь немного другой урок преподнесла.

Вот так я это понимаю. Может, я и не права... Надо будет пересмотреть.

 

Всем спасибо за дискуссию, пока что прощаюсь.

[Aspasia]

Вы уклоняетесь В сложившихся заданных обстоятельствах оказалась Грейс. Вы были бы довольны каким концом? Просто ее спасением из этого города?

Для меня этот конец шокирующий. Но логичный. Люди должны понимать последствия своих поступков и отвечать за них. Все боятся только силу, но затравленый слабый еще опаснее...

С одной стороны ни один человек в городе не внушает хотя бы маломальской симпатии (подозрительная позиция автора), а с другой стороны Грейс вытащила своим закосом под овцу самые темные стороны этих людей. Они и сами не догадывались о своих "способностях". Поэтому, коль она так долго терпела насилие над собой, могла бы и помиловать. Нет?.. Она же такая *дифирамбы*, такая *дифирамбы*!.. Однако имеем то, что имеем. Режиссер тут разобрался со всеми.

Ок, главная злодейка в фильме - Грейс. Занесем в протокол.

В финале истории она представляется главным искусителем, догвильцы не прошли тест и впали в страшный грех. Ну и соответственно она решила, что место их в аду и заказала билет в один конец.

 

Будем надеяться, никто из нас не окажется, и все мы с удовольствием останемся в роли судей.

Вы же судите догвильцев и оправдываете Грейс. Почему же я не могу дать оценку ее деятельности. Был городок и нет городка. Это мне напоминает историю с "Малышом" и Хиросимой.

 

По-вашему, это серьезное преступление?

 

Видите ли, проблема в том, что Вы финал истории для себя оправдали. Я нет. Естественно до него я была на стороне бедняжки. Но за то, что она попросилась на житье-бытье и приняла добровольно роль жертвы за это потом спросила высокую цену. Вам эта плата показалось соразмерной, мне же показала суть самой Грейс.

 

Вопрос не ко мне, но отвечу: я за месть.

Ответ был излишним. Угадывался изначально.

[Movie addict]

не у всех и не всегда являются маской...))Ошибка Грейс была в том, что она доверилась посторонним, осмелилась ПОПРОСИТЬ...

По-вашему, это серьезное преступление?

Это вообще не преступление в отличии от экстерминатуса для населения целого городка. А вот насчет маски - там имелось в виду, что Грейс умолчала о наличии у нее влиятельного папы и изначально вела себя по принципу "вам за это нече не будет"

По Догвиллю: ну так она и сама в начале думала, что папа - зло, а простые жители Догвилля - добро.

Да не их считала она добром, а себя - в этом и цимес. Божьей милостью, которая спустилась на Догвиль. Будь жертва беззащитна на самом деле - это было бы слишком просто. =) Она тама (по сюжету) поспорила с отцом на предмет того, что люди таковы, в зависимости от того, как ты к ним относишься. Мол если терпишь, прощаешь, закрываешь глаза на чужие пороки, проявляешь к ним только добро, то и пороки не проявятся и они будут тебе так же, в то время как папаня говорил, что их только кнутом (ну пистолетом) проймешь. С целью доказать, что папа не прав, а права она, девушка пошла в мир, так сказать и с упорством естествоиспытателя терпела все нехорошее отношение к себе (к вопросу о божественных комплексах).

Просто попросила убежища, чувствовала себя неловко в качестве просительницы (логично), пыталась сгладить эту неловкость, оказывая горожанам услуги и не отвечая на мелкие поначалу обиды...

Дело не в неудобстве, а том, что на обиды она не отвечала из принципа, тем самым развратив их своей добротой, хотя по фильму вроде как очевидно, что "поначалу" метни она хотя бы в них полный укоризны взгляд или возрази против, то ей не пришлось терпеть бы дальше - ей бы сказали либо "не нравится - уходи" или (возможно!) стали бы по-уважительней к ней. А если все прощено наперед, то все и цинично дозволено получается.

 

Просить - у нее изначально не было вот ну никакой необходимости. Она просто повелась на байки симпатичного блондина-теоретика, который рассуждал похожим образом и котором она увидела есно родственную душу (типа "это может быть хорошим уроком" -т.е "а давай поставим эксперимент" и "а давай научим их уму разуму (т.е. мессианский замах - еще раз к вопросу о комплексах Бога) и заодно папу проучим/книгу напишем")) Когда блондин понял, что эксперимент не заладился, он кстати, точно также (и примерно тем же методом) пытался его свернув, но она его опередила.

Ок, главная злодейка в фильме - Грейс. Занесем в протокол.

Я на этом не настаивала. НО если бы история была просто про бедную девочку, которую гнобил социум и которому она дала в итоге бой - это было бы слишком просто еще раз. Суть (и тоже самое и Мандерлее, и в других фильмах Триера) по-моему в том, что не надо никого учить - пусть люди сами разберутся между добром и злом. И про "не искушай" - это не менее важно из того, что нам заповедано, чем "подставляй другую щеку" и все помнят к кому именно эти слова относятся.