Догвилль (Dogville)

[diomede]

По-моему он не критикует всепрощение ("Рассекая волны").Он критикует именно идеализм и не желание иметь чоткую моральную позицию.

 

Да, идеализм, и всепрощение как один из идеальных принципов. Героиня фильма "Рассекая волны" простила бы своих убийц, но не простила бы убийцу мужа, я думаю. Это ее четкая моральная позиция.

[meduza gorgona]

1. Она не "попала", а сама пришла туда. Ножками.

Ну дак я-то все-таки пытаюсь проследить за ходом ее мыслей, или за мыслей Триера. Пришла-то она пришла, но по сути-то она не знала, куда попадет. Жители, которую устроили "темную" стали типа потрясением для нее.

2. Да в том то и купорос, что знала. Ну пересмотри же финал - она ушла из дому и пошла в народ, чтобы доказать в первую очередь самой себе, что деятельность ее бати - неправильная, а правилен путь милосердия и добра, к любому человеку на свете. О том же самом ей весь фильм тер ее возлюбленный, который так прямо и говорил, про "исследования" и мол "хочу написать книжку", а она кивала головой. =)

С точки зрения эксперимента мож она и "возвысилась" над окружающими, что было не совсем красиво. И да, это можно назвать высокомерием, по отношению к "обьекту исследования".

Но по сути-то она своим примером дала людям, то бишь конкретно Тому выбор - либо ты аутсайдер и идешь против зла, либо ты черт, утонешь со всеми в их лицемерии и злокозненности. Там же явно видно(ну ИМХА),ч то он колебался(были, были там угрызения)...

 

Цитата как бе намекает, что во главе балагана - аналог дьявола как раз (папа).Да у Триера именно слово "высокомерие" раз пятнадцать звучит в финале.

Диавол хорош.

Она считает своего отца высокомерным из-за того, что тот берет на себя право решать вопросы чужие судьбы и считает всех остальных за собак, которые "понимают только плеть". Банан там правильно все написал - она грит, что типа каждый человек может оступиться, типа нужно относится к этому со снисхождением. Отец ее спрашивает, мол а если "каждый", то ты бы саму себя простила в таком случае? Она понимает что НЕТ. Из-за своих высоких моральных стандартов, она саму себя простить не может - вот в чем высокомерие, причем лицемерное, замаскированное под униженность и смирение. Она изначально считала себя выше других. Расстрел - это на самом деле высокомерие еще большее, но открытое. Оба ответа - не верные получается. Ну да кто расстрел предложил? Аналог дьявола из чОрного лимузина, от которого вся власть на Земле.

Ну высокомерие им дается типа Небесной концелярией. Сама ж писала, что Бох дает власть (и ему тоже) по своему усмотрению.

Вершители судеб как раз и должны решить эту диллему - кому дать в торец, а кого отправить к праотцам за свои грехи...

И да - это не банальная месть. Банальная месть - это дать в торец, ответив на удар. А Грейс она же типа идейная и принципиальная - она городок сносит с лица ЗЕмли, как Содом и Гоммору типа в назидания и ну и просто чтобы эти последствия неудачного эксперимента человеческую породу не портили. "Это может послужить нам хорошим уроком" - как грил Том.

Ну а разве разрушение Содома и Гоморры не есть месть Боха за их страшные грехи? Я помню там было, что аж оглядываться было нельзя, чтобы не превратится в каменных дочерей Лота.

Человеческая карма не есть месть за человеческие проступки?

Она не могла дать в торец или прст с ноги, потому, что против нее была толпа. Как Иисус типа тоже перед легионерами был безащитен. Отомстил "за него" его папан как раз - гонениями на еврейский народ и ваапще презрение к человеческому роду.

 

П.С. А том-то мож тот самый??? Искариот? Оч. похож...

[Movie addict]

как бы не получилось так, что, отрекшись от возможности пойти по пути смирения, ты не пропал бы окончательно в картонах декораций...

Не поняла.

так не пойдет. "и", "и" - нет, он мог быть либо тем, либо тем, никаких как бы)

В смысле - "не может" "и,и"? я фактически имела в виду, что на практике мы имеем, что живя на Земле, испытывая земные страдания, нужно быть Богом или на крайняк полу-Богом, чтобы прощать, любить всех, так тратиться и на сторону зла не перетянуться.

она изначально было чем-то прекрасным, что снизошло на мерзкий приют греховностей в намерении все исправить и всех простить, то есть фильм, мне кажется, о том, что все мы - жители Догвилля, и с этого надо начинать, а не с того, что начинать не надо...

Если бы она признала с начала, то и не начинала бы - тебе не кажется?)))

Да, идеализм, и всепрощение как один из идеальных принципов. Героиня фильма "Рассекая волны" простила бы своих убийц, но не простила бы убийцу мужа, я думаю. Это ее четкая моральная позиция.

А я думаю, что смерть мужа бы ее так раздавила, что ей не до мести убийцы мужа было бы, ни до его прощения. Это даже не ее моральная позиция - она просто тоже и "есть любовь" (по отношению к нему), что потеря повода этой любви, лишила бы ее и любого вектора развития как персонажа фильма. Изменено 15.08.2011 18:57 пользователем Movie addict

[Ecumene]

.Если бы она признала с начала, то и не начинала бы - тебе не кажется?)))

я не знаю) просто идти по пути "я лучше всех", равно как и от позиции "я ниче не смогу сделать, чтобы их полюбить" - ошибочно, так что я логически вычленяю нужную политику "я ничем не лучше их, но попробую полюбить" - эт я щас утрировано, конечно, ну чтоб был ясен поинт

 

я не согласна, что Триер ставит крест на Человеке. Самые ярые мизантропы в душе всегда всех любят

 

а что касается любить всех или любить одного (по мотивам Рассекая) - я не вижу особой разницы, мне кажется, акт любви есть сам по себе, как нечто совершенное и недоступное, но к чему вполне можно стремиться

(я так вижу эту религию, хотя, честно говоря, никогда не понимала)

[Movie addict]

Пришла-то она пришла, но по сути-то она не знала, куда попадет. Жители, которую устроили "темную" стали типа потрясением для нее..

Так любой экспериментатор-фанатик, уверен в успешности своего эксперимента и правильности своей теории. Томми вон тоже был уверен, что его как идейного вдохновителя и пророка истины ее не тронут, а поди ж ты! Какое это имеет отношение к сути того, что эти двое на людях, как на кроликах, опыты ставили?

Но по сути-то она своим примером дала людям, то бишь конкретно Тому выбор - либо ты аутсайдер и идешь против зла, либо ты черт, утонешь со всеми в их лицемерии и злокозненности. Там же явно видно(ну ИМХА),ч то он колебался(были, были там угрызения)...

Еще раз - кто она такая, чтобы ставить людей перед такими выборами и искушать, проверять их?

И них выбора было не так уж много - она уверила всех в своей беззащитности, даже когда ее гнобили и насиловали, уверяла, что любит их - то есть они были цЫнично уверены, что им всем прощено и дозволенно наперед. У Тома еще меньше выбора было - он должен закончить "историю" так, как логически подвела к этому Грейс.

Ну высокомерие им дается типа Небесной концелярией. Сама ж писала, что Бох дает власть (и ему тоже) по своему усмотрению.

Вершители судеб как раз и должны решить эту диллему - кому дать в торец, а кого отправить к праотцам за свои грехи...

Я? Я такого не писала. Я даже цитировала Евангелие, где дьявол говорит, что вся земная власть от него. А я лично писала о том, что у Триера общество (в лице его высших представителей - правительства Американского, к примеру) - есть инструмент насилия.

Ну а разве разрушение Содома и Гоморры не есть месть Боха за их страшные грехи?

Не месть, а зачистка. =)

Она не могла дать в торец или прст с ноги, потому, что против нее была толпа. Как Иисус типа тоже перед легионерами был безащитен.

Она и не собиралась. И он не собирался. Просто она не смогла пойти до конца.

Отомстил "за него" его папан как раз - гонениями на еврейский народ и ваапще презрение к человеческому роду.

*Госпади, дай мне терпения))).* Ты какие-то апокрифические евангелия читаешь или эзотерическую литературу, или откуда это?))) (я серьезно, кстати, счас спрашиваю). ТАк почитай канонические - распятие и воскресение Христа - акт Божьего милосердия, а евреев к тому моменту (это уже история пошла) гоняли все кому не лень фиг знает сколько. =)

я не знаю) просто идти по пути "я лучше всех", равно как и от позиции "я ниче не смогу сделать, чтобы их полюбить" - ошибочно, так что я логически вычленяю нужную политику "я ничем не лучше их, но попробую полюбить" - эт я щас утрировано, конечно, ну чтоб был ясен поинт

 

я не согласна, что Триер ставит крест на Человеке. Самые ярые мизантропы в душе всегда всех любят

 

а что касается любить всех или любить одного (по мотивам Рассекая) - я не вижу особой разницы, мне кажется, акт любви есть сам по себе, как нечто совершенное и недоступное, но к чему вполне можно стремиться

(я так вижу эту религию, хотя, честно говоря, никогда не понимала)

Ну вот как можно "попробовать полюбить" всех? Я всегда считала, что любовь - это не вериги и кандалы, а чувство, которое свободно берет кого хочет и жрет что хочет. Попробовать полюбить тех, кто тебя насилует и издевается? Попробовать помочь обоим сторонам на войне? Как? Потому что "все" состоят из них, из каждого человека.

 

Да ну никто не может любить "всех" - ни мизантропы, ни гуманисты. =)Там и показано, что человек может не потеряться в между добром и злом, когда есть четкий ориентир - любовь к конкретному человеку. К сыну (Танцующая), к мужу (Рассекая), а когда так вообще "люблю и хочу помочь всем", то всякая хрень получается и человек становится марионеткой для темных сил - Европа, Эпидемия, Догвилль... Грейс не любит - у нее же Идея:idea:. Она - "теплая" типа.

 

А Триер кажется человека, личность любит, но когда их много - толпа, то очевидно презирает. Не бывает "толпы личностей", понимаешь? Это даже словосочетание дикое, слух режет. В толпе действуют свои законы - даже есть понятие индивидуальной психологии и коллективной (если нет разницы - то на кой?) Фильм про эти законы. И если бы Грейс по-настоящему любила всех, то ее должны были распять штоле... То есть вряд ли бы она на галеры бы поперлась, кабы понимала законы толпы.

[meduza gorgona]

Так любой экспериментатор-фанатик, уверен в успешности своего эксперимента и правильности своей теории. Томми вон тоже был уверен, что его как идейного вдохновителя и пророка истины ее не тронут, а поди ж ты! Какое это имеет отношение к сути того, что эти двое на людях, как на кроликах, опыты ставили?Еще раз - кто она такая, чтобы ставить людей перед такими выборами и искушать, проверять их?

Я так понимаю вы все серьезно стоите на какой-то утопической идее гуманизма или коммунизма, где все равны и nobody anybody не может не над кем возвысится пусть даж так ориинально и апокрифично как Грейс.

Искушение это было вот чего. Оно ж все как выясняется от "лукавого".

И она тоже.

Я не помню как там точно, но только попробуй уверь человека в своей безнаказонности, тогда, мол, будет кирдык...

И них выбора было не так уж много - она уверила всех в своей беззащитности, даже когда ее гнобили и насиловали, уверяла, что любит их - то есть они были цЫнично уверены, что им всем прощено и дозволенно наперед.

Дак а с какого перепугу они так решили???

Я понимаю "Догвилль" это притча, но у тех-то "жертв" тоже поди какие-то принципы были. Все там типа изображали буржуазные ценности или лучше сказать в католическом стиле. Че они так распустились-то?

 

Ты какие-то апокрифические евангелия читаешь или эзотерическую литературу, или откуда это?))) (я серьезно, кстати, счас спрашиваю).

Лит-ра та же, что и у вас -"Библия". Никаких допол-х матер-в не изучаю, т.к. лень этой фигней страдать...

ТАк почитай канонические - распятие и воскресение Христа - акт Божьего милосердия, а евреев к тому моменту (это уже история пошла) гоняли все кому не лень фиг знает сколько. =)

Гоняли-то их гоняли - это были междоусобные войны. Но в самом писании, не помню(да и утомилась я, лень искать) - было, что народ, распявший сына Божьего будет во все века подвергнут гонениям и позору.

 

П.С. Не верю я, что Триер человека любит. А когда он в толпе, так и ваапще не грех всех отправить на кладбище - больше кислороду короче...

[Movie addict]

Я так понимаю вы все серьезно стоите на какой-то утопической идее гуманизма или коммунизма, где все равны и nobody anybody не может не над кем возвысится пусть даж так ориинально и апокрифично как Грейс.

Мы - вот лично я - стоим на таких позициях, что обсуждаем показанное прямо в фильме.

Искушение это было вот чего. Оно ж все как выясняется от "лукавого".

Я об этом уже который пост пишу.

И она тоже.

Я понимаю "Догвилль" это притча, но у тех-то "жертв" тоже поди какие-то принципы были. Все там типа изображали буржуазные ценности или лучше сказать в католическом стиле. Че они так распустились-то?

Во-первых, если грить о притче, то не католики, а тогда уж протестанты, как самое распространенное в Штатах и тем более в Дании, в то время, как наскоко понимаю, к католикам (правда несколько своеобразным) относит себя сам сабжевый режиссер. Во-вторых - не зря же показано, что в тамошней пустой (!) церкви нет священника. Не было у них никаких глубоких, выстраданных принципов. Дальше думаю понятно...

Гоняли-то их гоняли - это были междоусобные войны.

Римской провинцией они были как бе на тот момент. -)

Но в самом писании, не помню(да и утомилась я, лень искать) - было, что народ, распявший сына Божьего будет во все века подвергнут гонениям и позору.

Нэт уж, так не пойдет.=) Я не могу обсуждать сводки "сарафанного радио" - гони ссылки (из канонических евангелий, есно), подтверждающие теорию о НЕмилосердии Божьем.

П.С. Не верю я, что Триер человека любит.

А я верю. =)

[meduza gorgona]

Мы - вот лично я - стоим на таких позициях, что обсуждаем показанное прямо в фильме.

Не хотите вы увидеть неортодокс.

 

Во-первых, если грить о притче, то не католики, а тогда уж протестанты, как самое распространенное в Штатах и тем более в Дании, в то время, как наскоко понимаю, к католикам (правда несколько своеобразным) относит себя сам сабжевый режиссер. Во-вторых - не зря же показано, что в тамошней пустой (!) церкви нет священника. Не было у них никаких глубоких, выстраданных принципов. Дальше думаю понятно...

Хорошо, пусть будут протестанты. Но я имела ввиду, что "основы" морали им заложены и они не вчера родились, не в племени. Все у них для развития есть. Типа снимать их с ответственности тож не годится.

Среди них был жеж Томас Эдисон(типа вектор эволюции в плане возрождения), так и он все "просрал" за страхом и подлостью.

П.С. У Беттани на редкость пакостная роль ever.

 

Римской провинцией они были как бе на тот момент. -)

На момент распятия? Да была. Но жо этого еще была кажется 100-я война с Палестиной(я могу ошибаться), но че-то такое было. В Библии тоже где-то писалось, что ждали миссию и по этому поводу тоже - бесконечные, мелкие войны на святой земле.

Нэт уж, так не пойдет.=) Я не могу обсуждать сводки "сарафанного радио" - гони ссылки (из канонических евангелий, есно), подтверждающие теорию о НЕмилосердии Божьем.

 

Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь, народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши; и будет есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя. (Ветхий Завет, Второзаконие, 28:49-51)

 

…Предаст тебя Господь на поражения врагам твоим; одним путем выступишь против них, а семью путями побежих от них; и будешь рассеян по всем царствам земли. (Ветхий Завет, Второзаконие, 28:25)

http://www.evangelie.ru/forum/t3338.html

Вика для закрепления

Я конекретно помню, что была цитата из Н.З. прямым текстом прям, но че-то не могу найти в нете... Еще посмотрю в дом. Библии.

[diomede]

meduza gorgona, по последним вашим абзацам - не советую спорить о содержании Библии, зная о нем только по форумам и википедиям.

[meduza gorgona]

meduza gorgona, по последним вашим абзацам - не советую спорить о содержании Библии, зная о нем только по форумам и википедиям.

 

Не ваапще-то знания мои из первоисточника. Почитываю иногда. Прст дала ссыль с форумов, тащемта факт общеизвестный. Ога.

[diomede]

А я думаю, что смерть мужа бы ее так раздавила, что ей не до мести убийцы мужа было бы, ни до его прощения. Это даже не ее моральная позиция - она просто тоже и "есть любовь" (по отношению к нему), что потеря повода этой любви, лишила бы ее и любого вектора развития как персонажа фильма.

 

О'кей, но, если вернуться к началу разговора, ведь есть очень большая вероятность, что Триер в христианского историю про бога не верит, и тогда Иисус для него - идеалист похожий на Грейс, к которому не пришли на помощь вовремя? Тогда и аналогия между этими персонажами напрашивается.

[diomede]

Не ваапще-то знания мои из первоисточника. Почитываю иногда. Прст дала ссыль с форумов, тащемта факт общеизвестный. Ога.

 

Если бы знания были из первоисточника, вы бы вышеприведенные фразы не цитировали и уж тем более не обещали найти в Новом завете отрывки про кары, которые падут на еврейский народ за распятие Христа.

[meduza gorgona]

Если бы знания были из первоисточника, вы бы вышеприведенные фразы не цитировали и уж тем более не обещали найти в Новом завете отрывки про кары, которые падут на еврейский народ за распятие Христа.

 

Ну я-то не знаю ее на зубок, ок?

Не пойму, в чем курьез...

[diomede]

Ну я-то не знаю ее на зубок, ок?

Не пойму, в чем курьез...

 

Да нет ни в Новом Завете, ни в Старом ни слова про то, что евреев будут наказывать за распятие Христа. Это позднее домыслили.

[Movie addict]

Не хотите вы увидеть неортодокс.

Здрасти! Скажу без ложной скромности, что концепцию лже-Демиурга, автора неподлинного мира метафизической турьмы и Грейс, как АНТИхриста, характерную как раз для гностических учений, в тему подкинула я вообще то.))

Но я имела ввиду, что "основы" морали им заложены и они не вчера родились, не в племени. Все у них для развития есть. Типа снимать их с ответственности тож не годится.

Среди них был жеж Томас Эдисон(типа вектор эволюции в плане возрождения), так и он все "просрал" за страхом и подлостью.

П.С. У Беттани на редкость пакостная роль ever.

Ну уж высказывались на счет того, что отсутствие наказания создает почву для преступления, а мысль о том, что мораль в обчестве, не способного к любви и не знающего Бога, поддерживается с помощью карательных мер, на мой взгляд прослеживается в фильме довольно чотко.

На момент распятия? Да была. Но жо этого еще была кажется 100-я война с Палестиной(я могу ошибаться), но че-то такое было. В Библии тоже где-то писалось, что ждали миссию и по этому поводу тоже - бесконечные, мелкие войны на святой земле.

 

Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь, народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши; и будет есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя. (Ветхий Завет, Второзаконие, 28:49-51)

 

…Предаст тебя Господь на поражения врагам твоим; одним путем выступишь против них, а семью путями побежих от них; и будешь рассеян по всем царствам земли. (Ветхий Завет, Второзаконие, 28:25)

http://www.evangelie.ru/forum/t3338.html

Вика для закрепления

Я конекретно помню, что была цитата из Н.З. прямым текстом прям, но че-то не могу найти в нете... Еще посмотрю в дом. Библии.

Ну стоподуво… Что я получила - страница форума о том, так должен ли принадлежать Израиль евреям или нет, подкрепленные страницей с Вики с самоговорящим названием "христианство и антисемитизм". Пасибо огромное. Чувак, будучи лицом явно предубежденным, на христианском (!) форуме ставит вопрос "имеют ли право иудеи вернутся на свою землю" и притягивает за уши доказательства (из книги написанной иудеями(!!))) о том, что типа "нет" на основании того, что они не приняли Христа (привет Капитану!))). И типа какое нам до ихних разборок за территорию дело, в контексте фильма "Догвилль"?

 

Цитат о "Отомстил "за него" его папан как раз - гонениями на еврейский народ и ваапще презрение к человеческому роду." - мною так и не обнаружено. "Евангелие" - типа в переводе "Благая весть" - это два. Бог послал своего сына, чтобы тот взял на себя все человеческие грехи и обеспечил человечеству пропуск в Рай, которого до этого не было вообще (напомню, что иудеи в рай не верят) (ну мне уже просто неудобно даже такие детям известные весчи тут писать) В связи с чем возник вопрос - где в канонической истории презрение и высокомерие, где базар о том, что это порабощение Израиля - это именно кара (авансом видимо)))) за Христа, коли мессия им был обещан именно как избавитель и освободитель, и да - "Несть иудей, ни эллин: несть раб ни свободь; несть мужеский пол, ни женский; вси вы едино есте о Христе Иисусе" (это кстати и к тому, что де "женщина у Иисуса существо не совсем полноценное" относится)

 

diomede - чуть позже отвечу, счас времени уже нет писать развернутый пост, а тема интересная.

[meduza gorgona]

Да нет ни в Новом Завете, ни в Старом ни слова про то, что евреев будут наказывать за распятие Христа. Это позднее домыслили.

 

У меня прст фотографическая память. Читала я далеко не все там, но такое там точно было, угу. Голословно че-то писать нету желания и времени...

[meduza gorgona]

Здрасти! Скажу без ложной скромности, что концепцию лже-Демиурга, автора неподлинного мира метафизической турьмы и Грейс, как АНТИхриста, характерную как раз для гностических учений, в тему подкинула я вообще то.))

У меня свой неортодокс. Я не буду расписывать, выйдет мутно.

Не в коем случае не претендую на твой гносцизм Муви.

Я-то типа заблудилась в 3-х соснах, по поводу "высокомерия" и "экспериментаторства" у меня в погоне за логикой так и не уложилось.

Ну стоподуво… Что я получила - страница форума о том, так должен ли принадлежать Израиль евреям или нет, подкрепленные страницей с Вики с самоговорящим названием "христианство и антисемитизм". Пасибо огромное. Чувак, будучи лицом явно предубежденным, на христианском (!) форуме ставит вопрос "имеют ли право иудеи вернутся на свою землю" и притягивает за уши доказательства (из книги написанной иудеями(!!))) о том, что типа "нет" на основании того, что они не приняли Христа (привет Капитану!))). И типа какое нам до ихних разборок за территорию дело, в контексте фильма "Догвилль"?

Ну, бедный "чувак" с форума. Мне прям за него(и за себя) стыдно стало!!! Хотел человек полу-проффесионально донести свою мысль, так тут же опустили его(и меня) за вольнодумство!!!

Тем более, что не знаю как вы, но все эти катехизисы до сих пор до конца не ясны в плане достоверности и причинности.

Разборки на святой земле - подкрепление моей предыдущей мысли. Не более.

Цитат о "Отомстил "за него" его папан как раз - гонениями на еврейский народ и ваапще презрение к человеческому роду." - мною так и не обнаружено. "Евангелие" - типа в переводе "Благая весть" - это два. Бог послал своего сына, чтобы тот взял на себя все человеческие грехи и обеспечил человечеству пропуск в Рай, которого до этого не было вообще (напомню, что иудеи в рай не верят) (ну мне уже просто неудобно даже такие детям известные весчи тут писать) В связи с чем возник вопрос - где в канонической истории презрение и высокомерие, где базар о том, что это порабощение Израиля - это именно кара (авансом видимо)))) за Христа, коли мессия им был обещан именно как избавитель и освободитель, и да - "Несть иудей, ни эллин: несть раб ни свободь; несть мужеский пол, ни женский; вси вы едино есте о Христе Иисусе" (это кстати и к тому, что де "женщина у Иисуса существо не совсем полноценное" относится)

Ну прям щяс почувствовала как на мне шапка горит, ага.

Я не смогу всю Библию перелапатить, писала Диомеду, что видела такое в тексте. Точно видела. Однако ж чтоб выяснить, понадобится не один день и ваапще мысль, что мол, Майн Кампф об еврейском вопросе многое из Нового Завета взято, не такая уж и апокалептическая. Тем более, что до него была 1-я МВ. Типа конфликт, хотя и ваапще мимо них, свалили на "лавочников". Но это уход в сторону.

 

Женщина в том плане не полноценная, что с нее спрос в половину, чем с мужчины. И не спрашивай, "ну причем тут на фиг Догвилль"? Я понимаю выхлопы саркастических миазмов, но все ж таки пытаюсь писать в рамках данной дискуссии, тон которой задаем ес-но мы сами...

[Kiri2l]

Она не могла дать в торец или прст с ноги, потому, что против нее была толпа. Как Иисус типа тоже перед легионерами был безащитен.

 

Не соглашусь. Точнее соглашусь, но не с тобой, а с Муви :-):

 

Она и не собиралась. И он не собирался. Просто она не смогла пойти до конца.

 

Мысль в том, чтобы не совершать зло, не потому что не можешь (условно - есть толпа вокруг или охранники), а вообще - потому что ... неправильно! Опять же - обсуждаемую здесь книгу на "Б" не читал, но там же что-то в духе "Подставь левую щеку", а не "Дай в торец, если вокруг нет охранников"

 

Я понимаю "Догвилль" это притча, но у тех-то "жертв" тоже поди какие-то принципы были. Все там типа изображали буржуазные ценности или лучше сказать в католическом стиле. Че они так распустились-то?

 

Ибо слаб человек по Триеру (и он не так уж далек от истины), а все ценности и принципы очень легко испаряются при определенных условиях. Если более красиво объяснять, то:

 

Ну уж высказывались на счет того, что отсутствие наказания создает почву для преступления, а мысль о том, что мораль в обчестве, не способного к любви и не знающего Бога, поддерживается с помощью карательных мер, на мой взгляд прослеживается в фильме довольно чотко.

 

Единственное с чем слабо поспорю - это "общество, не знающее Бога" как причина, по которой распустились. Про пустую церковь в Догвилле, к стыду своему, запамятовал и рассматривать причину в комплексе (т.е. и "отсутствие наказания", и "не знающее Бога") всегда разумнее, НО: думаю такая история могла бы повториться у Триера и с работающей церковью, а священник, скажем, мог бы быть одним из "постояльцев" Грейс.

[meduza gorgona]

Ибо слаб человек по Триеру (и он не так уж далек от истины), а все ценности и принципы очень легко испаряются при определенных условиях. Если более красиво объяснять, то:

 

По Триеру человек низок. Не могу утверждать на все 100. Однако ж автор всегда оставляет простор для интерпритирования. Я вижу Триера и его мир таким. Многие его фильмы имеют черты непроходимой безнадежности. Уродливая картина мира, тяжелое восприятие жизни. Соббсна паталогическое желание все это высвечивать и выворачивать, хоть, наверное, и не оч. приятно копатся в таких вот вещах.

[Movie addict]

О'кей, но, если вернуться к началу разговора, ведь есть очень большая вероятность, что Триер в христианского историю про бога не верит, и тогда Иисус для него - идеалист похожий на Грейс, к которому не пришли на помощь вовремя? Тогда и аналогия между этими персонажами напрашивается.

Сорри, что сразу не ответила - думала и была занята (прямо как у Коэнов в СЧ "ребе занят - ребе думает":D). Так я тебя поняла и исхожу из этого, что идеализм и гуманизм – эпидемия, а Грейс – аллюзия на Христа. Все это было бы так, но ведь есть "Волны" и Бэс – тоже аллюзия Христа, "которому не помогли".

Общее то нашли, но если искать различия (?)- жертвоприношения, (главного) то не произошло. Мне кажется, что ты исходишь из предпосылки "Триер не верит в христианского бога, отсюда", а можно исходить из предпосылки, что любимой сказкой маленького Ларсика была сказка про девочку, которая буквально раздала себя - отсюда название второй трилогии. Грейс - это сбой в этой программе. Она ведь принимает земную власть (от которой отказался Иисус) и которая *внимание* – всегда от дьявола.

У Бес, как у Христа ведь есть ВЕРА и настоящая любовь, она не идеалист - она практик. У нее есть цель и она прет бульдозером к ней, не сомневаясь. Вот если бы она подумала, что муж ее мудаг (а он такой и есть, ну по крайней мере во время болезни), не стоит ее жертв и провела бы эвтаназию, она бы уподобилась бы Грейс. Ну это как в Европе, когда главный герой спрашивает у священника, мол, а как Бог определяет на чьей стороне ему быть, если на войне об этом молятся обе стороны, тот ему говорит, что типа он на той, которая молится искреннее, даже если они нарушают какие-то заповеди, а не прощает он неверующих и равнодушных. Грейс именно, что неискренняя, неверующая, и равнодушная.

У меня свой неортодокс. Я не буду расписывать, выйдет мутно.

Не в коем случае не претендую на твой гносцизм Муви.

Да он не мой вапще то.

Хотел человек полу-проффесионально донести свою мысль, так тут же опустили его(и меня) за вольнодумство!!!

Чувак на христианском форуме на основании Писания хотел донести такую мысль, что евреи не являются богоизбранным народом, так как не приняли Христа. Вопрос - какое нам до этого дело и как это относится к разговору?

Я не смогу всю Библию перелапатить, писала Диомеду, что видела такое в тексте. Точно видела. Однако ж чтоб выяснить, понадобится не один день и ваапще мысль, что мол, Майн Кампф об еврейском вопросе многое из Нового Завета взято, не такая уж и апокалептическая. Тем более, что до него была 1-я МВ. Типа конфликт, хотя и ваапще мимо них, свалили на "лавочников". Но это уход в сторону.

Я откровенно не понимаю и половины написанного, но думаю, что сцылко-пруф, где раскрывается суть карательной работы Господа за Сына и то, что это была ловушка, а не жертвоприношение, не так раритетна, чтобы не быть нагугленной в инете (при условии, что она существует, а ты опять не что-то там не так поняла).

Женщина в том плане не полноценная, что с нее спрос в половину, чем с мужчины. И не спрашивай, "ну причем тут на фиг Догвилль"?..

Нет, конечно не спрошу, тут другие вопросы возникают. -) Точно "в половину"? А может на одну треть? И вообще, я хочу знать точную формулу расчета.

Единственное с чем слабо поспорю - это "общество, не знающее Бога" как причина, по которой распустились. Про пустую церковь в Догвилле, к стыду своему, запамятовал и рассматривать причину в комплексе (т.е. и "отсутствие наказания", и "не знающее Бога") всегда разумнее, НО: думаю такая история могла бы повториться у Триера и с работающей церковью, а священник, скажем, мог бы быть одним из "постояльцев" Грейс.

А тоже говорю о комплексе - мол, вседозволенность, слаб человек, легко впадает в гордыню, любви у него не хватает и все такое прочее. Но отсутствие священника - это символ. Пустой молельный дом там был. А в колокола звонили, чтобы отбивать время, а потом, договорились звонить когда приезжали гангстеры или полиция, чтобы предупреждать. Нет, там Бога вообще, а правит сила. и сила эта дьявольская на мой взгляд.

По Триеру человек низок.

Героиня Бьорк или Эмили Уотсон - они низкие штоле и у афтора к ним серьезная неуважуха? Данст в Меланхолии? Да даже Лео и Грейс - не низкие, они просто запутались.

[diomede]

Ок, сойдемся на этом, тем более "Догвиль" я давно смотрел, да и творчество Триера знаю через фильм.

[meduza gorgona]

Чувак на христианском форуме на основании Писания хотел донести такую мысль, что евреи не являются богоизбранным народом, так как не приняли Христа. Вопрос - какое нам до этого дело и как это относится к разговору?

Ты ж просила пруф-фактум и не надо делать такие большие глаза, это уже не смешно и даже не элегантно. Не смогла я доказать свой реал пруф, ибо лень ковырятся в архивах, но внутри себя я танцую типа.

 

Я откровенно не понимаю и половины написанного, но думаю, что сцылко-пруф, где раскрывается суть карательной работы Господа за Сына и то, что это была ловушка, а не жертвоприношение, не так раритетна, чтобы не быть нагугленной в инете (при условии, что она существует, а ты опять не что-то там не так поняла).

Конечно не понимаешь. Ибо это ремарки с моих личных архивов.

Не собираюсь обьяснять. Ибо это и вправду к "Догвилю" ни каким боком не относится.

Итого:Женщина во блуде, в грехе, спрашивается в пловину меньше, чем мужчина.

Пока она не находится под защитой мужа и отца, она типа ваапще как бэ без мозха, ее нужно "пасти" по писанию и т.п.

П.С. Ты кст Библию читаешь Муви, ну чисто цельным текстом? А не выдежками откуда там... Я щяс серьезно спрашиваю...

Героиня Бьорк или Эмили Уотсон - они низкие штоле и у афтора к ним серьезная неуважуха? Данст в Меланхолии? Да даже Лео и Грейс - не низкие, они просто запутались.

Я ни че не знаю о Данст в Меланхолии.

Я писала, что низок - это про оппозицию искусительницы, - жителей Догвилля. Я-то всеми руками за Грейс. И на том стою. Думаю Триер мыслил в аналогичном ключе(ну это ИМХА).

[Movie addict]

Ты ж просила пруф-фактум и не надо делать такие большие глаза, это уже не смешно и даже не элегантно.

- "Не элегантно" кидать пруфы-абы-на-чего, что собеседники такие доверчивые и добрые, что поленятся вчитаться.

- "Не элегантно" вместо каких то выкладок приписывать свое мнение другому автору (тем более если это автор Библии), а потом окончательно срывать дискуссию с этакой детской непосредственностью съезжая на то, что мол "внутри себя танцую", эт содержание моих личных архивов.

Итого:Женщина во блуде, в грехе, спрашивается в пловину меньше, чем мужчина.

Пока она не находится под защитой мужа и отца, она типа ваапще как бэ без мозха, ее нужно "пасти" по писанию и т.п.

"Итого" тоже из личных архивов?

П.С. Ты кст Библию читаешь Муви, ну чисто цельным текстом? А не выдежками откуда там... Я щяс серьезно спрашиваю...

Я ее не читаю каждый день))) Но уж Евангелие стопудово читала и воспринимаю прочитанное, да - целиком. А история про карающую длань Бога как бы перечеркивает все написанное про жертвоприношение и "благую весть". Вот я и пытаюсь докопаться откуда дровишки. из Библии - давайте цитаты, предъявляете - обосновывайте.

Я писала, что низок - это про оппозицию искусительницы, - жителей Догвилля. Я-то всеми руками за Грейс.

Если ты за нее руками, че тогда человек то низок? Вот оппозиции "человек-толпа", человек у него всегда выше, каким бы он не был.

[meduza gorgona]

- "Не элегантно" кидать пруфы-абы-на-чего, что собеседники такие доверчивые и добрые, что поленятся вчитаться.

- "Не элегантно" вместо каких то выкладок приписывать свое мнение другому автору (тем более если это автор Библии), а потом окончательно срывать дискуссию с этакой детской непосредственностью съезжая на то, что мол "внутри себя танцую", эт содержание моих личных архивов.

"Итого" тоже из личных архивов?

Ну дак я сдалася. Не смогу я перелопатить всю Бибию. Пометки к сож. не делала, а ведь подумала тогда, что надо(мол, пригодится еще)...

Я грю не элегантно в каждом посте напоминать, когда сама требовала сатисфакции, каким фигом это относится к "Догвилю"? Ну прям это тож, наверное, для тех, кто не внимательно читает твои посты

Я ее не читаю каждый день))) Но уж Евангелие стопудово читала и воспринимаю прочитанное, да - целиком. А история про карающую длань Бога как бы перечеркивает все написанное про жертвоприношение и "благую весть". Вот я и пытаюсь докопаться откуда дровишки. из Библии - давайте цитаты, предъявляете - обосновывайте.

Ну так в Библии поди не тока Евангилие, нэ? Цитаты потом напишу, т.к. пока нету времени. Но обязательно поковыряюсь, раз уж пошла такая пьянка, что никто дальше Евангилия не продвинулся

 

Если ты за нее руками, че тогда человек то низок? Вот оппозиции "человек-толпа", человек у него всегда выше, каким бы он не был.

Ну, у Триера как ни у кого по-моему четкое разделение на "черное и белое". Ты писала, что Грейс неверующая, бездушная... Это какое-то прям извращение ума. Я, думаю, художника, как и его цельное произведение, не тока умом надо воспринимать, но и душой тоже.

"Толпа" - чернь у Триера всегда нечто низменное, бездуховное, чествое(вспомни Танцующую), а Грейс как раз противоположность этой толпе - Иегова, паломник или фиг знает, кто еще(я запуталась), но она-то типа лучик света в темном царстве. Я так понимаю, Ларс ваапще всегда противопостовляет себя этой толпе.

 

И еще - переосмыслила финал. Может Грейс(это по поводу неверия не во что) сначала верила и оч. искренне, а потом(из-за унижений) эту самую веру проклинает, одной ногой попирает свою же жертвенность. А когда человек разочаровывается в Боге, к кому он идет? Прально, к второму папе-диаволу.

[Movie addict]

Ну так в Библии поди не тока Евангилие, нэ? Цитаты потом напишу, т.к. пока нету времени. Но обязательно поковыряюсь, раз уж пошла такая пьянка, что никто дальше Евангилия не продвинулся.

*ох да грехи же мои тяжкие))))* Кое-кто продвинулся и дальше Евангелия - не переживай. Но мы же поди говорили о Христе, угу, про которого как раз Новый Завет. Если кто позабыл, то исходные слова, которым ты как гришь, есть подтверждение в Библии: "Отомстил "за него" его папан как раз - гонениями на еврейский народ и ваапще презрение к человеческому роду " Там суть априори в жертвоприношении и самопожертвовании - это а тут как бе несколько наоборот получилось

а Грейс как раз противоположность этой толпе - Иегова, паломник или фиг знает, кто еще(я запуталась), но она-то типа лучик света в темном царстве. Я так понимаю, Ларс ваапще всегда противопостовляет себя этой толпе.

Я вроде как об этом же писала, а Грейс является таки человеком.

И еще - переосмыслила финал. Может Грейс(это по поводу неверия не во что) сначала верила и оч. искренне, а потом(из-за унижений) эту самую веру проклинает, одной ногой попирает свою же жертвенность. А когда человек разочаровывается в Боге, к кому он идет? Прально, к второму папе-диаволу.

Да там о вере в Бога речи нет. Отец же ее спрашивает, а смогла бы она саму себя простить, если бы она так поступила? Она понимает, что нет (Отец Сергий у Льва Толстова в таких случаях себе пальцы рубил - гордыня она и есть.)) Она хотела быть самой-самой хорошей, а это есть неправильно. Трудно типа быть хорошим человеком и не впасть в гордыню. Выпилить весь поселок - гордыня еще большая. Короче оба варианта решения это задачи - неправильные. Хитро...)) Там выход был один - на крест пойти. Но ее, как понимает это не устроило и искусила возможность власти. =) "трудно быть богом", угу - обычному то человеку.