Догвилль (Dogville)

[Movie addict]

Ну Бох с ним с Триером, все равно не согласишься, что он закоре... нет закостенелый циник, и если б можно было б, - снял бы "Бойню блюющих кукол".

А а то, что экзистенциалист - мож как в рецепте это? Одно потенцииирует другое? И ваапще как будто замечала, что подобные весчи идут в комплекте - "горе от ума" и пр...

 

А по Грейс - откуда она прикандыбала с такими идеалами(то есть ваще откуда они берутся) не понято. И для кого это книжка писалась, если не для сектантов - евангелистов? Т.к. имея животное тело трудно допрыгнуть... Ариори.

Я не поняла из этого обращенного ко мне абзаца ровным счетом нечего. Ну адаптируй жыж для человеческого понимания.

Поняла только, что опять идет присовокупливание своих представлений о человеке к человеку лично не знакомому, причем на основании не его творчества, а на основании... Да черт его знает на каком основании. "и если б можно было б, - снял бы "Бойню блюющих кукол". - а чего, кто-то запрещает?

Я не принял "Догвилля". И больше не смотрел фильмы Трира. Он мне представляется "неправильной системой"(...)

Да, наш мир построен не на любви, а на насилии. Но если б не было любви, мир бы давно накрылся. И нельзя пытаться осмеивать попытки спасти наш мир..

Вы просто слишком рано сдались.))) Любовь есть. И она есть в фильмах Триера. Просто в конкретном этом фильме ее нет. Ну и да, та же петрушка, что и в Виридиане - благими намерениями сами знаете куда дорога выложена.

[Сенс]

Вы просто слишком рано сдались.))) Любовь есть. И она есть в фильмах Триера. Просто в конкретном этом фильме ее нет.

Уже в "Рассекая волны" - лучшем, ИМХО, фильме датчанина есть надрыв. Ему бы психотерапией заниматься, а не фильмы снимать...

[meduza gorgona]

Я не поняла из этого обращенного ко мне абзаца ровным счетом нечего. Ну адаптируй жыж для человеческого понимания.

Поняла только, что опять идет присовокупливание своих представлений о человеке к человеку лично не знакомому, причем на основании не его творчества, а на основании... Да черт его знает на каком основании. "и если б можно было б, - снял бы "Бойню блюющих кукол". - а чего, кто-то запрещает?

 

Ну по поводу личности, с который мы лично не знакомы - можно тока прикинуть, какой он там циник или не циник... Никто не проверит...

П.С. мешает репутация. "ББК" - угроза оказаться оплеванным критиками, а мож и получить от кого в голову...

То уже необработанный гнев на человечество - не все поймут.

 

Я подразумевала, что такие фильмы как "Антихрист", "ТВТ", "Догвилль" - всегда заканчиваются чьей-то смертью. Ну мож это не есть проявления цинизма(смерть - единственный выход из проблем - экзистенциальных, личных и пр...), но по крайней мере не все режиссеры(даже из маргиналов) предлагают именно такое решение проблемы)

[Curiosity]

Целью было (напоминаю) доказать себе и папе, что люди в глубине души - няшки и добро порождает добро.

Эту-то цель она бесспорно продула. Я скорее имела в виду цель, или дилемму, возникшую в самом конце - оставлять зло безнаказанным или нет? Борьба со злом - это так заманчиво, и Грейс, получается, на это повелась. И взялась за дело как максималистка - действительно, "нет человека-нет проблемы".

Если коротко, то это все тоже напоминает идею Ницще (которые вам я так понимаю, нравится?) - "у кого есть зачем жить, может вынести почти любое как".

Если человек видит в каком-либо произведении отголоски чьей-то философии, то значит ему эта философия нравится?) Слишком резкий вывод. К слову, эта мысль Ницше недалеко убежала от христианской предпосылки, что Бог никому не дает ношу, которую человек не может вынести.

Это я все к чему собсно - Триер не циник ни разу (хотя искушать зрителя цинично), а типа экзистенциалист. То есть, я уже об этом тут писала, то есть если бы у Грейс был какой-то реальный смысл, ради чего терпеть, гляди же и не скатилась бы она до жителей Догвиля. Но у нее типа одни эфемерные идеалы...

Соглашусь. Мне так вообще показалось, что причина ее побега надуманна (впрочем, как бывает с не совсем взрослыми девушками).

А по Грейс - откуда она прикандыбала с такими идеалами(то есть ваще откуда они берутся) не понято.

Ну вот мне вообще сказали, что она типичная девочка, которая больше читала, чем общалась

Кстати, цинизм в этом фильме, на мой взгляд, в целом на уровне шутки про гильотину как средство от головной боли т.е., не так уж его много.

[YHWH]

Уже в "Рассекая волны" - лучшем, ИМХО, фильме датчанина есть надрыв. Ему бы психотерапией заниматься, а не фильмы снимать...

 

Будет как анекдоте:

 

Консультатнт-психотерапевт фон Триер уже 4-ый

час общается с мужиком, у которого жуткая депрессия:

- А про самоубийство вы не думали?

- Нет...

- А вы подумайте, подумайте!

[Movie addict]

Уже в "Рассекая волны" - лучшем, ИМХО, фильме датчанина есть надрыв. Ему бы психотерапией заниматься, а не фильмы снимать...

"Заниматься" в смысле (я надеюсь) посещать психотерапевта? Так он уже (ну по крайней мере говорит так), что как бы в очередной раз подтверждает мое скептическое к ним (психотерапевтам) отношение.

 

Вообще люди творческих профессий по большей части все такие.. Вот например, я читала, что Вам Сенс Бергман нравится. Ну так у него (судя хотя бы по тому, что он о себе пишет и фильмам) вообще тоже явно не порядок в этой связи. Но нечего - снимал же фильмы (ему то хоть можно?)

Эту-то цель она бесспорно продула. Я скорее имела в виду цель, или дилемму, возникшую в самом конце - оставлять зло безнаказанным или нет? Борьба со злом - это так заманчиво, и Грейс, получается, на это повелась. И взялась за дело как максималистка - действительно, "нет человека-нет проблемы".

Согласна.

Если человек видит в каком-либо произведении отголоски чьей-то философии, то значит ему эта философия нравится?) Слишком резкий вывод. К слову, эта мысль Ницше недалеко убежала от христианской предпосылки, что Бог никому не дает ношу, которую человек не может вынести.

Это не вывод, это предположение со знаком вопроса ( типа "нравится?), связанное с тем, что я часто замечала такую зависимость. Мне н-р нравится.

П.С. мешает репутация. "ББК" - угроза оказаться оплеванным критиками, а мож и получить от кого в голову...

То уже необработанный гнев на человечество - не все поймут.

Я не смотрела ББК (и не собираюсь, к слову), поэтому не могу судить хотя по этой причине. Но главным образом не могу судить по тому, что не слыхала о таких намерениях у Триера. Так зачем мне ненаучной фантастикой и аналитикой чужих предположений заниматься?

Я подразумевала, что такие фильмы как "Антихрист", "ТВТ", "Догвилль" - всегда заканчиваются чьей-то смертью. Ну мож это не есть проявления цинизма(смерть - единственный выход из проблем - экзистенциальных, личных и пр...), но по крайней мере не все режиссеры(даже из маргиналов) предлагают именно такое решение проблемы)

А с чего ты взяла, что он предполагает смерть, как единственный выход из всех проблем? Конкретно в Догвилле, н-р мне очевидно, что решение в том, чтобы не искать и не создавать проблем на ровном месте на свою и чужую голову. Вот и все.

[Сенс]

"Заниматься" в смысле (я надеюсь) посещать психотерапевта? Так он уже (ну по крайней мере говорит так), что как бы в очередной раз подтверждает мое скептическое к ним (психотерапевтам) отношение.

 

Вообще люди творческих профессий по большей части все такие.. Вот например, я читала, что Вам Сенс Бергман нравится. Ну так у него (судя хотя бы по тому, что он о себе пишет и фильмам) вообще тоже явно не порядок в этой связи. Но нечего - снимал же фильмы (ему то хоть можно?)

Да-да, лечиться нужно некоторым, а не выплёскивать/тиражировать свой внутренний хаос...

А психотерапия разной бывает, многим нужна позитивная.

 

А у Бергмана непорядок был почти четверть века, с начала 60-ых, некоторые его фильмы тех лет смотреть почти невозможно, например, "Причастие".

Но (NB!) Бергман был гением, а Трир - нет.

[meduza gorgona]

Ну вот мне вообще сказали, что она типичная девочка, которая больше читала, чем общалась

Кстати, цинизм в этом фильме, на мой взгляд, в целом на уровне шутки про гильотину как средство от головной боли т.е., не так уж его много.

Утопия это утопия.

Я не смотрела ББК (и не собираюсь, к слову), поэтому не могу судить хотя по этой причине. Но главным образом не могу судить по тому, что не слыхала о таких намерениях у Триера. Так зачем мне ненаучной фантастикой и аналитикой чужих предположений заниматься?

Слабые попытки доказать наличие цинизма у Триера. Я прст привела пример, если бы не социальные течения, пресса, полит\половая - корректность - (как предположение) - мог бы и со смаком))) Для себя.

А с чего ты взяла, что он предполагает смерть, как единственный выход из всех проблем? Конкретно в Догвилле, н-р мне очевидно, что решение в том, чтобы не искать и не создавать проблем на ровном месте на свою и чужую голову. Вот и все.

 

Я давно смотрела "Танцующую", не скажу. Но в "Антихристе" явный подтекст - нет человека, нет проблемы.

[Movie addict]

Да-да, лечиться нужно некоторым, а не выплёскивать/тиражировать свой внутренний хаос...

А психотерапия разной бывает, многим нужна позитивная.

А кому-то нет. Методов лечения много. Более того, я (сорри за такую наглость) считаю, что не все оно надо вообще. Линч н-р рассказывал как-то, что только один раз был у психотерапевта, спросил не будет ли лечение влиять на его творчество, получил ответ, мол "возможно", пожал врачу руку и вышел. А тираживание и проживание "внутреннего хаоса" тоже может быть методом лечения. Типа "перемелется - мука будет" (эт я не просто там "с потолка" взяла такое мнение, если что)

А у Бергмана непорядок был почти четверть века, с начала 60-ых, некоторые его фильмы тех лет смотреть почти невозможно, например, "Причастие".

Офф-топ, конечно, но у меня такое же отношение, хотя мне "Причастие" еще нравится - у меня чуть позже водораздел начинается. Другое дело, что я понимаю, что люди видят в его поздних фильмах про невыносимые страдания в семье что-то свою и им это близко, точно так же как мне близки его ранние фильмы. Все мы разные, а приведение к единому психиатрическому и вкусовому стандарту, ну не зна - от лукавого это по-моему. =))

Но хочу сказать, что мне тоже "Рассекая волны" в разы нравится больше, чем сабжевый фильм, как раз счет того, что Д. более "умственный" и рациональный.

Но (NB!) Бергман был гением, а Трир - нет.

Ну я разговоры типа "доедет то колесо в Москву, если б случилось, или не доедет?" "гений или не гений", "шедевр или не шедевр" тоже когда-то в бытность первых лет на этом форуме иногда вела. Потом как-то отучилась. -)

Слабые попытки доказать наличие цинизма у Триера. Я прст привела пример, если бы не социальные течения, пресса, полит\половая - корректность - (как предположение) - мог бы и со смаком))) Для себя.

Фейл, увы. =)

Я давно смотрела "Танцующую" не скажу. Но в "Антихристе" явный подтекст - нет человека, нет проблемы.

я уже как-то подустала от этих дебатов, но уже не раз в соответсвующей теме писала свое мнение о том, что если кто-то считает, что А. цЫнично учит "вбей бабу", то я с этим категорически (да-да) не согласна.

[Сенс]

я (сорри за такую наглость) считаю, что не все оно надо вообще. Линч н-р рассказывал как-то, что только один раз был у психотерапевта, спросил не будет ли лечение влиять на его творчество, получил ответ, мол "возможно", пожал врачу руку и вышел. А тираживание и проживание "внутреннего хаоса" тоже может быть методом лечения.

Все мы разные, а приведение к единому психиатрическому и вкусовому стандарту, ну не зна - от лукавого это по-моему. =))

Конечно, не всем. По моей статистике, 40-а процентам.

Многим необходима разговорная терапия. Последний тезис объясняет популярность психоанализа на западе

Читал я тоже книгу Линча. Думаю, он тоже не вполне здоров, больно мрачные его фильмы. Есть подобный рассказ и у Бергмана. Тот задал психиатру нужный вопрос: скольких пациентов он ВЫЛЕЧИЛ? Врач честно ответил, Бергман тут же сбежал из клиники

Да, все мы равноправно разные. Но это не повод отказываться от своего мнения.

[Movie addict]

Последний тезис объясняет популярность психоанализа на западе .

Интересно, еще что же объясняет популярность Прозака "на западе"...

 

"Да, все мы равноправно разные. Но это не повод отказываться от своего мнения" - безусловно. Офф-топ заканчиваю.

[meduza gorgona]

Дак это не он пошел. Его жена послала...

Мелкий флуд...

[Сенс]

Интересно, еще что же объясняет популярность Прозака "на западе"...

Большинство не умеет работать с причинами депрессий, вот и выстраивают хорошую мину с помощью таблеток.

Я тоже закончил

[Сэди]

Читал я тоже книгу Линча. Думаю, он тоже не вполне здоров, больно мрачные его фильмы.

Но именно таким мы его и любим.

[Movie addict]

Но именно таким мы его и любим.

А ведь чертовски просто, но верно сказано - по отношению к чему бы то ни было любимому. Любовь - не бонус, ага.

[Poleeno4ka]

я уже как-то подустала от этих дебатов, но уже не раз в соответсвующей теме писала свое мнение о том, что если кто-то считает, что А. цЫнично учит "вбей бабу", то я с этим категорически (да-да) не согласна.

 

Осспади! А кто-то ТАК считает? Я тоже не согласна. И тоже категорически.

[Movie addict]

Осспади! А кто-то ТАК считает? Я тоже не согласна.

Угу, ну типа "встретил бабу - убей бабу" - ну это я так утрирую конечно, но общий смысл.. Хотя по-моему (там обсуждали уж), что не тетенька даже Антихристом является.

[Spear5]

Отличный фильм.

 

Говоря о финале, лично на меня больше всего подействовало то, что человек, чей мести я ждал почти 3 часа по сути оказалась самой из Догвилля, и все что я в итоге получил, лишь поднятие на новый уровень, от грязи жителей городка, до грязи самой Грейс. Получая власть, все мы одинаковы и будь Грейс жительницой этого городка, как неприскорбно, ничем от них не отличалась бы. Лично я никакого удовольствия от расстрела в действительности не получил, при том сам много раз желая им такой участи.

[Movie addict]

Лично я никакого удовольствия от расстрела в действительности не получил, при том сам много раз желая им такой участи.

Spear5, то есть Вы считаете, что растреливать все-таки надо было бы, хоть и без удовольствия?

[euro-banan]

Угу, ну типа "встретил бабу - убей бабу" - ну это я так утрирую конечно, но общий смысл.. Хотя по-моему (там обсуждали уж), что не тетенька даже Антихристом является.

 

Так Ларсушка все сам выдал - Антихрист не тетю называет антихристом, а дядю называет тем, кто называет тетю антихристом (=

 

то есть Вы считаете, что растреливать все-таки надо было бы, хоть и без удовольствия?

 

Определенно, иначе каким бы уг оказалось кино!

[Movie addict]

Определенно, иначе каким бы уг оказалось кино!

Мама, опять вы мне мешаете с населением работать?(с) Не подсказывай - твое мнение я уже читала, интересно как считает Spear5

[Spear5]

Spear5, то есть Вы считаете, что растреливать все-таки надо было бы, хоть и без удовольствия?

Можно сказать и так-). Просто по сути, о чем свидетельствовал последний выстрел самоличный и приказ об убийстве дочерей на глазах матери? Собственно о том, что Грейс которую мы весь фильм считаем бедной жертвой по сути оказывается таким же животным абсолютно, и в финале я получаю никак не месть, а просто передачу эстафеты, а потому и никакого самоудовлетворения. Зло породило еще большее зло, я считаю.

[Poleeno4ka]

Угу, ну типа "встретил бабу - убей бабу" - ну это я так утрирую конечно, но общий смысл.. Хотя по-моему (там обсуждали уж), что не тетенька даже Антихристом является.

 

Кстати, об "Антихристе", наряду с остальным, я там вообще "разглядела", что у Режиссёра присутствует колоссальное чувство вины перед женщинами вообще.

Ну, за века унижений и пр.

[meduza gorgona]

я там вообще "разглядела", что у Режиссёра присутствует колоссальное чувство вины перед женщинами вообще.

 

Ну уж вы и загнули. Понимание сути проблемы о женской дискриминации, конечно есть победа для мужчины во многом. Ну по поводу коллосального чувства вины, мне каж даж для такого чувствительного тов. как Ларс, слижком...

[Andrea-588]

Про "Догвилль".

Очень сильный фильм, на мой взгляд, пожалуй, лучший у Триера. О зле в человеческой природе - о зле подлинном, невыдуманном, некарикатурном, живущем тайно в каждом - или почти каждом.

О том, что делают подчас с самыми нормальными, добропорядочными, условно хорошими людьми власть, безнаказанность, сознание своего превосходства. О том, откуда вдруг выползает что-то дьявольское.

И еще о понятии коллективной вины. В "Догвилле" невиноватых нет. Зло постепенно завладевает всеми. Кто-то не принимает в издевательствах над Грейс активного участия, стоит в сторонке, но в итоге тоже оказывается виновным, ибо - соучастник.

Думаю, "Догвилль" мог бы стать хорошим ответом на вопрос, допустим, о том, как могло случиться, что такая приличная и симпатичная нация музицирующих каретников и мельников, как немцы, дошла в середине ХХ века до того, до чего она дошла. Как в приличных верующих семьях рождались и воспитывались мальчики и девочки, которые потом "вдруг" начинали работать в концлагерях. Впрочем, эта схема перерождения любой нации и любого отдельного человека, которые как-то незаметно для себя поддались власти Дьявола, "начали играть в орлянку, связались с пиратами и покатились".

Постепенно все делается... Потихоньку... Шаг за шагом... Начинается с невинностей...

 

Почитала предыдущие реплики - очень интересно.

Особенно любопытной показалась мысль о том, что и Грейс, оказывается, ничуть не лучше, - получив папину поддержку и пистолет, опускается до мести. Я как-то не думала об этом.

Мне все же кажется, что Грейс права. Не стоит равнять зло немотивированное, зло по отношению к беззащитному - и месть как воздаяние за зло.

 

К тому же идея подставления другой щеки, в конце концов, была опробована Грейс - и себя не оправдала.